Si Dieu est omniscient, il doit deja savoir comment il va intervenir pour changer le cours de l histoire en usant de sa toute puissance. Mais cela signifie qu il ne peut changer d avis sur son intervention, et donc qu il n est pas tout puissant. Que pensez vous de ce paradoxe, propose par Karen Owens et retranscrit dans le livre de Dawkins, desilusions of god?
Selon vous, remet il en question l incompatibilite d un etre omniscience et tout puissant?

La réponse est claire Sbeu : Es-tu né de nouveau ? pour pouvoir connaître Dieu en esprit et en vérité, c'est-à-dire pas par des connaissances que gère l'âme, mais par celles (parfois les mêmes, mais) qui se mixent en nous dans notre esprit, par et avec le Saint-Esprit. Tu fais là comme Nicodème, Maître de la connaissance religieuse en Israël, venu voir Jésus de nuit, pour mieux savoir qui il était. Et Jésus lui a répondu autant décalé que moi ici avec toi. Parce que c'est toujours la même histoire : on ne devient pas spirituel et connaisseur de Dieu par l'intellect (T'as pas remarqué combien d'hommes %u2013 et pas des moindres %u2013 ont échoué par cette voie-là !?). On devient spirituel = véritablement "fils ou fille" de Dieu en Le laissant devenir "Notre Père". Il FAUT naître de Lui ! Lis la Bible : Evangile de Jean ch. 1, versets 12 et 13 %u2013 l'histoire de Nicodème ch. 3 %u2013 1ère épître de Jean ch. 1, v. 8,10%u2026 Pour finir (là) : C'est pas une religion que Jésus est venu apporter (elle existait déjà la religion parfaite donnée à et par Moïse). C'est une Vie, l'Eternelle, qui se reçoit en nous%u2026 tout comme Marie a reçu le Saint-Esprit pour que naisse Jésus. Actes des apôtres ch. 2, v. 38,40%u2026 A Sbeu

pff!

Pourquoi tu fais pff! Lucius ? C'est à ma réponse (j'ose pas le croire ! ( lol !) ou à la question ?

C'est la question.
dieu n'a pas à changer ses projets,
cela voudrait dire qu'il s'est trompé,
et qu'il revient sur ce qu'il a fait.
or Dieu ne peut pas se tromper.

A compter que Dieu existe,bien sur.

D'ailleur,meme observation envers le choix de Dieu de prendre pour peuple élu les juifs,qui n'ont fait que trahir Dieu(comme l'épisode du veau d'or,et bien d'autres).
Dieu aurait choisit un peuple qui le trahis continuellement?
Quel Dieu sot !
Et Dieu aurait créé l'Humanité tout entière pour choisir un seul peuple parmi cette Humanité?
Quel vilain Dieu!

Pour répondre maintenant à nyc1805:
Tu cites:
"Et Nous révélâmes à Moïse [ceci] : "Pars de nuit avec Mes serviteurs, car vous serez poursuivis." Puis Pharaon envoya des rassembleurs [dire] dans les villes : "Ce sont en fait, une bande peu nombreuse, mais ils nous irritent, tandis que nous sommes tous vigilants." Ainsi, Nous les fîmes donc sortir, des jardins, des sources, des trésors et d'un lieu de séjour agréable. Il en fut ainsi ! Et Nous les donnâmes en héritage aux Enfants d'Israël. Au lever du Soleil, ils les poursuivirent. (Coran, 26 : 52-60) "

Voilà une chose écrite dans le coran des siècles aprés la Bible:Bref,une manipulation !

Reprendre certaines choses de la Bible et les réécrire ou les compléter cela s'appelle une manipulation.

Seul ce qui est écrit dans la Bible fait foi,
tout écrit postérieur n'est que falsification.

C'est du recopiage,rien de plus.

Quant à l'histoire des "pauvres juifs" qui se sauvent devant pharaon,
aucune preuve archéologique n'existe.
c'est meme le contraire,
il existe de nombreuses preuves que les juifs n'ont pas fuis l'Egypte,mais qu'ils y ont été placé de façon bienveillante par pharon et Ati(maitre du temple).
Si les troupes de pharons avaient péris écrasées par les eaux,
ils y aurait des témoignages,notament des veuves,
des scribbes raconteraient ces faits,
les populations égyptiennes en auraient parlé...
Or ,rien !
De meme les juifs passant soit disant en Canaan,alors qu'à l'époque les Hittites occupent une partie de la région,et les égyptiens ont des casernes un peu partout pour essayer de les contenir.
Comment ont-ils pu faire?
sans une aide égyptienne?
Les juifs étaient alliés de l'Egypte,et Ati leur a permi de prendre racine en Canaan pour en fait avoir une colonnie qui face bouclier aux Hittites.
Manque de bol,
à la meme époque de leur installation,
un peuple faisant parti des "peuples de la mer" s'y est installé aussi:les pélésets (aujourd'hui Palestiniens).
Les juifs ont inventé tout une histoire de Dieu ect pour s'approprié une terre qui n'était pas la leur.

La vérité,
on la connait grace à l'archéologie.
Lire notamment:"les secrets de l'exode" de R&M sabbah (deux juifs),
ainsi que "la Bible dévoilée" de Finkelstein et Silbermann (deux juifs aussi).

La Bible,n'est qu'un tissu de mensonge,
et vu que le Coran en est une copie imparfaite et incompléte,
c'est encore pire.

Ce qui est navrant,
c'est qu'il y avait un message dans la Bible,comme dans le Coran,et tout le monde l'a occulté pour s'occuper des prophétes et de qui-qui-dit-le-plus-la-vérité,
et juifs,chrétiens,musulmans,
passent leur temps à se battre pour des con.eries,
et aucun ne respecte le message premier.

Dieu est Dieu, Sbeu ! Il fait ce qu'il veut ! MAIS il tient aussi compte d'un espace de liberté qu'il accorde à ses créatures que nous sommes. Liberté de TROUVER le sens du Réel = la compréhension d'où et dans quoi on est (naît). Pas la liberté de faire n'importe quoi, et d'être comme Satan ! Mais la liberté de CHOISIR si on veut que cette vie (notre vie perso) se poursuive AVEC DIEU, dans son éternité, OU PAS. Cette vie est comme un prêt, et il faudra rendre compte de ce qu'on en aura fait, de ce qu'on en aura compris = dans le sens de CHERCHER A COMPRENDRE. La vie en PLEINE PROPRIETE, éternelle, ne pouvait pas nous être IMPOSEE avant de passer par cette étape de maintenant, où Dieu ne s'impose pas, mais où il met assez d'éléments en jeu, en balance, de vérité et de place au mensonge, pour qu'on puisse chercher et trouver ce qui est vrai et juste, jusqu'à pouvoir entrer dans l'éternité avec Lui = dans une relation vivante, consciente avec Lui, ce qui peut déjà commencer ICI MAINTENANT. De là je te renvoie à ma réponse précédente Salut Sbeu. Dieu te bénisse et te donne de trouver la voie : celle de son Ciel dans ton coeur : c'est par là que ça commence avec Lui. Et puis écoute cette vidéo : elle pourra aussi t'aider à comprendre, si tu veux http://www.youtube.com/watch?v=-p_Pk7AXL28 Regarde ce film : http://media.inspirationalfilms.com/player/?f=frn00-28833-french-ot.mp4 A partir de là LA TOUTE-PUISSANCE DE DIEU S'ECLIPSE sous le choix que TU peux faire, de comment tu vas continuer ta vie et d'où tu passeras l'éternité !...

Va fallir renommer le site "webchrétien" si ça continue...

lucius ,dire que le coran est une manipulation c'est pas juste .je connais très bien le coran
je vous conseil ce site si vous voulez vraiment connaître la vérité.
http://www.rasoulallah.net/index_fr.asp
pour rependre à SBEU.
cette question est souvant poser mais je vais vous dire quelque chose nous hêtre humain nous avons un cerveau très limiter et on saura jamais que passe dans la tête de dieu. c'est un un autre niveau,
une intelligence extrême ,infiniment puissante .c'est comme on demande a un nouveau né d'expliquer la relativité d'Einstein.

lucius çà ce voix que vous être athée.
vous critiquer toutes les religions et prétendre connaître la vérité vous avez dis(Si les troupes de pharons avaient péris écrasées par les eaux,ils y aurait des témoignages,notament des veuves) .
la réponse est la:
http://www.55a.net/firas/france/index.php?option=com_content&view=article&id=93:-le-corps-de-pharaon-epargne-le-cadavre-de-pharaon-de-nos-jours&catid=35:dans-lhistoir&Itemid=89
et merci

Bonjour Cloenri,

Je voudrais que vous vous mettiez a ma place, etant donne que vous souhaitez que je trouve ma voie.
Souhaitez vous que je trouve votre voie ou pouvez vous comprendre que votre voie n est pas forcement la bonne a adopter.
Supposons que dieu existe. Pourquoi devrais je privilegier la Bible au Coran. Pourquoi je ne pourrais pas croire en un Dieu meconnu de l homme, a la theiere de Russell, me lancer dans l hindouisme ou autres. Il y a tellement de religions inventees par l homme que je ne peux laisser mon coeur decider sans etre epaule par mon esprit. Agir sans reflechir est une grande faiblesse, et c est exactement ce que vous me conseillez de faire, c est certainement ce ui fait la difference entre vous et moi. Donc ne pouvant pas choisir, je ne choisis pas.
De plus je suis parti de la supposition que Dieu existe. Mais j ai au moins autant de raison de penser qu il n existe pas. Pour illustrer mon propos, voici le celebre exemple de Bertrand Russell tire de wikipedia:

Dans un article intitulé Is There a God?[1] qui devait paraître dans Illustrated magazine en 1952, Russell écrivit :

Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans d'anciens livres, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée ou de l'Inquisition en des temps plus anciens."

Tant que l on a pas de moyen de prouver (au moins en terme de probabilite ou de reelles indices) l existence d une chose, il n y a aucune raison de le faire exister, et il n y aucune raison pour que Dieu echappe a ce raisonnement. Qu en dites vous? Repondez moi avec votre tete et non avec votre coeur svp?

