Le spiritisme, ça marche vraiment ?



gabrielle
Cette question a été posée par Gabrielle, le 24/05/2007 à à 17h49.  *  Alerter les modérateurs
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 Vianvian a écrit [24/08/2007 - 22h31] 
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Vianvian

Chers Carter et Bobleponge, J'ai lu avec beaucoup...



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Réponses



 Germaine a écrit [25/05/2007 - 10h28 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Germaine

J'ai fait une séance de spiritisme une fois. J'étais très sceptique, je n'y crois pas, et même si sur le coup, j'ai eu quelques doutes, je me suis vite ravisée dès le lendemain... Je crois que ce sont les conditions et le contexte qui laissent penser et imaginer des choses: le noir, la nuit, le silence, le cimetière...




 lilou89 a écrit [25/05/2007 - 13h07 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
lilou89

moi, j y crois. J ai fais plusieurs séances de spiritisme. Certaines choses que personnes ne pouvaient savoir ce sont révélées vraie. Après chacun son truc, je pense.




 Azerty a écrit [28/05/2007 - 12h15 ]  
Azerty

Je ne crois pas au spiritisme. Les séances de spiritisme m'ont toujours amusé et n'ont jamais marché. En revanche, je connais des personnes pour qui l'expérience a été concluante. C'est un peu surprenant et je dois avouer que j'ai beaucoup de mal à y croire.




 voyageur a écrit [02/07/2007 - 13h30 ]  
voyageur

Je pense personnellement que ce n'est pas un jeu. Certains veulent en faire une science et d'autres une religion bidon. Je pense comme certains que c'est un acte de foi et qu'il faut avoir un minimum de démarche spirituelle. "On est pas au supermarché" comme disent mes amis de l'alliance spirite.




 bobleponge a écrit [23/08/2007 - 21h31 ]  
bobleponge

:( Je suis normalement un esprit plus que cartésien et force fut de constater que le verre bougeait dune facon anormale... je n'en tire aucune conclusion hative mais fait est d'admettre que cela ne venait pas de l'un dentre nous...
Avant de juger faites comme moi essayer, moi cela m'a fait beaucoup réfléchir sur le sujet et maintenant j'ai moins peur des fantomes... si il y aurait des gens interesse je suis pret a vous donner des détails voire organiser des soirees en toute objectivite. D'ailleurs ce soir nous allons recommencer et filmer la scene...




overfun@hotmail.com


 carter a écrit [23/08/2007 - 22h33 ]  
carter

Salut!
Des scientifiques ont démontré comment le verre bougeait et invalidé le spiritisme. Comment? En faisant une expérimentation fort ingénieuse:
Dans un premier temps, il ont demandé à des spirites convaincus (et au dessus de tout soupçon de faire une séance avec un oui-ja. le verre s'est mis à bouger et à émettre des phrases cohérentes. Ce qui semble prouver l'existence de quelque chose...
Mais dans une deuxième expérience, ils ont mis des cagoules sur les visages des ces mêmes participants. Le verre se met à bouger sauf...que les mots formés deviennent incohérents...
Conclusion: ce sont nos participants qui inconsciemment créent la réalité du quelque chose. Et comment? Comme tous les participants touchent le verre, les micro-mouvements qu'ils lui fournissent permet au verre de bouger vers des lettres et de former des mots cohérents... Sinon, pourquoi lorsqu'on masque leurs visage, le "oui-ja" ne dit plus rien de sensé???

pour une meilleure explication du phénomène, vous pouvez parcourir le site du chercheur français Henri broch (grand démystificateur des phénomènes paranormaux: http://www.unice.fr/zetetique/




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 bobleponge a écrit [23/08/2007 - 23h18 ]  
bobleponge

;-) Comme je l'ai dejà dit... je suis un scientifique convaincu. Maintenant hier nous avons aussi tenté lexpérience un peu troublante... une approche plus scientifique...
Dans un premier temps nous avons fait du spiritisme classique avec des résultats troublants...
Dans un deuxième temps nous avons demandé a tous les participants de fermer les yeux et un particpant et seul une personne ne touchant pas le verre a écrit ce qu'il voyait...
Nous avons aussi bien evidemment mélangé les lettres...
Comment alors expliquer que des phrase du genre " quelquunminsupporte" " ilnousfrappe"...
Encore plus troublant lorsque j'ai demandé mon code de CB il s"est avéré que le verre a désigné 3 numero bon sur les 4 .... Question probabilité c'est un peu... troublant.
Bien évidemment nous continuons d'enquêter et ce soir nous allons essayer de filmer.
Je mettrais bien sur les résultat en ligne qu'ils soient bons ou mauvais...
Si vraiment les personnes ont un doute ils n'ont qu'à faire comme nous leurs propres expériences.
Je ne relaierai en aucun cas les dires de voyants ou de scientifiques car pour moi la démarche justement scientifique est de le faire de moi même ces expériences car il est aussi facile de se cacher derrière l'inexplicable que le rationnel... pour être vraiment objectif ayons l'esprit ouvert.




overfun@hotmail.com


 carter a écrit [24/08/2007 - 15h02 ]  
carter

à bobleponge:

Malheureusement, fermer les yeux ne constitue pas un protocole expérimentale très rigoureux...Je ne remets pas en doute l'intégrité des participants mais fermer les yeux plus de 2 mn est tout simplement si désagréable picotement, lumière filtrante sous les paupières...) qu'il n'est pas incommodant de les
ouvrir de temps à autre malgré l'interdiction formelle (d'ailleurs l'hypnose, basée sur des doublebind, utilise cette absurde demande pour inférer une transe, alors!)...

On appelle ça en expérimentation une variable non maîtrisée par le chercheur; ce qui est en contradiction avec l'épistémologie de la Science (pour demontrer quelque chose ou une causalité, le chercheur reduit toutes les variables possibles à deux types de variables: dépendantes ou indépendante; l'indépendante (ici l'évocation) provoquant la dépendante (phrases cohérentes) en dehors bien sur de l'élimination de toutes autres variables possibles! (cad tricherie, coup d'oeil, etc...)

Aussi, en bon scientifique chevronné que tu es (car ton goût de l'expérimentation montre un intéret pour la Methode scientifique), tu devrais maitriser tous tes paramètres dont celui que le participant puisse outrepasser tes consignes...

Voila pourquoi le port d'une cagoule est plus expérimentale...
Donc, si les yeux ne sont pas si ouverts que ca, rien n'empeche un quidam d'orienter le verre...

Quand à ton code CB, il faut en effet 9 puissance16 pour trouver le code en probabilité pure...Toutefois, je constate que de nombreux escrocs font cette prouesse quotidiennent et obtiennent une probabilité de 1! Si Merimée pensait "qu'un coup de dé n'abolit pas le hasard", force est de constater qu'un coup d'oeil sur ton portefeuille peut changer bien des probabilités....

Toutefois, l'importance n'est pas la: en tant que chercheur chevronné, tu te dois de parer à toutes les "attaques" logiques de tes adversaires (hé! oui! bienvenue chez les chercheurs"); donc tu dois, dans ton protocole, d' éliminer tout risque de biais...
;-)

Ps: La science est ouverte à toute critique; ses yeux aussi: elle l'a prouvée depuis 500 ans en reformulant jour apres jour ses modèles. Dis-moi...depuis Kardec, les modeles spirites ont-ils changé????




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 bobleponge a écrit [24/08/2007 - 15h34 ]  
bobleponge

:-) Je dois avouer que nous n'avons pas poussé le vice juqu'à faire un protocole scientifiquement rigoureux...
En effet il ne s'agit là que d'une première approche. Nous sommes encore au stade de la découverte mais néanmoins nous commençons petit à petit a pousser l'expérimentation.
Mais grâce justement à cette approche nous avons constaté quelque chose de plus intéressant.
Il semblerait ( ne nous emballons pas ce n'est qu'une hypothèse à vérifier ! ) que les esprits ne puisse voir qu'à travers nos yeux et qu'ils ont cette capacité a lire plus ou moins bien les pensées.
Ce qui expliquerait pourquoi le test du oui-ja du zetetique n'a pas marché les yeux cagoulé.
Mais de là à dire que les esprits n'existe pas ou que les phénomènes sont purement des oeuvres volontaires ou non des participants... le raccourci est facile.
Il nous faudrait un protocole plus axé vers les corrélations des mouvements du verre et des doigts malheureusement je ne vois pas encore comment faire pour prouver cela manque de matériel.
Encore une fois il s'agit ici d'une hypothèse de travail. D'ailleurs j'invite quiconque est intéressé à venir pourquoi pas expérimenter avec nous. Nous sommes ouverts à toute proposition et cherchons à expliquer ces phénomènes.
Nous essayons de rester au possible objectifs. Les critiques sont les bienvenus.
PS: Je ne note jamais mon code de CB dans mon portefeuille =)




overfun@hotmail.com


 carter a écrit [24/08/2007 - 16h34 ]  
carter

Hum…Hum mm…
1) conclusion un peu hâtive…Un scientifique collecte d’abord des faits, puis élabore une théorie pour les expliquer et afin d’émettre une expérimentation qui valide ou infirme sa théorie…
Il y’a une loi en cybernétique, reprise par les statisticiens : déchet à l’input des données, déchet à l’output. Ce qui veut dire que si mes données sont fausses à l’entrée de mon protocole, mes résultats seront faux à la sortie….ce qui rend problématique toute conclusion, voire toute émission d’une hypothèse…
Or, pour expérimenter le paranormal, tu dois jouer aux statisticiens : tu sais, comme RHINE (le père de la parapsychologie) qu’il te fait « battre le hasard à son propre jeu » pour démontrer que ce quelque chose existe…D’une certaine façon, tu l’as compris intuitivement (la carte CB)
Malheureusement, tes données sont peut être faux puisque tu n’as pas maîtrisé tous tes paramètres…Comment conclure que les yeux sont le canal de transmission entre notre monde et le leur ?
Il te faut refaire ton expérimentation avec plus de rigueur (et des cagoules dont tu mettras des trous d’aération derrière afin que tes participants ne voguent pas vers l’autre monde, faute de respiration… Mais pas devant ! bien qu’ils soient hors de tout soupçon, mâter à travers les interstices est toujours possible..)

2) le rasoir d’Ockhman… Qu’est –ce donc ? C’est la base de toute science ; elle stipule : « je ne dois pas multiplier les concepts à loisir » et dit plus simplement : « à chose égale, entre deux hypothèses différentes démontrant la même chose, je choisis la solution la plus simple ».. Il a été démontré récemment en mathématique que la solution la plus simple, à chose égale, est souvent la meilleure !
Donc j’ai deux hypothèses : soit les participants voient et influencent le oui-ja (de façon consciente ou inconsciente) ; soit des esprits utilisent leurs yeux comme vecteur… Hum..Humm…Laquelle choisir ? Mon rasoir d’Ockam en tête, je dirai…la 1ere !
Si j’introduis des esprits, je dois multiplier mes concepts…Pourquoi les yeux comme canal alors qu’ils sont libérés de toute contingence matérielle ? N’est-ce pas plus simple de penser à une expérimentation mal maîtrisée qu’à une preuve concrète ? pour paraphraser Voltaire : il suffit que l’esprit critique soit la pour que les esprit s’évanouissent ...

J'avoue: je suis sceptique mais mon propos n’est pas de t’empêcher d’analyser ces phénomènes : je pense même que c’est vraiment un bon domaine d’apprentissage de la méthode scientifique et je pense que c’est à toi de te forger ta propre opinion par toi-meme. Toutefois, il te faut acquérir une logique scientifique (comme Rhine bien que ses travaux soient douteux…) et une grande rigueur. Et je paries qu'àpres ces travaux, tu t'interesseras à des domaines bien plusd porteur (genre psychologie experimentale ou comment l'imaginaire crée des phénomènes "réels" comme les tables tournantes à travers les théories de la psychologie de la perception)

En attendant, affine mieux tes protocoles et sois tres prudent quant à tes hypothèses de travail (n'oublie jamais que comme une expérimentation consiste à infirmer ou confirmer une hypothèse, il te faut donc admettre la possibilité que ta manip demontre...que cette hypothèse est fausse!)




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [24/08/2007 - 17h05 ]  
carter

Remarque : certains chercheurs ont inversé la question…A lieu de se poser la question suivant : « comment montrer que les esprits existent ? » ; ils se demandèrent : « comment démontrer qu’ils n’existent pas ? »
Ils eurent l’idée suivante : je vais demander au participant d’invoquer l’esprit de quelqu’un…qui n’a jamais existé ! ils inventèrent un individu lambda purement sorti de leur imaginaire, genre « il a été vendeur en tel produit en 1975 alors qu’il n’existait pas à l’époque…
Ils firent un topo auprès de spirites participant de bonne foi (genre : nous vous demandons d’invoquer lambda. Il est née en ; il a fait tel chose en …, il est de caractère…etc.)
Quelle ne fut pas leur surprise de voir dans la séance de oui - ja lambda se manifester et raconter sa vie !
Conclusion : le oui_ja permet bien de créer une réalité imaginaire via les micromouvements des participants et une pensée groupale…

Bien sur, les parapsychologues ont conclu à l’existence d’un mondes parallèle dans lequel Lambda a vraiment existé !!!! (Allez hop ! Le rasoir d’Ockham ou Occam (les deux écritures existent) a la poubelle !)




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 bobleponge a écrit [24/08/2007 - 19h06 ]  
bobleponge