Merci pour ta réponse Sbeu : c'est toujours super de trouver quelqu'un qui s'intéresse vraiment, qui réfléchit même, sur l'essentiel.
Avec ma tête donc, je fais te demander de regarder ce que tu connais déjà de cet univers, et de me dire : Y vois-tu le fruit tout aléatoire d'un hasard qui a fait d'un "polystyrène" initial dense un polystyrène expansé ? (Il reste alors la question de l'origine, du pourquoi de la matière de départ !?) ? Ou l'univers est-il une organisation horlogère (comme a du le reconnaître même Voltaire), faites partout de lois et du principe dominant de cause à effet ?
Tous les ordres visibles, découverts, peuvent-ils sortir d'un désordre ou aléa initial ? Selon le calcul des probabilités, on a pu illustrer la création par le hasard comme une explosion survenant dans une imprimerie (à l'époque où on composait les textes avec des caractères mobiles – typographiques), avec pour résultat que les caractères projetés dans tous les sens se sont mis à former le livre de Hamlet de Shakespeare ou Les Misérables de Victor Hugo ! Avec ma propre (petite) capacité cérébrale je vois bien cette image comme juste. Einstein même (côté tête c'était pas mal) a dit : "Dieu ne joue pas aux dés". Galilée a dit que Dieu nous a écrit 2 livres : celui de la nature et la Bible. Louis Pasteur : "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène."
C'est au point où des scientifiques de pointe de la Nouvelle Physique disent aujourd'hui : A l'origine de l'univers il y a UNE INTENTION. Le Hasard avait-il UNE INTENTION = un projet, voire une finalité ? Les 2 termes sont-ils compatibles ?!...
Dieu ne se prouve pas du dehors (de nous); tout comme tu ne peux absolument pas prouver qu'il n'y a pas de Dieu. Pascal (un autre pas mal côté tête – comme côté cœur) a dit qu'il y a dans le monde assez de lumière(s) pour que celui qui veut trouver ce qui est trouve, et assez de ténèbres pour que celui qui veut rester dans l'ignorance y reste. C'est ici l'espace d'une LIBERTE que Dieu ne veut pas réduire... POUR L'INSTANT du moins (car un jour Il va se montrer, une nouvelle fois… mais là, finie cette liberté de créature pensante capable – et qui aura assez eu le temps - de choix responsables).

Alors vas-y Sbeu, continue ta recherche de CE QUI EST VRAI, par la voie de ta tête (c'est la plus longue, mais on peut y arriver), ou par la voie du cœur, c'est la plus courte… parce que Dieu est Amour, et c'est dans cette dimension qu'il veut nous rencontrer…
Si tu ne veux pas des pistes laissées ou données par d'autres qui t'ont précédé, fait tout le chemin : c'est ton droit, ta liberté, ton honneur peut-être... On peut toujours vouloir calculer la surface d'un cercle sans Pi 3,14 ! (une image qui doit – quand même - parler à ta tête).
Tous les jeunes veulent toujours refaire le monde (mieux que ne l'avait fait etc…). Même devenus vieux on peut mourir sans avoir pas compris grand'chose ! Mais c'est tellement plus reposant, et EXALTANT, d'accepter LE CADRE posé, et de chercher, AVEC CELUI QUI L'A FORME, LE MEILLEUR qu'on peut y vivre. Avec Lui, parce qu'on est bien d'accord qu'il y a eu une explosion dans l'Imprimerie – que Satan y a posé sa bombe (si on veut comprendre plus précisément ce qu'est (devenu) le cadre), et qu'on a bien besoin de Dieu, du CONCEPTEUR (mais DU VRAI !) pour tirer son épingle de ce jeu de massacre, de souffrances, de problèmes, de mal-être, et finalement de mort !
Alors cherche Sbeu, mais cherche LA VERITE, et tu la trouveras forcément, OU ET CE QU'ELLE EST. Et mieux, je peux te dire que si tu cherches réellement ce qui est vrai, ce qui est vrai viendra même à ta rencontre ! Sincèrement,

"lucius çà ce voix que vous être athée."

Absolument pas.
J'ai juste un peu plus de culture que toi,
ce qui me permet de critiquer les religions et une partie des "ecrits sacrés",
sans pour autant perdre la foi en Dieu.
Il faut savoir garder un esprit critique,ouvert,objectif,et pertinent,
quant on regarde ce qui est dit dans les "livres sacrés".

Cela ne remet en rien en cause l'existence de Dieu.

Si tu étais plus ouvert,et plus instruit,
tu le saurais.
Mais t'inquiétes,tout le monde peut progresser.

Sbeu, si tu cherches ta voix, cherches d'abord Dieu et non pas la religion.
Ensuite, tout viendras par la suite, tu te dirigeras selon ta foi.

Et à propos de foi, il me vient une expression que j'ai déjà entendu, à méditer :
"Il faut avoir la foi pour croire en Dieu, mais il faut en avoir encore plus pour croire qu'il n'existe pas."

le divin est en nous et surement pas extérieur, en ce qui concerne dieu, la religion est une bonne chose à condition de toujours garder son libre arbitre car les religions ne sont que l'interprétation de guide de vie qui donne a l'homme une existence métaphysique (on en a tous besoin).
rechercher la liberté et vous deviendrez esclave de votre désir. recherchez la discipline et vous trouverez la liberté. (philosophie zen)

Bonjour Cloenri,
Je m excuse ne pas avoir pu te repondre avant. Et tout d abord merci pour cette longue reponse, qui necessitera un certain temps avant d y repondre.
Je vais reprendre chaque ligne de ton texte et y suggerer mes interrogations, mes connaissances et mes recherches et ce avec tout le respect que je te dois. Et j espere que tu ne verrez aucun inconvenient a ce que je respecte la religion, mais seulement dans le sens et dans la mesure ou je respecte la theorie du religieux que son epouse est belle et ses enfants sont intelligents.

Donc, tu dis: "je fais te demander de regarder ce que tu connais déjà de cet univers, et de me dire : Y vois-tu le fruit tout aléatoire d'un hasard qui a fait d'un "polystyrène" initial dense un polystyrène expansé ? (Il reste alors la question de l'origine, du pourquoi de la matière de départ !?) ? Ou l'univers est-il une organisation horlogère (comme a du le reconnaître même Voltaire), faites partout de lois et du principe dominant de cause à effet ?
Tous les ordres visibles, découverts, peuvent-ils sortir d'un désordre ou aléa initial ? Selon le calcul des probabilités, on a pu illustrer la création par le hasard comme une explosion survenant dans une imprimerie (à l'époque où on composait les textes avec des caractères mobiles – typographiques), avec pour résultat que les caractères projetés dans tous les sens se sont mis à former le livre de Hamlet de Shakespeare ou Les Misérables de Victor Hugo ! Avec ma propre (petite) capacité cérébrale je vois bien cette image comme juste."

Reponse: cet argument, repris plus tard par les creationnistes, a ete imagine par Fred Hoyle, l inventeur du terme Big Bang.Celui ci disait en effet que: "la vie est commence sur terre n est pas plus eleve que la chance qu un ouragan balayant une decharge assemble par bonheur un boeig 747."
La forte improbabilite pour que s assemblent a partir de composants pris au hasard un cheval, un coleoptere ou une autruche en parfait etat de marche se situe dans le domaine du 747. C est pour resumer, l argument prefere du creationniste, argument que seul peut avancer celui qui ne comprend pas le b a ba de la selection naturelle, qui y voit une theorie sur le hasard alors que dans le sens pertinent du hasard, c est le contraire. La seule solution connue et insoluble a cette enigme s explique par la selection naturelle Darwinnienne. Si improbable statisquement que soit l entite que vous cherchez a expliquer en invoquznt un conceptuer, le concepteur lui meme doit certainement etre au moins aussi improbable. Avant Darwin, des philosophes comme Hume ont compris que l improbabilite de la vie ne signifiait pas qu elle emanait necessairement d un dessein, mais il ne pouvait pas imaginer cette alternative. L illusion du dessein est un piege qui naguere en a attrape plus d un, alors qu aujourd hui nous devrions etre immunise par la prise de conscience que nous offre Darwin. Donc je te conseille de comprendre comment s opere cette fameuse selection naturelle, il serait trop long de te l expliquer, en revanche, je vous garantis que tu ne seras pas decu du resultat.
Ensuite, tu dis:

"Einstein même (côté tête c'était pas mal) a dit : "Dieu ne joue pas aux dés". Galilée a dit que Dieu nous a écrit 2 livres : celui de la nature et la Bible. Louis Pasteur : "Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène."
C'est au point où des scientifiques de pointe de la Nouvelle Physique disent aujourd'hui : A l'origine de l'univers il y a UNE INTENTION. Le Hasard avait-il UNE INTENTION = un projet, voire une finalité ? Les 2 termes sont-ils compatibles ?!..."

Reponse:
De grands scientifiques qui ont l air religieux dans leur propos se revelent en general non croyants quand vous regardez de plus pres ce a quoi ils croient. C est certainement vrai d Einstein. En revanche, il a dit: je suis un non croyant profondement religueux. C est une religion d un type quelque peu nouveau. Je n ai jamais impute a la Nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer par anthropomorphique. Ce que je vois dans la nature, c est une superbe structure qu on ne peut comprendre qu imparfaitement et qui doit donner a celui qui reflechit un profond sentiment d humilite. C est un sentiment authentiquement religeux qui n a rien a voir avec le mysticisme. L idee d un dieu personnel m est totalement etragere et semble meme naive. Vois tu Cloenri, le dieu en lequel tu crois et un dieu personnel, et pour Einstein, qui, comme tu dis cote tete c est pas mal, cette idee lui semble naive. Je pense donc qu il n etait pas judicieux de citer un scientifique comme Einstein pour illustrer ton propos religieux.
Pour pasteur, je viens de faire une petite recherche internet, le lien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Pasteur#Pasteur.2C_la_religion_catholique_et_l.27euthanasie
Dont voici, le copie colle: En 1939 (l'entre-deux-guerres fut la grande époque de l'Union rationaliste), Pasteur Vallery-Radot, petit-fils de Louis Pasteur, fit cette mise au point : « Mon père a toujours eu soin, et ma mère également d'ailleurs, de dire que Pasteur n'était pas pratiquant. Si vous ouvrez la Vie de Pasteur, vous verrez que mon père parle du spiritualisme et non du catholicisme de Pasteur. Je me souviens parfaitement de l'irritation de mon père et de ma mère, quand quelque prêtre, en chaire, se permettait de lui attribuer cette phrase qu'il n'a jamais dite : « J'ai la foi du charbonnier breton. » (...) Toute la littérature qui a été écrite sur le prétendu catholicisme de Pasteur est absolument fausse[193]. »
Je trouvais etonnant qu un genie scientifique tel que pasteur, puisse croire en un dieu personnel.

En passant, parlons de Voltaire, regardons ce qu il pense de ton idee de Dieu personnel:

Comme Boulainvilliers et Sale, Voltaire attaque également frontalement le christianisme : tant qu’il y aura des fripons et des imbéciles, il y aura des religions. La nôtre est sans contredit la plus ridicule, la plus absurde, et la plus sanguinaire qui ait jamais infecté le monde [57]. »

De même, avec Examen important de milord Bolingbroke ou le tombeau du fanatisme[58]. Jésus y est caricaturé comme un chef de parti, un gueux, un homme de la lie du peuple qui voulait former une secte[58].

Dans ce livre, Voltaire y est plus clément sur Mahomet, malgré son déisme affiché. [59

De plus, il faut noter le courage de tous ces grands hommes, en particulier Voltaire, qui ont ete capable d assumer leurs positions et ce, a l encontre de la barbarie de la religion a l epoque.

Concernant galilee,

tu dis:" Galilée a dit que Dieu nous a écrit 2 livres : celui de la nature et la Bible."
Je pense qu il est impossible de savoir ce qu il pensait fondamentalement sur la religion. A cet epoque les infideles etaienet brules vifs, et je pense qu un scientifique, comme galilee, n avait autre choix que de dire qu il croyait en Dieu meme si celui ci n en avait pas forcement ete convaincu. En revanche il s est oppose a l eglise notamment sur l idee d un repere heliocentrique, ce qui lui a valu des retombees dramatiques, alors imaginez juste s il avait dit qu il ne croit pas en Dieu...
Concernant la presque liberte de l athee a travers les pays modernes, on remarque que la quasi totalite des scientifiques ne croient pas en Dieu. Paul Bell dans Mensa Magazine en 2002 Mensa est une association d individus dotes d un QI eleve, et sa revue comprend, ce qui n est pas etonnant, des etudes sur la seule chose qui les rassemble). Belle a conclu: "sur 43 etudes menees depuis 1927 sur la relation entre croyance religieuse et l intelligence et/ou le niveau d instruction, toute sauf 4 ont trouve une relation inverse. C est a dire que plus le niveau d instruction de l individu ou son QI est eleve, moins il a de chance d etre croyant ou de tenir a des croyances quelees qu elles soient". Etonnant tout de meme non?
En matiere de science, les apologistes religieux seraient bien avises de faire moins de battage sur des modeles en vue.

Concernant pascal, c est pareil, c est le 17 e siecle, on a pas interet a ne pas croire. Sans compter qu il croit avoir eu un miracle dans sa vie. N empeche que le fameux pari de Pascal nous donne une autre direction quand a sa maniere logique de pensee. Il est mieux de parier que Dieu existe, car s il n existe pas on ne gagne rien et au mieux il existe et on gagne le gros lot.
Je ne peux m empecher d y voir une grosse faille, en effet, le pari de pascal n est jamais plus qu un argument pour feindre Dieu. Vous auriez interet a a ce que le Dieu auquel vous dites croire ne soit pas omnipotent auquel cas il verrait clair a votre supercherie.

Tu dis "C'est au point où des scientifiques de pointe de la Nouvelle Physique disent aujourd'hui : A l'origine de l'univers il y a UNE INTENTION. Le Hasard avait-il UNE INTENTION = un projet, voire une finalité ? Les 2 termes sont-ils compatibles ?!... "

Reponse: Quels scientifiques de pointe ont ils bien pu dire cela?

Tu dis: "tout comme tu ne peux absolument pas prouver qu'il n'y a pas de Dieu"

En effet je ne peux pas prouver que Dieu n existe pas, tout comme tu ne peux pas prouver que la theiere de Russell (voir mon message precedent) n existe pas, seulement, toi tu crois en ce Dieu personnel, et moi jene crois en aucune de ces entites.

Tu dis: "car un jour Il va se montrer, une nouvelle fois… mais là, finie cette liberté de créature pensante capable – et qui aura assez eu le temps - de choix responsables"

Il me semblait qu il etait apparu une toute derniere fois via Djibril a Muhammad, non? Seulement tu n y crois pas de par ta situation geographique et ton education (qui etait j en suis certain chretien catholique comme tes parents). Pourquoi doit on plus pencher dans ton dieu personnel plutot que celui des musulmans. Encore une raison qui me pousse a ne pas choisir (et qui devrait de par la logique pousser tout le monde a ne pas choisir).

Tu dis: "Alors vas-y Sbeu, continue ta recherche de CE QUI EST VRAI, par la voie de ta tête (c'est la plus longue, mais on peut y arriver), ou par la voie du cœur, c'est la plus courte… parce que Dieu est Amour, et c'est dans cette dimension qu'il veut nous rencontrer… "

Oui, et pour moi, la recherche de ce qui est vrai n est pas la recherche de Dieu.
Jim Watson, genie fondateur de Human Genom Project, a la question etes vous d accord avec le fait qu il n y ait pas de conflit entre la science et la religion, du fait que la science s interesse au comment et la religion au pourquoi? Il a repondu: "Eh bien, je ne crois pas que nous soyons pour quelquechose. Nous sommes simplement des produits de l evolution". Vous pouvez dire" Bon sang, votre vie doit etre bien terne si vous ne croyez pas a une raison d etre"." Mais pour ma part, je compte sur un bon dejeuner".
Franchement, tout est dans cette phrase.

Pi n est pas egale a 3,14, je dirais qu il est egale a pi et avoisine, dans un degre limite a la memoire humaine, les 3,14.

"Tous les jeunes veulent toujours refaire le monde (mieux que ne l'avait fait etc…). Même devenus vieux on peut mourir sans avoir pas compris grand'chose !"

Je suis en effet jeune, cela dit je ne vois pas pourquoi ce que j ai dit implique que je veux changer le monde. Mon mode de pensee est le meme que de nombreuses personnes. On ne change pas le monde, le monde change de lui meme, sans se forcer. Comme les idees. Comment explique t on que l atheisme et l agnosticisme en france est consequemment plus grand qu avant et continue d evoluer.

Enfin tu dis:

"Mais c'est tellement plus reposant, et EXALTANT, d'accepter LE CADRE posé, et de chercher, AVEC CELUI QUI L'A FORME, LE MEILLEUR qu'on peut y vivre. Avec Lui, parce qu'on est bien d'accord qu'il y a eu une explosion dans l'Imprimerie – que Satan y a posé sa bombe (si on veut comprendre plus précisément ce qu'est (devenu) le cadre), et qu'on a bien besoin de Dieu, du CONCEPTEUR (mais DU VRAI !) pour tirer son épingle de ce jeu de massacre, de souffrances, de problèmes, de mal-être, et finalement de mort !"

Reponse. Ce n est pas parceque c est exaltant et reposant que j accorderais un credit quand a la validite de l hypothese, Dieu existe.

Tu dis: Alors cherche Sbeu, mais cherche LA VERITE, et tu la trouveras forcément, OU ET CE QU'ELLE EST. Et mieux, je peux te dire que si tu cherches réellement ce qui est vrai, ce qui est vrai viendra même à ta rencontre ! Sincèrement,

Je le pense aussi, et je t en souhaite de meme,

Sincerement,

Salut Sbeu
Juste quelques remarques, peut-être d'ailleurs pour d'autres que toi, qui lisent et pour qui "compter sur un bon dejeuner" n'est pas comme pour le génial Jim Watson (dont je n'avais jamais entendu parler jusque là), le minimum qui les satisfasse côté question existentielle (bien que j'aime bien AUSSI même mon PETIT-déjeuner !) :

- tu as raison, Sbeu : il y a bien plus intelligent que moi (toi-même, c'est pas impossible), et j'ai peut-être (mais j'en suis pas persuadé quand même) eu tort de me servir des dires de l'intelligence d'Einstein ou autre Pascal (dont tu sembles mieux que lui, savoir ce que fut son expérience spirituelle ! Ca c'est fort, j'avoue !...).
(Dernière parenthèse en passant : toi tu en cites d'autres "cerveaux", que je ne connais guère, mais je veux bien te croire si tu dis qu'ils sont intelligents au point d'être plus dans la vérité par leur incroyance que des plus anciens (évolution oblige sans doute) qui furent scientifiques et "seulement" croyants – même si être croyant ne veut pas tout dire j'en conviens…)

Et pour te donner raison, voici la Bible qui vient t'épauler : "Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. 19 Aussi est–il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents. 20 Où est le sage ? où est le scribe ? où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n'a–t–il pas convaincu de folie la sagesse du monde ? 21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication. 22 Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse: 23 nous, nous prêchons Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens, 24 mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs. 25 Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes. 26 Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n’y a ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles. 27 Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages ; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes ; 28 et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu’on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont, 29 afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu. 30 Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus–Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, 31 afin, comme il est écrit, Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur." 2e aux Corinthiens ch.1

Voilà le terrain sur lequel je me tiens le mieux. Ma force est là. Dans ma foi en Christ qui a été fait sagesse POUR MOI !. Et cela
1- surtout quand j'étais bien loin d'avoir de l'intelligence quant à la vie, et qu'il a éclairé mon histoire (puis le sens du Réel) ;
et 2 – aussi parce qu'il me donne de sa Sagesse, selon sa mesure, mes besoins, et/ou ceux d'autrui, qui sont réels…

Je suis pas catho. Manqué ! Mon Père catho de tradition a trouvé la foi véritable après moi, au contact de ce que j'ai vécu quand Dieu (c'est alors le seul nom qu'il m'ait donné la 1er fois) m'a levé le voile qui me (nous) séparait (sépare) de Lui.
J'suis pas tombé dans une bassine plus qu'une autre à ma naissance : Bien français, j'ai reconnu que ce Dieu était (bien) Celui d'Abraham le mésopotamien, d'Isaac né en Canaan, et d'Israël le fourbe que Dieu a plié à Sa raison (la bonne, forcément). S'il vaudrait mieux que tu ne dises rien dire de la visitation ou expérience spirituelle de Pascal, je sais pour ma part, très bien, ce qu'il a vécu là.
(Cela dit encore : je crois – et sais - qu'il y a de véritables enfants de Dieu dans l'organisation papale : Un peu de lumière là vaut sans doute, malgré l'apparence, mieux que celle de ne croire que par sa raison.)