Encore désolé de te paraitre borné mais :
Je n'ai JAMAIS tiré de conclusion seulement des hypothèses de travail où diriger mes expérimentations
Le principe du "déchet à l'input, déchet à l'output " n'est valable que Si et seulement si tu maitrises tout le processus de A à Z... Or dans ce cas bien précis il n'y a aucun méthodologie exacte aucune certitude.
L'émission d'hypothèse est le fondement de tout scientifique, le début, l'introduction. Sans hypothèse point de thèse ni d'antithèse et moins de conclusion.
Avant de s'intéresser aux parties de la machine il faut voir son ensemble son fonctionnement. Toutes les pistes sont plausibles ensuite à nous d'affiner. Si tu ôtes ne serait-ce qu'une partie des explications aussi surnaturelles ou plausibles qu'ils soient tu t'ôtes aussi peut-être la solution.
Ne résume pas le monde d'une facon manichéenne ou binaire car il ne l'est pas.
Etre trop cartésien est aussi subjectif que d'être trop croyant.
Je tiens aussi a préciser que les mouvement volontaires ou non des personnes présentes n'expliquent pas comment le verre se dirige presque instantanément sur les chiffres ou les lettres.
Etant donné que je suis le SEUL a savoir mon code de CB comment les autres participants même les yeux ouverts pourraient à l'unanimité aller vers ce chiffres ?
Nous parlons alors de hasard... quelle est la probabilité pour que 5 participants dirigent le verre vers un seul et même numéro ? Alros vers 3 bons ... cela amène quand même un minimum de réflection.
Après je suis totalement d'accord avec toi il faut appliquer des protocoles scientifiques STRICTES afin d'éliminer le maximum d'hypothèse. Mais avant de dire ABSOLUMENT que ce sont les participants eux-même et réfuter le fait qu'il ne sont qu'un relai... Je le reprécise ce n'est qu'une hypothèse.
Une hypothèse se doit d'être vérifiée et non réfutée par le saint principe du "rasoir d’Ockhman".
Parfois les choses les plus simples demandent des explications les plus complexes.
La solution c'est vrai la plus simple est de dire : Puisque je ne vois pas ça n'existe pas.
Le chiffre 0, le néant n'existe pas pourtant il est indispensable.

"Pourquoi les yeux comme canal alors qu’ils sont libérés de toute contingence matérielle ?"
Quand je dis les yeux... je dis ma conscience... mes yeux voient et moi j'interprète. Ma conscience interprète. Bande moi les yeux ma conscience est incapable de me dire ce que je devrais voir.
Et si les esprits communiquaient avec Notre conscience ou inconscience ??
Oui je suis d'accord encore des hypothèse... A force d'avoir des centaines d'hypothèses je m'éloigne peut-être d'une solution aussi évidente que les micro mouvements involontaires musculaires !!
Mais je me dois en tant que démarche que je souhaite la plus objective possible d'émettre ce genre d' hypothèse.
Tu sais je suis tout aussi étonné qu'en tant que scientifique tu réfutes tout en bloc parcequ'il y aurait eu une expérience qui n'aurait pas marché parceque ...
Comme tu l'as dis toi même "déchet à l'input, déchet à l'output"... et si ce groupe de scientifique qui a testé ces spirites convaincus seraient tombés sur des charlatans ?
On est jamais à l'abri de ce genre de personnes.
J'imagine bien l'annonce " Scientifique cherchant a démystifier le spiritisme veuillez appeler le numero ... "
Crois-tu vraiment que ce genre de protocole va attirer que de bonnes personnes ?
Justement je ne suis pas un spirite convaincu. Loin de là. Mais une chose est sûre je remets tout en question, même les évidences. J'en tire mes propres conclusions.
Ce n'est pas aussi parceque ce sont d'éminents scientifiques qu'ils ne peuvent pas se tromper.
Dernière question... pourquoi n'essaies-tu pas ?
Aussi sceptique que je l'étais je m'y suis vraiment intéressé.
Je connais déja comme toi les résultats et explications scientifiques. Mais refaire une expérience et en émettre d'autres hypothèses est-ce contredire les résultats précédents ? je ne pense pas.
Au pire j'aurai les mêmes conclusion et la certitude de n'être passé à coté de rien.
Au mieux j'aurai mon intime conviction objective.
Car moi cela m'intéresse de savoir ce que l'on pourrait devenir après car je vois pas ma vie se terminer par un grand blackout total.




overfun@hotmail.com


 carter a écrit [24/08/2007 - 21h44 ]  
carter

Primo, je n’ai jamais attaqué tes croyances… La croyance relève de la foi. Je les respecte et c’est ton droit de croire aux esprits. Comme c’est mon droit de ne pas y croire. En sociologie, pour comprendre des peuples différents, on applique « un principe d’équité » qui se résume à : vous avez vos raisons de croire en cela comme j’ai mes raisons de croire différemment. Le hic est que nous ne parlons pas de foi, mais d’expérimentation… Donc arrête d’aboyer comme les chiens de Pavlov la réponse conditionnée classique : « vous êtes borné, subjectif, bablabla… ».J’avoue; je trouve ça drôle mais c’était pas mon « attaque »

Toutefois je critique ta méthode. La méthode relève de la Science et non de la foi : elle est objective et peut donc être analyser. Sinon, c’est n’est pas une méthode mais un rituel… Tu m’as dit être cartésien, donc que tu appliques le doute systématique (ou épistémologique).. J’en ai donc conclut qu’en esprit ouvert et avec un « regard neuf », tu reprenais à zéro un dossier aussi controversé (disons pour les adeptes du surnaturel…). Il me semblait donc logique que tu reprennes tes expériences à zéro ; avec par exemple un cagoule. J’étais en droit d’attendre d’un cartésien rigoureux qu’au lieu d’émettre une hypothèse (les yeux comme canal) improbable à mes yeux (que tu pouvais toutefois valider ou invalider avec l’expérience de l’individu lambda), tu allais refaire tes expériences avec plus d’objectivité. Apres tout, qui te dit qu’avec une cagoule et une expérimentation rigoureuse, tu obtiendrais les mêmes résultats négatifs qu’Henri Broch et son équipe ? As-tu si peur de la méthode expérimentale ? Et toi, pourquoi n’essayes tu pas ?

Secondo, une théorie scientifique est faite pour être remise en question. Jouer l’effarouché parce que l’on met un doute la validité de ton protocole (Pour ta carte CB, as-tu participé au oui-ja ? Qui étais les participants ? S’il y’avait un membre de ta famille genre ta sœur, il y’a risque de biais car cette personne pourrait connaître ton numero, etc.) est indigne d’un « cartésien » (pour un philosophe , on raisonne avec sa pensée et on laisse de coté les indignations.)

Tertio, puisque tu me prends à parti, voila mes raisons qui me poussent à nier l’hypothèse des esprits (et à croire à une hypothèse psychologique genre collectif inconscient ou trucage) :
-l Histoire d’abord… Depuis Claude Richet et Flammarion qui faisait déjà tourner les tables au 18 eme siècle en toute bonne foi pour prouver le phénomène (hé oui, comme la Science n’est pas croyance, de nombreux scientifiques qui y croyaient ont tenté le jeu) ; il n’y a eu aucun scientifique à ce jour qui ait montré quoi que ce soit. Flammarion lui-même, à l’automne de sa vie considérait les esprits comme une hypothèse encore non verifiée…
-L’épistémologie : discipline philosophique qui cherche à expliquer comment savons-nous qu’une chose est vraie. Depuis Occam (que tu considère un peu trop à légère), on a de nombreuses pistes pour prouver qu’une « vérité scientifique » est valide. La non- reproductibilité du phénomène en est une. Force est de constater que nul n’a reproduit les phénomènes paranormaux avec un minimum de rigueur à ce jour… Plutôt que de mettre en doute ces recherches, je préfère mettre en doute les tiennes (rasoir d’Occam) : faut pas m’en vouloir, hein ?
-La psychologie : C’est en étudiant l’écriture automatique chez les Spirites que Freud élabora le concept d’Inconscient. Depuis, avec la psychologie des groupes, l’élaboration des phénomènes dit « surnaturels » est mieux compris. Pas besoin de l’hypothèse spirite, l’hypothèse psychologique suffit.
-Personnellement, je réalisais vers 15 ans ce genre d’expériences. J’obtenais des résultats « troublants ». Je lisais les livres des damnés de la science. Je me méfiais, comme toi, du discours officiel…Jusqu’au jour ou j’ai ouvert un livre d’épistémologie (c’était la « souris truquée » aux éditions du Seuil.) Conscient des mes lacunes et des biais qu’il pouvait avoir, je décidais de mettre en place une méthode plus rigoureuse (a mes yeux) …Et évidemment, ni Emilie, ni Nadouchka (mes participantes), ni les autres ne voulurent la mettre en place.. Parce que force est de constater que tout ce beau monde voulait des frissons qui leur parcourent l’échine, du merveilleux , de l’enchantement et qu’une méthode rigoureuse ; ben, ça emmerde tout le monde (en plus, pour draguer Emilie, c’est pas top). Ca casse l’ambiance…