Je n'ai donc jamais une religion à afficher, aucun isme quelque chose. Si on peut dire que par ce que je crois je suis chrétien, c'est parce que Christ AUSSI (l'Esprit du Ressuscité si ça peut te dire quelque chose) est venu à moi, et que, non sans difficulté (quelle manque d'intelligence en effet j'avais !), le Dieu créateur (que rien ne peut contenir) m'a donné la vie, la sienne (mise en moi = son Esprit) en plus de la mienne (mon âme), ce qui s'appelle nouvelle naissance ou régénération de l'être défait qu'on est tous. J'ai un blog qui parle de ces 1ères expériences…

- Si tu préfères la sécurité de tes murs (parce que tu es déjà bien emmuré !) à celle des miens (qui me donnent et gardent dans une vie morale et paisible et relation verticale vivante que je n'avais pas avant), restes-y Sbeu. De toute façon la mort t'en sortira. Et tu sauras. Mais encore !? Moi, je préfères savoir AVANT, maintenant déjà. Je ne l'ai même pas choisi, puisque je ne savais rien quand Dieu m'a ouvert son côté, l'autre, qui existe autant qu'une porte a une face visible et forcément une autre invisible : j'y entre et j'en sors tous les jours. Mais ça, faut plus trop de raison pour y accéder ou y croire.
Ici on arrive à la frontière qui nous sépare : la ligne de démarcation, qui est celle de la vie et de la mort. Rien moins !
Moi je vis (par son esprit ajouté à mon âme), toi tu es mort… à Dieu (avec ton âme puissante en logique et raisonnement, mais sans force pour pénétrer au-delà du voile et pour atteindre le ciel dont tu es coupé).

Pour clore peut-être : Pourquoi il y a de plus en plus de gens intelligents et incroyants maintenant qu'avant ? A cause de l'Evolution ?
Jésus disait déjà il y a 2 000 ans, tressaillant de joie par le Saint-Esprit : "Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. 22 Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n’est le Père, ni qui est le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler." Evangile de Luc ch. 10
L'intelligence, notre intelligence propre, n'a pour BONNE place qu'à sa place > soumise à la supériorité infinie de l'Esprit. Sans quoi c'est la catastrophe, individuelle ou collective, qui est là et qui vient (appelée et prophétisée apostasie) : ne réalisant même plus qu'ils ont un créateur, père céleste originelle, les hommes se perdent dans leurs pensées impies et/ou égoïstes, dans la débauche ou la superficialité… jusqu'à ce qu'une ruine soudaine vienne réveiller tout le monde. C'est un hyper raccourci de l'Apocalypse.

Bref : Antidépresseurs ou somnifères sont de belles découvertes des hommes ! Mais avoir l'âme libre et légère ou dormir sans rien prendre… !

De cœur… qui a ses raisons, que la raison ignore…

Des concepts sans matière sont vides.

Kant

Salut, beu !

Kant a aussi dit : "La Bible mise à la portée de tous est le plus grand bienfait qu'ait pu connaître la race humaine. Toute tentative pour la décrier est un crime contre l'humanité."

Tu vois ; la pensée humaine est si inconstante ! Tu as raison, il ne faut pas forcément citer les grands qui nous ont précédés : tous des hommes faillibles, limités. De la matière certes, mais rien n'assure par là que la matière soit fiable !...
Sais-tu ce que toi tu penseras demain ou dans 100 ans ?...

Tu veux un concept sans matière ?
- Le temps. A moins que tu trouves de là matière à demain ! Et le passé, est-ce qu'il est vide ? Seulement fixé dans notre mémoire ? Où est-il INTRINSEQUEMENT ? Est-ce un concept vide ?

- Tiens ! et le vide intergalactique ? Quelle matière ? Pourtant c'est grand ! Illusion des sens ? un concept vide, pourtant si réel et consistant. Plus fort que ma matière pensante qui voudrait bien explorer Mars ou l'univers !

"ne réalisant même plus qu'ils ont un créateur, père céleste originelle, les hommes se perdent dans leurs pensées impies et/ou égoïstes, dans la débauche ou la superficialité%u2026 jusqu'à ce qu'une ruine soudaine vienne réveiller tout le monde."

Te rends tu compte de ce que tu soutiens? Et a quel point cela est insultant pour les non croyants ou croyants d une autre religion?
Ce que j explique en citant Kant, c est qu un concept (une idee) sans matiere (sans arguments valables) est vide. L idee de Dieu est donc completement vide. Songes tu t interesser, de maniere serieuse a l evolution. Il y a des preuves a ce sujet refutant directement l idee d Adam et Eve. Penses tu que Dieu auraient chercher a nous dupper en enfouissant des ossements de manieres ultra precises pour que nous ne croyons plus a son existence. Dans quel but aurait il fait cela si il cherche vraiment a ce que l on croit en lui. L idee d une selection naturelle, avec un adn changeant par mutation genetique est de loin plus elegante que ce conte pour enfant. Disons que cela permet de douter de son existence plus que fortement. Ensuite cherche a t interesser au principe anthropique, qui est un autre concept (different et complementaire de la selection naturelle), ce qui t expliquera comment les conditions necessaires peuvent etre reunis dans un univers ou plus de 1 milliard de milliard de planetes sont estimees. Lorsque tu auras eu connaissance de cela on pourra en reparler, en attendant, je ne peux pas te dire mieux que ce qu tu penses profondement.
Sinon, je ne savais pas que Kant avait des penchants chretiens. Je suis vraiment tres etonne, j ai eu lecture, il y a assez longtemps, de la metaphysique des moeurs introduisant la critique de la raison pure. Dans ce livre, il cherche a penser des principes fondamentaux que l homme devraient appliquer afin de vivre sereinement tous ensemble. Alors aurait il pompe ces dogmes sur la bible? Donc disons que j adhere a sa citation, qui me semble approprie pour te repondre, cela dit je ne pretend pas adherer a toutes ces idees.

ce qui t expliquera comment les conditions necessaires peuvent etre reunis dans un univers ou plus de 1 milliard de milliard de planetes sont estimees

Desole, phrase incomplete, je recommence:

ce qui t expliquera comment les conditions necessaires 'a la vie' peuvent etre reunis dans un univers ou plus de 1 milliard de milliard de planetes sont estimees

Quelle guerre (dans/pour l'approche du Réel) !
Pour moi elle n'a de sens QUE dans la recherche DE LA VERITE = de CE QUI EST > Pas dans une défense acharnée d'une CONCEPTION A PRIORI non vérifiée ou qui se vérifie toujours pas pour moi (dans mon vécu).

Ainsi, j'ai vécu sans Dieu pendant 30 ans. J'ai cru à l'Evolution néo-darwiennne, comme on me l'avais enseigné (= j'y ai CRU !). Jusqu'au jour où DIEU LUI-MÊME s'est révélé à moi. Dès lors les réalités et les interprétations se sont progressivement mises en place. L'inconsistant, l'aléatoire a fait place à du Roc (même si je n'ai ni toutes les RE ni toutes les solutions EN MOI > Je sais où elles se trouvent).
Ce n'est donc pas une conception de Dieu A PRIORI qui m'a fait croire : par éducation religieuse ou autre : J'ai connu l'une (athée) et l'autre : Oui, Dieu existe (Il est).

Dans ton cas je ne suis pas sûr que tu aies eu (encore) cette LIBERTE de choix réel résultant d'une connaissance des 2 FACES du Réel. Tu as peut-être rejeté une ou des religions (ce que je comprends, oh que oui !), mais jamais tu n'as connu = EXPERIMENTE DIEU.
Donc tu combats ce que tu ne connais pas, simplement parce que tu n'en a jamais fait aucune EXPERIENCE. Tu t'opposes (aveuglément) à une réalité que tu prends pour un concept, qu'on peut faire sauter à coups d'arguments. La Bible dit : Dieu se rit dans son Ciel… !

Tu te fais donc rien moins qu'UNE IDEE de DIEU. C'est ta croyance, que Dieu n'est qu'un mot, qui ne contient qu'un néant, parce que tu ne perçois rien EN TOI qui te permette expérimentalement de savoir qu'il est.

De ce point de vue là, je suis BIEN PLUS FORT que toi, et tout ce qu'il peut y avoir derrière toi pour t'assurer dans tes convictionsn que tu crois et défends bec et ongle.

Toi tu es PLUS FORT (et peut-être BIEN plus fort) que moi, par un amoncellement de connaissances, de concepts ou même de réflexion. Mais tout se passe là dans un univers FERME, CLOS dès le départ, UN OEUF qui est celui dans lequel se sont CLOITRES les hommes depuis qu'ils ont commencé à réaliser qu'ils pouvaient penser par eux-mêmes, et qu'ils sont cru à LEURS lumières jusqu'à les élever au-dessus de TOUT.
Nouveauté !? La Bible dit que Satan n'a rien fait d'autre, et que ce fut sa chute.


Donc schématiquement, pour connaître le Réel, et quand je dis Réel, je dis TOUT de ce qui est, il y a 2 manières, 2 approches :

A - LA FOI, qui part du principe qu'on me dit des choses, que je les crois, et qu'il en résulte que ça se confirme, ou pas.
> C'est comme ça que les gens qui ont eu une éducation de type religieuse soit :
- 1- la lâchent au bout d'un moment
- ou 2- s'enferment dans une dualité que Jésus a dénoncé (hypocrites, race de vipères !) > ce qui peut aller jusqu'à tous les extrémismes que l'histoire et l'actualité rapportent
- ou 3- trouve Dieu PERSONNELLEMENT, dans une quête et/ou acceptation de vérité, dans une ATHENTICITE, que Dieu voit et vers laquelle il vient et se révèle.

Au passage ce principe de la foi, tu en uses toi-même dans plein de domaines : quand tu crois à ce que certains disent sur la cause de l'origine de l'univers (personne de nous n'y était !) ou quand tu t'assoies sur une chaise…

Je dirais que c'est le chemin le plus simple, le plus accessible (à tous = car Dieu ne voudrait pas que ce soient QUE les plus intelligents qui trouvent sa personne et son éternité). Le chemin le plus sage me semble-t-il (mais sagesse et intelligence humaine ne se superposent pas forcément toujours > d'où bien des difficultés à jouir de la simplicité des choses…).


B - LA RECHERCHE EX INHILO… ou presque ! parce qu'on part toujours d'une base, d'une hypothèse, et celle de l'Evolution, surtout néo-darwinienne, généralement ENSEIGNEE et CRUE, est loin, bien loin d'être vérifiée !... (> plutôt infirmée si on VEUT bien voir…).

Donc c'est là le chemin des remises en cause de (presque) tout, par la pensée un moment suffisamment développée par des acquis (> Acquis quand même nécessaires ! et donc forcément a priori, par rapport à ces moments où l'on se met à penser par soi-même : cela dit juste pour rappeler qu'une recherche ou un questionnement honnête ne peut zapper sur ce principe – on pourrait dire de préexistence).

Et de ce versant, qui veut la science pour appui (au lieu d'autres propositions qui requiert plus explicitement la foi, + l'expérimentation), on crapahute, on cherche des chemins qui n'existent pas (forcément), qu'il faut frayés à coup de machettes intellectuelles, qui semblent ouvrir parfois sur des clairières, et sont parfois aussi des culs-de-sac, etc, etc…

Au bout, tout au bout, si quelqu'un est INTEGRE – je redis cela car c'est un concept ESSENTIEL pour toutes découvertes – on trouvera forcément ce qui était à trouver… Juste que ça se sera peut-être ben tard, càd après que l'âme, avec sa pensée et ses émotions et sa mémoire, soit passée de ce côté-ci à l'autre. (Car la science comme la réalité visible même ne peuvent concevoir qu'une chose n'est qu'une face !?...).

Approche donc des "suffisamment sages = simples" qui écoutent l'instruction, la croient, et en jouissent – ou celle des ados ! Rebellion ! Mieux vivre que les anciens ! Plus intelligents !
> C'est au fruit (= avec le temps) qu'on juge d'un arbre…

C'est comme : Tu es à Paris, et tu cherches à aller à Nancy.
- La foi, c'est : tu pars vers l'Est ! Tu trouveras sans (trop) de difficultés : juste deux ou trois écueils à éviter (= comprendre ! sans quoi on ne serait que des automates) et tu arrives. Le chemin a déjà été fait, ça marche !
- La Pensée humaine c'est : Non ! C'est trop facile. Moi je pars vers l'Ouest… comme Descartes et d'autres sont partis et ont dit qu'il fallait partir !

N'est-ce pas tout simple en réalité !? Pas simpliste : SIMPLE.
Dieu a tout mis pour notre bonheur. Au lieu d'en jouir paisiblement, on a écouté et on continue à écouter d'autres voix.

Résultat : d'une SEULE restriction au dépat (ne pas toucher à la CONNAISSANCE avec légèrement !), on en est arrivé a COMBIEN ?!... A quelle liberté (extérieure et intérieure) ?


> Reste encore à choisir !
Marcher, et chercher encore, en étant VRAI ! Selon que : Tout ce que tu crois (fait de CERTITUDES vérifiées et de MENSONGES - pas encore éventés), tout ce sur quoi tu positionnes ta pensée, doit être en cohésion, en cohérence et suffisance, avec tes besoins immédiats, devant apporter des solutions concrètes à des difficultés personnelles ou relationnelles > sans quoi on est forcément à côté de la plaque !
> Ne pas être un Rousseau, auteur de livres sur l'éducation et qui plaça sa douzaine d'enfants… à l'assistance publique !


Choisis bien, si tu continues à l'Ouest… Parce qu'encore de ce côté-là n'importe qui peut te rejoindre (même croyant ou scientifique), pour te contrer dans tes assises.
> Juste pour répondre un peu à tes derniers arguments : Le principe anthropique, pas de problème pour moi. Mais pas sans voir qu'existe le Principe anthropique FORT !... Et de toute façon, "dans ses variantes faible comme forte, le principe anthropique suppose l'intervention d'une sorte d'anti-hasard". Encore une dure question ! C'est quoi cet "anti-hasard" ?… Dur, dur même pour des têtes bien pleines comme on a voulu nous les remplir depuis 2 siècles !
Trouver qu'il a fallu des conditions et que ces conditions pour que la vie apparaissent ont été et sont réunies sur la terre génial ! Mais ça ne dit pas pour autant COMMENT ?...


Une réflexion qui me vient : A la splendide auto-révélation du Grand Maître : Je pense donc je suis ! ne devrait-on pas ajouter, si on est dans une réelle recherche : Mais je suis quoi ?! > Que ce que je pense !?
Ou peut-être bien destiné à un dépassement autrement extra-ordinaire, où ma pensée perso pourrait trouver les champs innombrables d'exercice de ses capacités ?!

Remarque : Galilée ne s'est pas occupé des religieux ! Il n'a pas été arrêté de croire sous prétexte de leurs compréhensions et applications ténébreuses !
Avec et DANS sa foi, il a été créature comme Dieu a fait l'homme : pour chercher et pour se réjouir de trouver !
Alors fait de même, d'abord par adhésion de cœur, la pensée libérée, éclairée… pouvant, après, entrer dans des développements que cette terre seule ne pourra suffira pas à contenir.

Crois COMME IL FAUT, et tu pourras travailler (combattre, chercher…) OU IL FAUT !
Je t'assure qu'on n'est - et qu'on ne sera pas à l'étroit, avec Dieu... pendant l'Eternité...

C'EST JUSTE LE PASSAGE ETROIT, dont Jésus a parlé, QUI est PROBLEMATIQUE...

Cordialement

La difference entre nos 2 conceptions (qui sont en effet des conceptions a priori) est fondamentale. La tienne prone l existence de l indemontrable, en ce cas Dieu peut etre ce que l on souhaite qu il soit (allant d une simple chaussure en caoutchouc jusqu a la fee clochette). Pour ma part, elle s appuie sur une analyse de faits verifiables, observables. La science n a pas besoin de la religion pour avancer. En revanche, plus la science avance, plus Dieu diminue, c est un fait. D ailleurs, a ce sujet, je suis tres interesse de savoir ce qui, selon toi, cloche avec la theorie de l evolution?
Concernant l anthropie, et a savoir comment...
selon toi, Dieu est simple, donc peut etre sommes nous d accord finalement, car s il on dit que Dieu est le phenomene physique declencheur et n est que cela, alors pourquoi pas. Mais a te lire, il semble etre beaucoup plus complexe que cela, il semble etre un etre dote d une intelligence extreme, manipulant le monde a sa guise, et se donnant du temps a ecouter les humains par leurs prieres. Dans ce cas, si ce Dieu est complexe, cela ne resoud rien, car sa complexite ramene un probleme encore plus complexe qui est celle de son existence, et a cette question je te reponds ce que tu m as repondu sur l existence de la vie, comment: comment a t il ete cree? Donc si tu penses que la verite doit etre simple, alors dieu n existe pas.

Sbeu,
Tu dis : "La science n a pas besoin de la religion pour avancer." > Et donc !? Est-ce une raison pour OPPOSER 2 moyens d'approche du Réel au point que l'un crucifie l'autre ?
> Ce procédé a été pratiqué et reproché – combien à juste raison – par telle religion contre telle recherche honnête. Et ce que tu dis est LA MÊME CHOSE, tout juste renversé ! RENVERSANT non !?

Jusqu'à y pas longtemps la science – dont tu continues à faire… ton Dieu – disait que l'univers avait toujours existé. Parole péremptoire - enseignée partout - sur la réalité de ce qui se voit et se mesure : statique et permanence !
Sans aucun doute l'as-tu cru si tu as un certain âge, ou l'aurais-tu cru ! C'était ce que croyait la communauté scientifique il y a… 60 ou 70 ans ! Hier !
(…Excepté des scientifiques croyants qui ne démordaient pas que la Bible dit vrai, et donc que la création a eu un commencement).

Or on a trouvé, et QUI A TROUVE ? que l'univers visible a eu un commencement ?... >Tu le sais ?
Un curé ! Rien moins ! L'abbé Georges Lemaître (1894-1966) plus que tout autre (Friedmann aussi sur le coup). Ce fut une telle bombe qu'un autre scientifique accueillit un jour le curé par une formule moqueuse : "This is the big-bang man". > Le "Béreshit" hébreu de la Genèse devenait "Big-bang", ce qui bientôt se VERIFIA…
… Alors que même Einstein ne pouvait le concevoir : LA SCIENCE d'alors disait : univers STATIQUE et PERMANENT.

Un curé Sbeu ! Pour dire !...

Point de départ ? Comme TOUJOURS rien de bien scientifique, rien de bien sûr !
- Une petite observation qui laisse croire que…
- Parfois c'est un rapprochement de plusieurs éléments jusque là jamais rapprochés
- Parfois juste UNE… INTUITION ! Jamais rien de solide EN SOI, de vérifié a priori > L'hypothèse ou théorie qu'on en tire doit ELLE se vérifier.


Et c'est ainsi, puisque tu m'as posé la question, que la théorie de l'Evolution n'est toujours pas vérifiée ! Malgré les aménagements qu'on lui apporte encore pour essayer de… LA FAIRE COLLER AUX REALITES !
Plusieurs lois physiques maintenant connues semblent bien s'OPPOSER FAROUCHEMENT à cette hypothése.
Je t'en laisse une : La 2eme Loi de la Thermodynamique. Hyper intéressant.
Regarde, VERIFIE PAR TOI-MÊME (par toi-même si tu veux être SUR, puisque même Einstein a cru et parlé de "vérités" scientifiques avérées fausses…).
Et quand tu verras déjà là l'incompatibilité de fond entre Loi physique et Théorie néo-darwinienne (on peut alors parler de DOCTRINE si on veut insister !...), tu verras qu'il y a encore d'autres arguments (lois)... scientifiques qui corroborent…


Donc je confirme : Dieu est simple, dans le sens de sa réalité et de son approche.
Dans le sens de sa PERSONNE et CAPACITE c'est autre chose ! Rien que la perception de l'univers nous donne de réaliser son incommensurable grandeur multi-azimuts.
C'est nous qui compliquons tout en cherchant SOUVENT pas de la bonne manière, pas là où il faudrait.
Et nous perdons quoi ? la lumière, le bonheur de vivre ! …Voire L'ETERNITE qui est au moins "un concept" qui ne peut être balayée juste d'un geste… non scientifique.