PS :
-l’input, l’output marche surtout quand tu ne maîtrises pas tout le système ! C’est aussi un principe de base de la systémique. Or en systémique, on considère l’objet que l’on veut étudier comme une « boite noire », un truc dont on ne sais rien de ce qui se passe à l’intérieur. Donc je regarde ce qui entre et ce qui sort…
- « L'émission d'hypothèse est le fondement de tout scientifique ». Non ! Je peux émettre l’hypothèse de l’existence de la 5eme dimension… Mais, si je n’ai pas de « faits », d’ouput, je ne peux rien faire. Comme disait Wiggentstein : « ce dont on ne peux le dire, on dois le taire » Ou alors, c’est de la poésie, de l’imaginaire mais pas de la science… En Science, on part de « faits » avant d’émettre une hypothèse. Le fait « des lettres cohérentes sont émises » demande déjà à vérifier si tu pars avec des « yeux neufs » avant de prouver l’existence des esprits…
- « Etre trop cartésien est aussi subjectif que d'être trop croyant » Ben, je comprends pas, être cartésien, c’est appliquer le doute systématique…En quoi conduit-il à une croyance ?
- Quand je dis les yeux... je dis ma conscience ». Faut savoir…un minimum de précision s’impose quand on élabore une hypothèse…
« Au mieux j'aurai mon intime conviction objective. » Ta foi, je la respecte…
-« en tant que scientifique tu réfutes tout en bloc » Ben non, je nie pas le phénomène mais son interprétation ( c’est un phénomène psychologique classique)
-« refaire une expérience et en émettre d'autres hypothèses est-ce contredire les résultats précédents ? » Malheureusement, la nature ne peut se contredire…
-« hypothèse se doit d'être vérifiée et non réfutée » Hou la ! T’as des lacunes en philo… t’as entendu parlé de Karl Popper et de la théorie de la falsabilité ? C’est justement le contraire…
- « Si tu ôtes ne serait-ce qu'une partie des explications aussi surnaturelles » Relis les expérimentations proposés…elle propose aussi cette hypothèse. Et toi, es tu capable d’accepter sa non-existence ???
;-)




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Vianvian a écrit [24/08/2007 - 22h31 ]  
Vianvian

Chers Carter et Bobleponge,

J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre débat (non encore achevé, il me semble ?). Vous apportez énormément d'éléments intéressants dans le domaine du spiritisme, qu'ils soient à la charge de son existence ou à sa décharge.

Mais puisque je me trouve face à deux experts en épistémologie, un doute me turlupine depuis le début du débat. Vous parlez de tirer des hypothèses à partir d'une expérimentation. Mais je ne vois rien de scientifique là-dedans. Ne doit-on pas plutôt tirer des conséquences ? (à ce niveau-là de mon post, vous vous dîtes "Oh, celui-là il ne comprend strictement rien à ce qu'on a dit..." mais laissez-moi m'expliquer)
Pour que l'analyse soit pertinente, non mieux : pour qu'elle soit exacte, il faut apporter la preuve irréfutable que la conséquence que l'on a tirée est rigoureusement valable. Il faut donc raisonner par l'absurde, et montrer que tout moyen qui tend à démontrer que l'hypothèse est fausse ne peut pas fonctionner... Un petit peu ce que vous dîtes à propos de chercher "Comment démontrer que les esprits n'existent pas" à la place de "comment démontrer qu'ils existent." Seulement, vous parlez toujours de tirer des hypothèses, c'est-à-dire des conclusions non vérifiées...
Pourriez-vous mettre de l'ordre dans mon esprit quelque peu perdu ?...

Par ailleurs, Carter s'attache en toutes circonstances au rasoir d'Ockham. C'est une théorie peut-être pertinente, mais pourquoi systématiquement penser qu'elle est toujours valable ? Qu'est-ce qui nous fait dire que de deux hypothèses différentes qui démontrent la même chose, c’est vraiment la plus simple qui est la bonne ? Ici aussi, on s’attache à des suppositions et non à des faits vérifiés ! Et c’est ainsi que tu voudrais, Carter, que l’on ait construit toutes les théories scientifiques ? Comment, dès lors, garder la face devant ceux qui affirment des balivernes extravagantes, et qui disent que c’est l’explication qui leur a paru la plus simple ? Ce rasoir d’Ockham me parait bien antiscientifique. C’est tout sauf logique de s’appuyer sur le plus probable. Ce n’est pas une approche que l’on peut considérer de formellement scientifique.

Pour finir, et je vais m'adresser à Bobleponge, si tu comptes recommencer l'expérience d'ici peu de temps, je serais très intéressé d'y assister, voire d'y participer. J'habite dans la région lilloise. Merci à toi, et merci d'avance à vous deux pour vos réponses !




Vian²


 bobleponge a écrit [24/08/2007 - 22h40 ]  
bobleponge

Oula tu t'égares...
Je crois que tu m'as vraiment mal compris et c'est toi qui n'accepte pas les reproches.
Primo je n'ai AUCUNE croyance... si tu n'as pas compris cela déjà tu n'as rien compris.
J'ai fais cette expérience que je qualifie et je le souligne comme d'une APPROCHE et non rigoureusement scientifique. Que tu viennes critiquer mes méthodes soit mais je ne suis pas payé pour ce genre de chose je n'ai aucun gain à le faire juste à étoffer ma simple curiosité.
J'émets des hypothèses à qui veut les entendre alors que tu te contentes de me resortir par expériences que je ne nie aucunement ( qui serais-je pour les nier ? ) mais qui n'ont ici aucune utilité si ce n'est d'essayer de me décourager.
Pourquoi referai-je l'expérimentation avec la cagoule si elle a déjà été faite ??
Le fait d'explorer d'autres pistes me fait avancer. Maintenant toutes les critiques sont les bienvenues.
Si je relis tout ce que tu dis... tu es borné à me dire protocole, scientifique et autre ... alors que je n'ai OH grand JAMAIS dis que cela était rigoureux je l'ai souligné resouligné et reresouligné.
Tu t'obstines à donner à mon expérience personnel une dimension scientifique que je n'ai jamais donné.
Considère tout ce que j'ai dit comme un témoignage et tu verras que tu le prendras plus à la légère.
De toute façon de nous deux la différence principale est que tu as déjà ton opinion et que moi je dois me la forger.
Maintenant comme tu le dis, je suis aussi bien capable d'accepter l'existence du phénomène que peut-être l'évidence de sa non-évidence.
Mon dossier sur le spiritisme ne fait que commencer. Et je préfère à de loin le terrain et mes petites expérimentations aux longs palabres qui finalement ne feront pas évoluer ce long débat.
D'ici là je te rejoindrai peut-être dans ta position mais pour le moment pour moi tout reste à faire.
Je souhaite juste que ce dossier ne soit pas clos juste parce que quelques expériences n'ont pas été concluantes.
Et puis j'admire toutes tes références, j'aurais voulu en avoir autant que toi ( sisi et ce n'est pas ironique je t'apprécie beaucoup ) mais je vois le bon coté des choses en me disant que je suis encore vierge de toute influence quelle qu'elle soit. Peut-être cette naïveté me donnera la force de continuer malgré tout quitte à me ranger de ton coté. Mais pour le moment je dois essayer de comprendre par moi-même.
Loin de cette fascination de l'au-delà je veux juste comprendre où je vais. Et crois moi je le fais QUE pour moi.
J'espère juste que je trouverai une réponse... n'importe laquelle, et ceci est loin d'être une question de foi.
Tu as trouvé tes réponses laisse moi trouver les miennes.
;-)