> Pour moi Dieu se prouve sans ambiguïté, et à qui veut entrer dans ses projets, par SES chemins. > C'est un peu dans cette dernière proposition que ça coince en général. Mais bon ! Il est DIEU : il faut l'admettre !... et après ça marche… selon que TOUT CE QUI EST VRAI SE VERIFIE !
Je crois donc en Lui sans problème majeur parce que je vis un RELATION ACTIF, BI-LATERAL avec Lui.
Tu ne peux pas comprendre ? Bien sûr > il te manque cette dimension… QUE TU REFUSES A PRIORI. L'homme é été créé pour être corps, âme ET ESPRIT… En partant de ce postulat, plutôt que d'un autre, on avance…

Par ailleurs Dieu résiste, à tous ceux qui s'élèvent au-dessus (ou se détournent) de ce qu'est leur réalité quotidienne, à gérer en responsable, et bien sûr Dieu résiste – ce qui se rejoint – à quiconque s'élèvent au-dessus de ses capacités réflexives réelles, notamment lorsqu'il pense penser juste en pensant qu'il y a un UNIQUE moyen d'accès à la connaissance : La Science !

Bien cordialement, pour aller plus loin, plus haut, surtout plus haut.

Et oui un cure intelligent ca existe.
Et oui l intuition ca existe, chez les scientifiques et les chercheurs, ca arrivent tres souvent.
Et oui, parfois des scientifiques sont religieux.
On melange tout ca et on s apercoit que Dieu existe. Mais oui bien sur, comment n y ai je pas pense plus tot? Eureka
Du coup je peux en conclure que la Theorie de l evolution est fausse.
En plus Cloenri dit que le 2 eme principe de la thermodynamique ecrase completement le la theorie de l evolution. Donc plus de dout maintenant, j avais tort et Cloenri avait raison.
Est comme cela que je devrais te repondre? Il serait preferable pour toi, si vraiment tu souhaites me convaincre, de m expliquer precisemment en quoi ce 2 eme principe ecrase celui de l evolution. J ai en effet cherche et je ne vois absolument pas pourquoi cela cloche (c est certainement la raison pour laquelle les scientifiques maintiennent, jusqu a preuve du contraire, que la theorie de l evolution est juste). Donc si tu souhaites me repondre en t appuyant sur des faits scientifiques, je souhaiterais que tu adoptes un raisonnement scientifique demontrant pourquoi la theorie de l evolution est fausse. L ideal serait que tu m envoies les liens de tes sources.
Tu affirmes sans expliquer, c est une des grandes caracteristiques du croyant formate qui conclut toujours, de toute facon c est Dieu. Pas besoin de se poser de questions, c est Dieu.
Tu peux faire des lignes, la seule maniere dont tu pouyrras me convaincre, c est avec un raisonnement logique, donc libre a toi de te servir des sciences, de la philosophie etc, mais toujours logiquement, et avec des references.

Bien cordialement de meme, et fais attention au plafond quand meme...

Cloenri,
alors d'ou viennent les ossements et les fossiles,
les pierres taillées,
les dessins dans les grottes rupestres,
si Dieu a créé l'Homme il y a peu comme le prétend la bible?
Et crois tu vraiment que la terre a étét créé en 6 jours?
Ne serait-ce pas plutot une image,une métaphore?
Tu sembles oublier que la bible,autrefois en hébreux,était un code complexe,chaque lettre hébraique représentant un nombre.

Si tu avais seulement tapé 2e loi thermodynamique sur Google, tu aurais trouvé une (bonne) réponse en 1ère page.
Tu ne cherches pas Sbeu !
Tu défends du tout-cuit qui te permet finalement de vivre sans remettre le contenu et la finalité de ton existence en cause, ni en question, selon que
"La sagesse est en face de l’homme intelligent, Mais les yeux de l’insensé sont à l’extrémité de la terre." La Bible.

Tu es enfermé Sbeu, et DOUBLEMENT :
- Dans ta condition de mortel qui ne peut rien trouver de suffisant à la paix, à l'harmonie… par lui-même - Mais pour laquelle cependant il y a une issue pour un mieux être déjà ici-bas, etc...
- Dans uns DOCTRINE que tu fais tienne – à la légère - qui t'empêche de trouver la porte, le moyen – existant… et à accepter - du passage de ta finitude désespérée qui ne sait même pas chercher (> situation générale de l'humain), à une ouverture qui franchit allégrement les limites bornées de nos aptitudes même les plus "évoluées".

Bien sûr qu'il y a de l'évolution dans le vivant ! On a été créé FINI et EN DEVENIR > sans fin !
Mais ce qui est réellement vraie dans l'évolution NE DOIT PAS DEVIER sur une théorie fausse qui précisément STOPPE la véritable évolution et MUTATION POSITIVE (la seule de ce genre) que Dieu tient en réserve pour qui AIME LA VERITE.

Cherche Sbeu : c'est pas dans la discutaille que tu vas trouver. C'est d'abord face à toi-même, par exemple pendant quelques heures seul dans ta chambre. Un très bon exercice pour voir un peu ce qui se passe…

Tu as raison sur le plafond… physique : oh oui qu'il est bas !
Mais quand le plafond métaphysique est ouvert… on préfère rester humble en effet et petit-enfant, être un plombier qui rend quelque service en fonction de besoins basiques bien réels, plutôt qu'un agrégé sans place dans le concert du réel.


Lucius, que je retrouve, qui veut des réponses, mais aussi sans ouverture pour sortir de ce dédale de la pensée-reine et de ses productions.
Les chercheurs véritables sont plus ouverts que vous !
Si Einstein était resté comme vous, il aurait continué de croire à une ineptie, avec la conception - scientifique !?! - d'alors, d'un univers STATIQUE. Quelle énormité !!! Et pourtant, il y a combien de siècles ?!…

Cherchez donc surtout à faire entrer les "anomalies" du réel > réalités QUI SONT - dans la théorie. Si quelqu'un y arrive on pourra... CROIRE !
> TOUJOURS UNE QUESTION DE CROYANCE EN FIN DE COMPTE !

> ... tant que Celui qu'on a à découvrir ne se dévoilera pas... d'une autre manière...

Tu ne répond pas à la question,Cloenri....Tu devrais faire de la politique avec une telle langue de bois.
moi aussi je peux dire n'importe quoi à partir du moment ou la seule preuve réside dans ...la croyance aveugle.
c'est facile d'agir ainsi.
Et tu dis que je suis perdu dans un dédale de la pensée-reine et de ses productions?
En tout cas à ta différence,
je ne suis pas perdu dans des croyances provenant d'un amalgame de mythes et de lègendes qui remontent à la préhistoire,
ni dans la pensée unique "faites comme ça sans réflechir et puis c'est tout".
Si Dieu nous a doté d'un cerveau,c'est pas pour rien Cloenri.

Rien n empeche un ordre de se creer dans le desordre jusqu a homogeneisation complete du systeme (qui est je le rapppelle de l ordre de plusieurs milliards d annees). Comment cree un ordre dans le desordre, entropie (et pas anthropie), puis dans le cas de la vie, s ajoute la selection naturelle.
Ce le resultat d un constat (deja pense depuis bien longtemps) des pages web concernant le 2 eme principe de la thermodynamique.
Toujours la meme question qui semble t il parait trop genante pour meriter une reponse. En quoi la 2 eme loi de la thermodynamique vient demolir la theorie de l evolution?

Tu dis: "La sagesse est en face de l’homme intelligent, Mais les yeux de l’insensé sont à l’extrémité de la terre." La Bible."
La terre est ronde. Ou peut etre on peut lire la bible de differents facons, comme le font si bien les croyants, cela veut dire que l insense ne sait pas que la terre est ronde donc a ses yeux il est insense car pensant etre a cote de la terre (auquel cas, la religion aurait mis beaucoup de temps afin de ne plus devenir insensee). Donc phrase amusante mais quelque peu blessante pour le croyant.

"C'est d'abord face à toi-même, par exemple pendant quelques heures seul dans ta chambre. Un très bon exercice pour voir un peu ce qui se passe… "

Et moi je te conseille de faire le poirier afin de bien comprendre ce que je te dis.

" tant que Celui qu'on a à découvrir ne se dévoilera pas... d'une autre manière..."

Grand adeptes des phrases pas finies.


"Mais quand le plafond métaphysique est ouvert… on préfère rester humble en effet et petit-enfant, être un plombier qui rend quelque service en fonction de besoins basiques bien réels, plutôt qu'un agrégé sans place dans le concert du réel."

Je remarque en effet que tu es retombe en enfance, en acceptant des verites toutes faites tel l enfant qui crot au pere noel, la petite souris et Dieu (j ai cru a chacune de ces entites).

Sinon, je croyais que tu avais compris qu il n etait pas necessaire de faire tant de battage sur les scientifiques quand au final on s apercevait de ce a quoi il pensait. Mais bon libre a toi de persister a te servir d Einstein pour illustrer tes propos. (j invite les lecteurs a relire un de mes posts precedents concernant Einstein).

Un peu d'ordre et de cohérence !
Parce que des pages j'en aurais quand même encore... si c'était là la bonne manière de continuer.

Donc résumons :
On est sur une rubrique SPIRITUALITE, où tu as posé une question concernant DIEU !

Je t'ai apporté une et des réponses spirituelles suffisamment interpellantes pour que tu recherches ce qui te manque afin que tu puisses parvenir à une connaissance qui te permette de trouver/rencontrer/expérimenter Dieu TOI-MÊME.

Contrairement à ça, tu montres qu'au lieu d'avancer avec l'honnêteté nécessaire sur le versant du surnaturel/métaphysique/spirituel que tu ne connais tout simplement pas, tu cherches à m'accrocher sur le terrain basique de ce que TU CROIS, ancré notamment dans une doctrine matérialiste qui précisément est élément qui tient ceux qui y croient (on pourrait tout aussi bien dire adeptes, croyants ou disciples) dans un univers devenu progressivement (néo-darwinisme) entièrement clos = sans ouverture vers le haut ou autre côté de la porte. (Darwin encore en avait une !...)

Que veux-tu trouver dès lors !?… si ce n'est essayer de me faire entrer dans ta conception aux lumières blafardes, sans cohérence globale, sans preuves qui se pourraient trouver si c'était vrai, puisqu'on est dans le naturel accessible), sans avenir… que celui de l'existence (naturellement limitée et par là empiriquement réduite/étriquée - comme est cette conception) de ses défenseurs.

J'en ai assez dit sur le moyen de sortir de ce ventre noir de la connaissance, par une foi REORIENTEE > vers la lumière d'un dehors qui existe et qui se trouve (par les simples comme par les plus intelligents – heureusement), mais à la condition de vouloir en emprunter le chemin, les voies préétablies qui y conduisent… préétablies parce que ce n'est pas nous qui avons été en premier, parce qu'on n'est pas –malgré ce qu'on croit - Le maître du jeu.

A LA CONDITION... : voilà toute la clé.

La doctrine scientifique s avere plus just que la doctrine religieuse.
La raison pour laquelle je continue a te repondre est la suivante: je souhaite que les gens se rendent compte de la betise de la religion et de l idee d un Dieu personnel.
Tu nas toujours pas repondu a ma question sur la thermodynamique, je dois donc penser qu il s agissait d un bluff sur un terrain dont tu n avais aucne connaissance, a ce sujet j ai fait appel a une connaissance cale dans le domaine scientifique:
"As tu entendu deja parler du fait que le 2 principe de la thermodynamique etait en contradiction avec la theorie de l evolution? C est ce que persiste a dire mon interlocuteur sans me justifier son propos..."
Reponse que tu prendras la peine de lire si reellement ca t interesse:
"Le second principe de la thermodynamique (2LT) dit qu'un système ne peut aller que vers toujours plus d'entropie. Les créationnistes s'en servent en disant que la vie, en tant que conservation d'information (donc allant contre l'entropie), ne peut se développer sans aller contre le 2LT.
Ce à quoi on leur répond généralement : mais alors quand une population se développe (plus d'enfants à chaque génération), elle est déjà en violation du 2LT, puisqu'on va vers plus d'organisation à chaque génération ? Réponse pleine de candeur : c'est la preuve que la vie est magique et héritée d'une principe surnaturel.

En fait, l'erreur vient d'une totale incompréhension de ce qu'est un système, de ce qu'est l'information (et son opposé l'entropie) et du principe d'irréversibilité sous-jacent. Sans compter, bien sûr, une très mauvaise compréhension des mécanismes de l'évolution eux-mêmes.

Un être vivant est effectivement un lieu où l'on va vers une complexité croissante (corps très organisé, molécules extrêmement complexes, etc.). Mais c'est oublier que pour accéder à cette complexité, l'être vivant se montre particulièrement destructeur d'information (et donc créateur d'entropie) dans son entourage : il réduit des molécules complexes, perd beaucoup d'énergie, détruit l'organisation de son environnement, etc. (Note que cette description est déjà très vraie pour une simple archée.)
Si l'on fait le bilan thermodynamique du système dans son ensemble, la balance penche légèrement du côté de l'entropie et le 2LT est respecté.

Plus cocasse encore : le modèle créationniste, faisant l'impasse sur F2, F3 voire F4 que je décris là-bas (http://www.forum-religion.org/sciences/creationnisme-et-faits-scientifiques-de-base-t22804.html), introduisent énormément plus de conservation de l'information dans leur modèle (voire violent le principe d'irréversibilité pour ceux qui ont un raisonnement introduisant F4). Autrement dit : des deux théories, entre la TSE et le créationnisme, on sait que la première ne viole pas la 2LT mais la deuxième c'est à calculer."

Je t invite donc a lire ce topic (ainsi que ce que ca interesse) http://www.forum-religion.org/sciences/creationnisme-et-faits-scientifiques-de-base-t22804.html
Tu comprendras peut etre mieux pourquoi les creationnistes se trompent.

Sbeu,
Pourquoi tu es allé chercher un plus grand que toi pour te défendre ?...

Tu m'as dis que moi j'avais pas le droit !

Alors je vais prendre un 1000-pattes à la rescousse.
Tu connais l'histoire du 1000-pattes ?

C’était un 1000-pattes heureux, émerveillé de ce qu’il pouvait faire avec toutes ses pattes. Il suffisait de vouloir aller par là, et quel prodige, toutes ses pattes se coordonnaient pour cela.

Mais voilà qu'un jour lui prit la pensée de comprendre cette merveille d’organisation !
De l’émerveillement - et autres questions qu'il avait à gérer et régler au quotidien -, il se mit à réfléchir, réfléchir, sur la complexité des choses qu'il voyait là !

...Enfin, il TENTA de réfléchir, et de comprendre, parce que voilà ce qui se passa :

Il observa et observa et décortiqua et décortiqua ses multiples mouvements, ces enchaînements extraordinaires ! Qu’il mettait d’abord une patte là, puis alors la suivante venait là, alors il fallait ensuite mettre la suivante de telle manière, mais s'il y avait un trou ou un obstacle dans le sol, il fallait encore que... pendant que de l’autre côté sa jumelle se synchronisait pour que le corps tourne bien comme il voulait, et donc il fallait déjà lever l'autre suivante de telle manière, mais s'il y avait un devers il fallait encore penser à tenir avec ferme avec 3 ou peut-être 4 autres, et bien sûr appuyer davantage sur celles d'en face, pendant que devant il fallait maintenant commencer à...
...et ainsi de suite, et ainsi de suite, et ainsi de suite…
jusqu’à ce que ce brave 1000-pattes se les emmêle, se coince, titube, voire se renverse,
ne sache tout simplement... plus marcher !

Il est amusant de constater la facilite avec laquelle tu t echappes de la discussion lorsque celle ci te gene.
En outre la question "Pourquoi tu es allé chercher un plus grand que toi pour te défendre ?" n est pas approprie. Tu aurais du dire: Pourquoi as tu ressenti le besoin de demander a une personne, que tu reconnais etre plus cale que toi en science, de te donner son avis sur un sujet propose par un creationniste remettant en cause le principe de l evolution en s appuyant sur le 2eme principe de la thermodynamique?
La question est bien plus adaptee a la situation. Mais si tu as pose la question ainsi, c est dans le but ultime de chercher a me destabiliser ou encore m humilier aupres d autres lecteurs. Ce que tu ne comprends pas, c est qu une attaque aussi grossiere ne peut m atteindre, en fait, elle me fait un peu pitie dans le sens ou tu te ridiculises tout seul. Tu vois, on peut etre athee et eprouver de la compassion.
Donc a cette question reformulee, je te reponds par ce propos que tu avais tenu:
"Je t'en laisse une : La 2eme Loi de la Thermodynamique. Hyper intéressant.
Regarde, VERIFIE PAR TOI-MÊME (par toi-même si tu veux être SUR, puisque même Einstein a cru et parlé de "vérités" scientifiques avérées fausses…).
Et quand tu verras déjà là l'incompatibilité de fond entre Loi physique et Théorie néo-darwinienne (on peut alors parler de DOCTRINE si on veut insister !...), tu verras qu'il y a encore d'autres arguments (lois)... scientifiques qui corroborent…"
Ma reponse fut: j ai en effet cherche et je ne vois absolument pas pourquoi cela cloche (c est certainement la raison pour laquelle les scientifiques maintiennent, jusqu a preuve du contraire, que la theorie de l evolution est juste). Donc si tu souhaites me repondre en t appuyant sur des faits scientifiques, je souhaiterais que tu adoptes un raisonnement scientifique demontrant pourquoi la theorie de l evolution est fausse. L ideal serait que tu m envoies les liens de tes sources.

Ensuite tu dis:"Si tu avais seulement tapé 2e loi thermodynamique sur Google, tu aurais trouvé une (bonne) réponse en 1ère page.
Tu ne cherches pas Sbeu ! "

A cela je reponds: Rien n empeche un ordre de se creer dans le desordre jusqu a homogeneisation complete du systeme (qui est je le rapppelle de l ordre de plusieurs milliards d annees). Comment cree un ordre dans le desordre, entropie (et pas anthropie), puis dans le cas de la vie, s ajoute la selection naturelle.
Ce le resultat d un constat (deja pense depuis bien longtemps) des pages web concernant le 2 eme principe de la thermodynamique.
Toujours la meme question qui semble t il parait trop genante pour meriter une reponse. En quoi la 2 eme loi de la thermodynamique vient demolir la theorie de l evolution?

Et la tu bloques, tu derives du sujet, tu es hors sujet, en fait,

Entretemps, je continue a chercher ce que tu m avais conseille. C est a dire, partir du principe que la 2 eme loi de la thermodynamique contredit la theorie de l evolution. Seulement tu ne justifies pas, tu balance ca comme ca et debrouilles toi. Du coup, je joue le jeu, je cherche, et a ma grande stuppeur (ironie), je ne trouve rien. Je te demandes a maintes reprises de me donner tes sources, de me justifier ton propos mais en vain. Curieux, je cherche a savoir si ton propos a deja ete utilise par des creationnistes, de ce fait, je demande a une personne cultive de me donner son avis. Y a t il un probleme? Demander son avis a une personne qu on estime pour ses capacites est elle un mal? Ais je besoin de te rappeler les differentes methodes d acces a la culture? Donc j ai pris la liberte de lui demander conseil au sujet de ta pathologie, de ton probleme a ne pas distinguer l evidence. Ce qui s en suit est une retranscription mot pour mot de son discours. Mais toi, plutot que de prendre la peine de t attarder au sujet qui est celui de la remise en cause de l evolution (sujet que "tu" as lance), tu preferes lancer des attaques futiles totalement hors sujet. Quel manque de serieux et de respect. Enfin bon, si tu estimes qu un dialogue est monolaterale, alors continue a etre hors sujet et a ne pas repondre, continue a croire a Adam et Eve, a la resurrection de Jesus, a l immacule conception, continue a prier devant l image d un homme crucifie, continue a manger le corps du christ, ce froment beni des pretres, continue a parler toute seule dans ta chambre alors que personne ne t ecoute. Si ca peut te faire plaisir de perdre ton temps ainsi. Seulement c est dommage pour toi, parceque tu voues un culte superstitieux et tu gaches le temps qui t es imparti. Car quand tu mourras, tu mourras pour de bon, la pensee est liee au corps, le corps meurt, l esprit meurt.
Donc bon gachis...