overfun@hotmail.com


 bobleponge a écrit [24/08/2007 - 23h07 ]  
bobleponge

Cher Vivian,

Au moins je suis heureux que ce sujet n'intéresse pas que ma personne.
En fait on m'a initié au " spiritisme " peut-être un grand mot pour dire un verre qui bouge d'une façon troublante sur une table.
Et toute mon attention est maintenant de savoir comment bouge le verre et quelle coincidence étrange fait que cela forme des mots et des phrases.
Les esprits tout comme les mouvements involontaires musculaires voire des micro bestioles qui bougeraient le verre ( pourquoi pas ! ) font partis de mes hypothèses.
Le question que j'essaient de résoudre pour le moment est pourquoi 5 personnes convergent rapidement vers les mêmes lettres... alors que question probabilité 5 personnes 26 lettres de l'alphabet cela fait pas mal de possibilité.
Et comment on réussit a lire dans mes pensées pour mon num de cb ou mon petit nom que PERSONNE ne connait a part moi et mon grand-père décédé... Un peu troublant.
Une réponse aurait aussi été de dire que c'est moi qui involontairement poussait le verre.
Mais en bon joueur quand ce fut une question me concernant je mettais mon doigt d'une facon si legere sur le verre que je ne pouvais d'une facon ou d'une autre bouger le verre.
Maintenant que l'on mette des bandeaux sur tout le monde je veux bien mais cela servirait à prouver quoi ?? Pour ma question principale : comment un verre avec 5 personnes différentes vont vers des lettres mélangé pour former des mots ... rien du tout.
Nous avons même fait lexperience d'essayer de volontairement bouger le verre avec chacun un mot en tête et je t'épargne le résultat ... le verre l'allait PAS sur les mêmes lettres ...
Voilà un raisonnement par l'absurde.
Je reste donc dans l'attente d'une proposition me permettant de comprendre POURQUOI le verre forme des mots.
L'inconscient est sûrement une réponse mais ... l'inconscient d'une personne je veux bien de 2 pourquoi pas mais 5 ou 6 personnes à la fois celà est assez troublant.
Nous avons filmé ceci et essayons de comprendre.
Toutes les suggestions sont les bienvenues.

P.S. : Nous sommes de Troyes dans l'Aube ( :-D ) et si tu veux venir tu es le bienvenue on est même prêt à t'héberger. Ainsi que toute autres personnes ( ne venez pas à 60 hein ... lool )
Pour de plus amples informations cliquez sur mon pseudo il y a mon adresse mail. Merci.




overfun@hotmail.com


 carter a écrit [24/08/2007 - 23h53 ]  
carter

Salut Vianvian…Merci de participer à notre débat (qui j’en suis sur, sera très « technique »). Voila comment fait_on de la science :

1 Une hypothèse est une idée que l’on cherche à valider ou infirmer. Il est évident que si une expérimentation rigoureuse est élaborée, mon hypothèse devient valide. J’en tire donc une conclusion.
Sauf que, tu l’auras compris, j’ergote un peu quant à la possibilité de conclure sur les hypothèses de bobleponge… Donc, elles ne restent qu’au stade d’hypothèses (puisque son protocole est un peu léger), c'est-à-dire qu’elle restent une simple éventualité

1)) Les faits : Mais d’où vient mon hypothèse ? Des faits. Un fait est un élément que je tire de la réalité. C’est subjectif mais j’essaie de la rendre objective via mon expérimentation. Ici les faits sont les suivants « le oui-ja bouge ; les verres bougent » ; « des phrases cohérentes sont produites après l’évocation » ; « Nadouchka glousse de plaisir pendant l’évocation » etc..

2) hypothèse et théorie : J’émets ensuite une théorie : par exemple, « les esprits existent » et une hypothèse « ils créent des phrases cohérentes avec un oui-ja ». Je vais donc élaborer un protocole expérimental pour infirmer ou valider cette hypothèse. Toute protocole expérimental peut se résumer au schéma suivant de causalité : la cause A produit l’effet B. ici les esprits (A) produisent des phénomènes physiques (B soit une réponse cohérente)
Problème : ce schéma est théorique. Dans la réalité, j’ai plusieurs causes et plusieurs effets. La cause « tricherie » peut aussi provoquer B. Les micromouvements (c’est involontaire : regarde ta main sans qu’elle bouge : perçois tu ces mouvements qui s’amplifieront à plusieurs ?). La cause « inconscient collectif » produit aussi B. La cause « prophétie auto réalisante » produit aussi B…
Bref, je ne risque pas de prouver A « esprits » provoque b si je n’élimine pas tous ces autres facteurs que l’on nomme den Science des variables non maîtrisées (quand on les connaît) et des variables cachées (quand on ne les connaît pas)…Bref, je me dois de faire une expérimentation ou seule A peut provoque B ! Sinon, je n’ai rien prouvé du tout ! Et mon hypothèse n’est ni validée, ni infirmée (déchets output : rien à conclure !) Bref, j’ai joué pour rien !

Or c’est ce que je reproche à bobleponge : il n’a rien à dire ! C’est-à-dire qu’il n’a, à aucun moment, expérimenté de tel sorte que « esprit » provoque « phrases cohérentes » . trop de variables non maîtrisées (yeux speudo- fermées) et cachées (j’ai pas à croire en l’honnêteté des participants) existent !

3) l’opérationnalisation : Voila pour le schéma à construire. Je dois ensuite opérationnaliser, c'est-à-dire transformer des outils pour mesurer « esprits » et « phrases cohérentes » afin d’être rigoureux. Deuxième problème : en quoi des « phrases cohérentes » prouvent-elle le spiritisme ? La psychologie de groupe expliquent comment un groupe peut créer des phénomènes étranges : des illusions collectives aux phénomènes d’hypnose, autant de preuve de l’existence d’un construct social ! bref, « esprit » est-il bien opérationnalisé ? Question pertinente mais acceptons cela… « Phrases coherentes » est-elle bien opérationnalisé ? La, je l’admets : il est facile de dire qu’une phrase est cohérente ou pas, non ? Donc je réponds oui

3) l’expérimentation : elle doit être rigoureuse, cad que le chercheur a établi comment il allait la faire (pas de surprise : il n’y a que l’effet b qui est aléatoire : il a bloqué touts les paramètres sauf l’effet qu’il mesure : on appelle l’effet la variable dépendante (parce qu’elle dépend de la cause « esprit »

4) Les résultats : permettront de confirmer ou d’infirmer l’hypothèse (esprits provoquent des phrases cohérentes) qui confirme ou infirme ma théorie (les esprits existent) .LA ! ENFIN ! JE PEUX CONCLURE ! Je peux aussi « généraliser » cad prétendre que mon expérience est reproductible pour qui prend la peine de refaire mon protocole ! (C’est pour ça que mon ami spirite se doit de bien expliciter son protocole !)
Il peut avoir quand même des biais (des variables cachés par exemple) : aussi le scientifique se doit de se tenir au courant des critiques de ses collègues afin de refaire l’expérience si une cause n’a pas été neutralisée. C’est long, c’est chiant mais après, on peut se dire « scientifique »

Bon, mais voila : l’épistémologue fait remarquer que l’on peut toujours contredire une conclusion scientifique…Comment ? En prétendant que le phénomène est plus compliquée que cela et en émettant des hypothèses invérifiables ou non falsifiables, voire impossible à expérimenter. Dans l’Histoire des sciences, elle a débouché sur sa plus grande polémique : l’héliocentrisme. Deux théories se battaient la validité scientifique : d’un coté Ptolémée et sa théorie des cycles. De l’autre Galilée et Kepler et l’héliocentrisme. Question : la terre tourne t-elle autour du soleil ou l’inverse ? Pour Ptolémée, la terre est fixe. Il explique les trajectoires elliptiques des autres planètes par le fait qu’elle tourne autour d’autres axes qui tournent tous autour de la terre. Galilée considère le soleil fixe et la terre mobile tournant autour. Qui croire ? La légende veut qu’un moine du nom d’Occam proposa une solution simple : de deux hypothèses qui expliquent les mêmes faits, la théorie la plus simple a plus de probabilité d’être vraie. On choisit donc l’héliocentrisme et il faudra attendre le 19 ème pour que le savant français Faucault démontre que Galilée avait raison ! De toute façon, l’épistémologue (un sacré logicien rusé) fait remarquer que sans rasoir d’Ockham, toute science est…impossible ! Pourquoi ? Parce que, on peut toujours complexifier quelque chose pour la rendre non expérimental ! Prenons l’hypothèse de Beckerley : les autres n’existent pas ; c’est mon esprit qui les créent…Difficile de démontrer que je n’existe pas et que c’est toi qui m’a crée ! (Ou que le monde est un songe !) Par contre, il te faut multiplier les concepts à loisir : si le monde est la propre construction de ton mental, cela veut dire que lorsque tu auras arrêté de lire ce message, je n’existe plus et réapparaît que lorsque je tapote de temps en temps ces réponses. Ce n’est pas plus simple d’émettre l’hypothèse que j’existe ? Bref, voila en quoi la Science doit se résoudre : à opter pour le rasoir d’Occam au risque de ne jamais exister.. Or sans science, pas de preuve, ni de doute epistémologique ; seul la foi existe. C’est par définition un réductionnisme qui avance en remettant sans cesse ses conclusions en question. Mais n’est ce justement ça, l’esprit critique ? Et réfléchissez deux minutes : Pour démontrer A cause B, il faut par définition simplifier ! bref, le rasoir d’occam est une nécessité et non pas une limite à la science…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [25/08/2007 - 01h17 ]  
carter

M’en vais (avant de me coucher) répondre à ta question, Bobleponge ! question fort pertinente et relevant de mon domaine d’étudiant (quoique je ne suis pas en master de psy cognitive mais en clinique)…

Primo, on se doit de connaître ce que l’on nomme en psychologie de la perception la « Gestalt » ou théorie de la forme. Le principe est le suivant : « le tout est supérieur aux parties qui le composent ». Il suffit que tu regardes des point serrées les uns contre les autres : tes yeux percevront en premier lieu la forme globale (un carrée par exemple) plutôt que ses composants (les petits points)
On peut donc émettre l’idée que si les individus isolées sont des petits points, la société qu’ils forment peut produit autre chose, une forme : ces formes sont appelées des faits sociaux. Les illusions collectives, les rumeurs, les stéréotypes se propagent dans la société comme des choses concrètes indépendamment des activités de chaque individu. Elles ont leur propre « réalité » bien qu’elle n’existent pas (ce ne sont pas des rumeurs en soi ; juste un individu qui parle à un autre et ainsi de suite). Bref, pour les tables tournantes, c’est un peu une communauté (5 ; 6 personnes). Donc ils vont créer une forme qui est autre chose que la somme des individualités (« je veux bien de 2 pourquoi pas mais 5 ou 6 personnes à la fois » Ben, justement !) …

Secundo, vient compliquer dans ce schéma un autre élément : l’inconscient de chaque participant à la table tournante : l’inconscient est tout ce dont je n’ai pas conscience…Ok, ça a l’air confus mais sachez que vous n’êtes conscient, la, ici et maintenant que de 7 items ou perceptions au même temps t (chiffre de Miller). Nous sommes comme des ordinateurs : si la fenêtre windows que l’on voit est la conscience ; tous les logiciels non affichés sur l’écran et fonctionnent pour créer cette fenêtre (Le DOS par exemple) forment l’inconscient. Autant dire qu’il maîtrise à peu près tout !

Mais l’inconscient obéit à des motivations. Question : quelle peuvent-elle être en séance de spiritisme ? Voyons, voyons… A tout hasard, je dirais : « nous procurer des frissons » ; « valider notre besoin de croire ». Donc, l’inconscient de chacun aura tendance à mettre en place des petites choses qui valideront ses croyances …Comment, et comment pourrais je le savoir ? L’hypnose nous permet d’y répondre : l’hypno thérapeute arrive à créer une « réalité » désirée par le patient en accompagnant -devinez quoi ?- ses micromouvements ! (« Peut-être que l’un de vos doigts, je ne sais si c’est l’un de la main gauche ou droite, bougera pour nous indiquer si votre inconscient est présent parmi nous ? »). Bref, tout ceux qui maîtrise le fait hypnotique savent qu’il n’est pas bien dur de créer un « inconscient co-construit »(l’inconscient hypnotique dépasse la définition proposée précédemment et c’est pour cela que l’on peut sagement émettre une théorie similaire sur les tables tournantes…)
On doit donc comprendre pourquoi un sceptique risque de détruire ce bel édifice (son inconscient s’opposera à toute forme globale d’une croyance spiritualiste).On peut donc pourquoi bobleponge a pu donner sa carte CB sans s’en apercevoir (c’est malin !)…

Tercio, le psychologue connaît le phénomène de « valse interactive » qui se créent entre différentes personnes : regardez un groupe qui parlent entre eux ; bouchez vos oreilles et regardez la synchronisation de leurs mouvements : tout s’emboîte en une valse rythmée, harmonieuse et…totalement inconsciente et agréable à suivre. Voila qui, pour les tables tournantes, va créer le liant entre les micromouvement des uns et des autres…

Quarto, l’existence des vrais –faux souvenir. De nombreuses recherches montre que la mémoire n’est pas fiable mais alors pas du tout ! Il est facile d’engrammer des faux souvenirs avec une facilité déconcertante ! Tel personne croyant avoir vu, de ces yeux vu, la chose que l’on subrepticement suggéré ! C’est l’une des bases des illusions collectives. Imaginez un groupe qui veut « dur comme fer » qu’un phénomène se produise (à tout hasard des participants d’une table tournante), quelque chose me dit que la chose se « produira » (les prestidigitateurs de « close-up » utilisent à fond ce procédé !) le protocole doit être rigoureux sinon la mot « bui » risque de se transformer en « oui » et, de petit pas en petit pas, une phrase incohérente deviendra, j’en suis sur, quelque chose de vraiment lipide !