Il serait en effet interessant que tu fasses appel a ton ami si tu estimes qu il est necessaire quant a la discussion. Mais desole, ce n est pas a moi de rentrer en contact avec lui, donc pouruoi ne pas l inviter dans cette discussion?
Une autre chose m interesserait, j aimerais mieux cerner le champ de tes croyances si tu le permets, car cela semble etre pour toi un univers en adequation avec la realite.
J aimerais savoir si tu prends la bible comme valeur de morale absolue.
Ce que tu connais au sujet de Yahve, Abraham (et son neveu), Noe, Lot, Moise, Adam, Eve. Crois que chacun d entre eux aient rellement existe et penses tu que ce qui est ecrit dans la bible est juste et coherent a 100 pourcent? Chacuns de ces personnages (ou Dieu) sont ils des hommes (ou Dieu) bons au vu de notre morale contemporaine (ou disons au vu de ta morale)?
Que penses tu de l ancien testament, les actions de Dieu ne sont elles pas pour le moins etrange si ce n est masochiste et cruelle?
Nous pourrons parle du nouveau testament ulterieurement, mais si ca ne t ennuie pas, j aimerais que nous commencions par le debut. Tu peux demander conseil a ton ami. Et s il te plait reponds le plus honnetement possible.
Et tant pis, on passe pour l evolution et la thermodynamique,

Bien cordialement

Je situe le terrain de la foi (que je connais et dont je vis) entre le versant religieux et le versant scientiste ou pseudo-scientifique, le premier étant à une vraie relation avec le Divin ce que le second est à une relation réellement scientifique avec l'univers.

Sur ce terrain-là, on approche avec humilité… si du moins on veut pas prendre le risque de passer à côté du "révélable", du recevable = de ce qui peut nous faire passer d'une condition et conception finies et sans avenir, à une condition et conception restaurées, dont l'enjeu s'étend jusqu'à… un partage de l'Eternité, une nouvelle création, une vie personnelle éternisée...

Tu discernes certainement que rien que ces qq mots se heurtent et ne peuvent entrer dans des schémas cartésiens, schémas qu'on a pour l'essentiel hérités et plus ou moins construits en nous AVANT MÊME qu'on ait été réellement en position de réfléchir convenablement > dans une liberté de l'être qui se perd de cette façon-là (et d'autres…).
> dogmatique issu de l'Ambiant, que rien ne prouve être une évolution favorable pour le mortel que nous restons (quant au corps au premier stade),
> dogmatique qui risque bien d'être LA CAUSE MÊME de nos divergences et incapacités ultérieures de passer d'une perception du monde à une autre (les 2 se disant), et avec mes mots je dirais pour l'avoir expérimenté, passer d'une vision restreinte et restrictive, réductrice et obscure jusqu'à l'aveuglement, dépourvue du juste sens le plus général, illusionniste de ce qui est, non épanouissante… à une autre qui embrasse le Tout = le Grand – incréé - comme le petit –crée, et donne plus de solutions à nos besoins les plus cruciaux que l'une.


La foi c'est d'entendre d'abord, sans fermer les écoutilles tout de suite parce que ça ne colle pas avec où on en est. > J'écoute, je ressens ce que cela produit en moi soit, mais pas sans remettre AUSSI en cause ce qui est ou ce qui se passe en moi. C'est cela l'OUVERTURE minimum nécessaire - qu'est la foi, qui permet les progrès, les avancements, les découvertes, que ce soit concernant les choses les plus petites et invisibles de la terre et jusqu'aux réalités les plus immenses et invisibles (tout aussi réelles) du Ciel (dans le sens spirituel).

Ensuite que faire pour savoir si ce que j'entends est vrai ?
C'est en nous que va se passer ce qui apparaît comme un réel combat, voire un duel hard, entre :
- les repères, les pré-acquis, le bâti sur lesquels et par lesquels NOTRE ÂME esseulée par notre condition, s'est plus ou moins bien et mal organisée un mode de vie avec le corps > on peut appeler tout ça "le figé" du moment ;
- et par ailleurs une part qu'on veut bien se donner, une ouverture pour une observation qui va être PERSONNELLE, mais faite dans une OBJECTIVITE (un écart, une remise en cause ou mise en suspens) par rapport à notre figé qu'on veut bien ne plus considérer comme la norme établie et infaillible par laquelle on peut juger de tout.

Alors l'ESPRIT. qui n'est pas en nous, mais désire venir à notre aide au cœur même de notre condition accidentée (…), peut se faire entendre, reconnaître comme le Divin, en vue d'une alliance qui a pouvoir de nous réconcilier avec notre Créateur originel jusqu'à nous amener à un relationnel nouveau, effectif avec Lui > à le CONNAÎTRE dans les deux sens forts du terme.
…Cela par une libre - et joyeuse - adhésion à ce qu'on ressent comme vrai, reconnaît et admet comme vérité(s).

J'ai pas trouvé ça tout seul. Le Dieu infini inaccessible que les cieux physiques ne peuvent contenir (basta la raison ! merveille de ce qui est, force et joie de la vérité entendue et qui se vérifie à coeur !), ce Dieu s'est fait mon PERE, en me donnant de son Esprit. Il m'a montré son chemin, et "ça marche" !

C'est donc sur cette base qu'on peut éviter un vain pugilat, l'âme mise de côté jusqu'au moment où elle saura trouver sa place la meilleure > celle qui laisse le plus de joie, et de paix et/ou d'amour pour notre être tout entier. Là, on sait qu'on est dans le véritable.


Si tu sens que cet approche est juste et si tu le désires, je pourrais te dire comment tout a commencé concrétement pour moi (parce qu'avec Dieu, ce doit être de la foi, mais pas sans manifestations/expériences qui s'inscrivent dans notre vécu)…

D'accord.
Te bases tu egalement sur des ecrits pour fixer ta croyance? Lesquels?
Le Dieu auquel tu crois est il un Dieu auquel d autres gens croient? A t il un nom? Apparait il dans un livre saint?

Salut Sbeu,

Le Dieu qui s'est révélé à moi, la première fois comme ETANT juste derrière ce qui était devant mes yeux, s'est avéré,
- suite à d'autres contacts/révélations/expériences en même temps qu'une recherche propre faite de tâtonnements, d'aberrations et autres dispersions dans plein de mouvements (grands ou petits) religieux ou spiritualistes… où je cherchais en fait des personnes qui Le connaissent pour dire, échanger… -,
il s'est avéré être le Dieu de la Bible, le Dieu apparu à Abraham, Dieu d'Isaac, de Jacob.

Celui qui s'est révélé un jour – une nuit - de façon aussi déterminante au croyant Pascal… et à plein plein d'autres (soit croyants au départ de tous horizons, soit êtres complètement perdus, arrogants, shootés, cassés…) comme j'en ai découverts ou rencontrés à la suite, et comme je sais qu'il en existe partout beaucoup sur toute la terre.

Il est Celui qui fait d'hommes et de femmes quelconques (dans le sens "du plus petit" aux yeux des autres au plus grand, sans distinction de races ou de positionnement social) des êtres "nouveaux", régénérés par le don qu'il fait de son Esprit, Celui-ci ajoutant à notre vie une autre dimension, une autre lumière (esprit distinct de l'âme), pour voir le monde comme il est, non plus comme il nous paraît de prime abord > ses composantes majeures, sa dualité – suspectée par Dieu, accidentelle > la problématique humaine mise en évidence (ses causes, ses errements et/ou recherches aveugles, nos bonnes dispositions sans force, des victoires - quand même - au cœur des ténèbres, son impuissance basique, viscérale quant au bien et sa puissance opposée en vue ou en faveur du mal). Et bien sûr La solution - de Dieu -, le sens de tout cela, et la fin… sans fin…

Tout est à notre disposition pour des gens comme toi et moi, pour trouver. Il faut VOULOIR VOIR ! Il faut faire table rase de nos a priori (nos nourritures de croissance), matérialistes mais aussi ce qu'on a pu voir ou qu'on voit sur le versant religieux, qui masque, détourne, ferme la porte à la lumière d'une vérité extraordinaire. On voit Jésus en butte à ce phénomène constant, avec les détenteurs même de la Loi donnée par ce Dieu-ci à Israël par Moïse.

> C'est la religiosité, relayée par le paganisme (aujourd'hui le matérialisme) qui ont tué Celui venu leur apporter la Grâce du Ciel selon la vérité. Mais il y a toujours, sans cesse, un certain nombre qui reçoit, qui trouve, qui entre dans le dessein - éternel - qu'offre le Créateur à ses créatures... pensantes.

Il faut aborder la Bible d'une autre manière. (Bien que le Général Wallace soit parti pour réfuter ce livre "gênant pour l'évolution des sociétés", mais trouva en le décortiquant son véritable message, la lumière qui fit de ce détracteur… l'auteur de Ben-Hur).
Les témoignages (écrits ou sur la toile, CD, vidéo…) sont légion pour dire comment Dieu se rencontre, se découvre, se révèle, apparaît, change les vies…

Il faut croire que "S'IL Y A" un Dieu, forcément on peut savoir, forcément il a fait le nécessaire pour qu'on puisse (Le) trouver, sinon tout ne serait QUE des élucubrations humaines, manipulations des uns sur les autres, anarchie à jamais incontrôlable (malgré les pas de civilisation).

Mais c'est ici comme (voir +, parce que + d'enjeu, de conséquences) comme dans tous les domaines : pour UNE vérité, X mensonges sont possibles.
Et cela même s'explique : Sinon comment aurions-nous une liberté digne de ce nom ? Une part réellement humaine/personnelle dans notre destin ?...

Il y a donc assez de lumière pour que celui qui veut chercher correctement – le plus possible dépouillé des échafaudages de sa construction, trouve. Comme il y a assez d'obscurités, voire "fausses lumières" (> à lever, à dépasser), pour que celui qui y trouve le moyen de mener sa "mauvaise vie" puisse s'en prévaloir.

Jésus n'a pas dit autre chose déjà il y a presque 2000 ans à un chef religieux venu le voir de nuit ! (Ev. selon Jean ch. 3). De nuit, parce qu'il craignait qu'on le voit changer de bord (Oh que cela paralyse des hommes !), mais cependant son désir de comprendre, de savoir, de se faire une idée PERSONNELLE JUSTE, avait été le plus fort.

C'est ce que je te souhaite "Sbeu",
Bien cordialement.