Enfin, le cerveau fonctionne avec des biais de logique et d’inférence pour donner une représentation cohérente de ce que l’on voit (voyez comment le rasoir d’occam est été éjecté illico presto alors qu’il obéit à la logique pure… Hé oui, être logicien n’est pas « naturel » pour l’homme). La psychologie social a dénoncé énormément de biais dont celui-ci : « on accepte tout élément qui valide sa théorie et on rejette tout élément qui l’invalide ». Comment savoir si les phrases émises par bobleponge sont justement celle qui la valide ???? Les statistiques vont entrer en lice ? Quelle probabilité de produire des mots cohérents ? A vrai dire, pas beaucoup…Ce serait long pour expliciter cela mais plus votre séance augmente en longueur et plus je peux émettre l’hypothèse que des phrases cohérentes seront émises (à noter : dans mon expérience, noter tout ce que le oui-ja dit ou fait !)

Bref, additionnez tout ça (et il en manque) et il se dégage un ensemble cohérent : créer des faits sociaux à partir des tables tournantes est bien banale ! N’empeche que je n’ai pas eu besoin d’evoquer les esprits pour expliquer cela. Chacun des éléments que je cite à fait l’objet de validations scientifiques nombreuses. Et devinez quoi ? C’est justement en ayant tout ça en tête que nos psychologues ont émis l’idée que les participants d’un spiritisme pouvait évoquer un esprit fictionnel, crée de toute pièce par nos expérimentateur : Théorie donne hypothèse donne expérimentation donne « fait co-construit » plutôt que « spiritisme »…CQFD




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 carter a écrit [25/08/2007 - 01h18 ]  
carter

la question que je répond est la suivante:

« comment un verre avec 5 personnes différentes vont vers des lettres mélangé pour former des mots ... rien du tout. L'inconscient est sûrement une réponse mais ... l'inconscient d'une personne je veux bien de 2 pourquoi pas mais 5 ou 6 personnes à la fois celà est assez troublant. »




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 bobleponge a écrit [25/08/2007 - 02h24 ]  
bobleponge

Je suis étonné par ce cours magistral...mais tu vois tu ne réponds pas à ma question...
Certe les inconcsiences peuvent guider nos doigts ça je l'admets.
Mais relis plus haut lorsqu'il s'agissait des réponses à Mes questions mon doigt était volontairement posé d'une facon à juste effleurer le verre et je peux te dire que je controlais chacun des mouvement de mon doigt. Etant si concentré justement à faire en sorte que je ne dirige pas le verre je ne voyais même pas vers quel chiffre il se dirigeait.
Les chiffres étant disposés aléatoirement je n'ai donc pas pu influencer la direction ni par le regard ni par les mouvements.
Je le répète je ne distribue pas mon code de CB.
Et si coincidence il y a ce test avec d'autres questions fut renouvellé avec un succes.
Par exemple mon premier numero de telephone à 10 chiffres que j'ai gardé pendant plus de 10 ans.
Aucune erreur. OK 8 chiffres pour etre plus exacte car les 2 premiers sont évidents.
Je précise aussi que PERSONNE ne me connaissait alors.
L'inconscient OK mais peut-on alors maintenant parler de coincidence .??? Car ici il ne s'agit plus de former des mots courants mais bien de deviner un mot ou un nombre Exacte.
Des explications ?




overfun@hotmail.com


 carter a écrit [25/08/2007 - 02h50 ]  
carter

Désole Bobleponge…mais je croyais justement y répondre…
Les micromouvements sont inconscients et indépendant de ta volonté. On doit au chercheur Paul Ekman, spécialiste de l’expression des émotions, d’avoir fouiller ce domaine. Ces micromouvements varient en fonction des affects de la personnes (ses émotions : plus elles sont intenses, plus les micromouvements augmentent). C’est tellement indépendant de ta volonté qu’ils ont permis d’élaborer des méthodes scientifiques pour détecter le mensonge ! Vois tu ; quand on ment dans un enjeu important (genre : j’ai triché au examens et mes profs m’interrogent : l’enjeu est hyper important : je risque le renvoi !), mes micromouvements vont s’accroîtrent et former des « fuites comportementales ». Un bon profiler (qui a étudié a fond Paul Ekman) les détecte et permet d’inférer un mensonge…
Question : tu veux expérimenter le spiritisme, tu as une forte motivation…Je peux supposer que tes micromouvements vont s’emballer….et me faire une jolie démonstration spirite…

Ma théorie est (si il n’y a pas tricherie ; ce dont (excuse-moi) je ne peux omettre) que c’est toi le meneur du jeu qui crée cette « réalité ». « La pensée groupale » est un phénomène qui apparaît lorsqu’il y’a un meneur. Le groupe va inconsciemment tout faire pour valider le fantasme du meneur… Si le groupe tourne autour de ta personne, quelque chose me dit que ton fantasme (les « esprits existent ») va être produit par l’action simultanée des inconsciences des autres individu composant ton groupe (sont-ils tes amis ? Nadouchka gémit-elle en secret de ne pas sortir avec toi ? Etc.) …La pensée groupale expliquent les phénomènes de décisions absurdes prises dans un groupe (désolé, je l’invente pas !)

Mais bon, tout ça n’est qu’hypothèse. Faudrait voir comment tu « travailles » à répondre à LA GRANDE QUESTION (y’a-t-il une vie après la mort ?)

Je ne souhaites pas t’influencer (quoique tu penses) mais à te pousser a plus de rigueur intellectuelle et pourquoi pas…à ce que tu te passionnes pour la psychologie (car c’est la que tu trouverais des phénomènes bien troublants et construits en laboratoire !)




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 bobleponge a écrit [25/08/2007 - 12h23 ]  
bobleponge

:-) Je serai vraiment très heureux de te rencontrer car tu m'apprends pas mal de choses. Si un jour tu passas dans le coin je te convies chaleureusement.
Car de la théorie à la pratique il y a pour moi un fossé si énorme. Nous étions passé de 6 personnes totalement sceptique à 6 personnes intrigués.
Encore une fois une question simple : Pourquoi en dehors de ces séances nous n'arrivont pas à faire bouger le verre aussi précisément car tôt ou tard 2 personnnes vont diriger leurs doigts dans 2 sens opposés ce qui ne se produit jamais lors de ces séances... ?
Tu as surement raison pour ces microvariations et cet inconscient mais cela me semble très léger pour expliquer cela.
De là à répondre à LA GRANDE QUESTION " de la vie après la mort " en toute humilité j'en suis loin.
Pour le moment, mes préoccupations sont plutôt plus locales.
Avant d'établir un protocole que tout honorable scientifique pourra casser ou critiquer, je me dois d'essayer de comprendre. Je suis pour le moment dans un simple état d'observation sur un phénomène qui remet en cause la probabilité.
J'ai encore une idée un peu plus radicale, s'il faut toucher le verre d'un doigt pour éviter les mauvais mouvements tout en utilisant nos yeux pour nous guider serait de faire l'anesthésie locale du bras...
Je n'ai ni les moyens ni l'envie d'aller à cet extrémité qui pourtant validerait ou invaliderait d'une façon radicale l'expérience.
Il doit y avoir des méthodes plus douces que je m'efforce de chercher.
Donc A suivre ....




overfun@hotmail.com


 carter a écrit [25/08/2007 - 13h05 ]  
carter

"l doit y avoir des méthodes plus douces que je m'efforce de chercher. "

je te rassure: des scientifiques chevronnés se sont évités d'arriver à de tels extrémités. pour éviter les micromouvements, ils utilisèrent un tychoscope.. Qu'est ce donc? c'est un objet de la taille du verre de oui-ja dont les trajectoires sont purement aléatoires. On l'utilise au lycée pour que les collègiens comprennent la notion des forces de newton. Grosso modo, l'objet est concu de tel sorte que sur le plan dans lequelle il circule la batterie le fasse aller n'importe ou... En quoi cela a t-il été d'une utilité relative chez les parapsychologues? Si l'on suppose que les esprits existent et qu'ils agissent sur la matière (les maisons hantées avec portes qui claquent et objets colants tendent à confirmer cela); alors l'evocation d'un esprit risque de modifier la trajectoire d'un tychoscope de sorte qu'il se mettent à faire des phrases cohérentes (si, sur le plan, on note un alphabet classique). Personne ne le touche, les participants communiant ensemble pour évoquer l'esprit (en se tenant la main par exemple)...

Mais la, une expérimentation comme ca, je viens de l'imaginer...
Quelles furent les études dessus?
Le grand classique fut celui de Roger Nelson, un psy americain: il place un tychoscope dans un groupe d'individu en repiration holotropique (en état de conscience modifié) : il remarque que le tachyscope montre un même profil particulier lors des moments émotionnels intenses... Malheursement il te sera dur de distinguer l'hypothèse parapsy (psyckokinèse: le groupe modifie, par le facteur psy, la trajectoire de l'appareil) de l'hypothèse spirite (un esprit est intervenu. Sans parler l'hypothèse sceptique (j'aurais aimé voir le protocole de Nelson...)




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 carter a écrit [25/08/2007 - 13h18 ]  
carter

zut! le tychoscope n'est pas utilisé au collège...confond avec autre chose... Pas facile à trouver donc...




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 carter a écrit [25/08/2007 - 14h44 ]  
carter

Le tachyscope eut été une bonne idée mais il est quasi impossible de s’en procurer un (et en plus, les statisticiens ne s’accordent pas sur le coté aléatoire de ses mouvements : dépend trop de l’espace dans lequel il circule) …

Mais l’idée est la : tu n’as pas besoin de suivre la méthode des tables tournantes à la lettre puisqu’elle joue sur trop de variables cachés. Il te faut donc la modifier légèrement de sorte que tu réduises des paramètres…De toute façon, l’existence des esprits suppose l’expression de « phénomènes » bien plus vaste qu’un simple verre à effleurer !

Il m’est difficile d’émettre une expérimentation sur quelque chose dont je ne crois pas (et en si peu de temps)… mais je te conseille de tester tous les supports : coups émis (mais la, on s’oriente plus vers la fraude comme objection et le oui-ja est facile à soulever ! ) Lettre scellée avec mot à découvrir que seul individu X ne participant pas à l’expérience aura noté… ça démontre pas grand-chose (tant l’objection est aisée) mais an moins tu prendras plus de liberté avec ! Et qui sait ?une soirée, tu brancheras ton ordinateur avec un programme aléatoire de lettres qui s’affichent sur l’écran et malgré ce programme aléatoire, l’ordinateur se mettra « a parler » lorsque le groupe évoquera l’esprit ( si t’as un ami programmeur et qui s’y intéresse au spiritisme, il n’aura pas de mal à créer en visual basic un truc pareil…La, même s’il y’a des biais, ça aura quand même de la gueule…

Déjà: dans tes expériences, il y’a un truc à éviter : en tant qu’expérimentateur, tu ne peux pas être participant parce que tu risque d’influencer les résultats positivement (après tout, tu en connais trop et même si tu étais à l’écart, il te faudrait rester prudent vis-à-vis de ton langage non verbal…) mais bon, t’en n’es pas à encore à gérer cela…

Puisque ca te passionnes, certains livres sont à bouquiner à la biblio :

Les « et j’te démontre que ça existe… »
-« le sixième sens : science et paranormal » de Robin et Varvoglis. Se veut un panorama des expériences concluantes en spiritisme et parapsy. Mon préféré question « pour »
-« psi : enquête sur les phénomènes paranormaux ».d’erik Pagani : il manque largement de rigueur en détaillant les expérimentations mais il est assez complet et il est en poche…

les « je reste neutre » :
-« La parapsychologie » d’yvonne castellan collection « que sais-je ? » : n’étudie que la méthode expérimentale en parapsy
-« guide critique de l’extra- ordinaire » de Mahric. Il appartient au collectif « Zététique » sauf que chaque domaine est divisé en « pour » et « contre ». Donc si l’ensemble est évidemment sceptique les parties « pour » et « contre » sont bien détaillées et joue à un ping-pong cérébral assez stimulant

Les « contre »
-Au coeur de l’extraordinaire » d’Henri Broch. Incontournable

et puis quelque bouquins de vulgarisation en psychologie comme « 150 petites expériences en psychologie pour mieux comprendre nos semblables » de Serge Ciccotti . Introduction à la psy sociale qui permet de comprendre comment construire une expérimentation…





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 bobleponge a écrit [08/09/2007 - 18h43 ]  
bobleponge

Je suis en train de me documenter sur ces ouvrages pour en tirer des idées... Merci n'hésite pas si tu en as d'autres ....
Merci




overfun@hotmail.com


 carter a écrit [08/09/2007 - 21h39 ]  
carter

Salut!
De rien! commence par Pagani: il est en poche et il est carrement pour... tu peuc utiliser un protocole simple pour éviter les micromouvements: tu mets le verre sous cloche et vovous touchez la cloche plutôt que le verre: donc méthodologie simple et sans dépenses couteuses ;-)

Un tachyscope...faut pouvoir le fabriquer!




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 bobleponge a écrit [25/09/2007 - 18h03 ]  
bobleponge

:-) Pour faire suite à mes petites expériences... nous nous sommes amusés à jouer au poker Hold'em no limit avec un esprit !! ( oui ok ceci revêt un caractère plus ludique qu'autre chose ) mais il s'est avéré que l'esprit a gagné 9 fois sur 12 ( sur 5 joueurs ). Les cartes ne sont bien sûr pas montrés à aucun des participants seuls les participants connaissaient leurs mains. Ensuite nous avons demandé à l'esprit de se diriger sur la personne qui avait la main gagnante et nous dévoilions les cartes.
Un ami s'est même pris un spirit badbeat en ayant une quinte contre couleur ( pour l'esprit )...
Voici encore une expérience NON SCIENTIFIQUE mais assez troublante...
Encore un test avec les cartes 5 cartes en main et l'esprit devait deviné les cartes... et les résultats ont battu toute logique statistiques.
Pour être un peu plus sérieux nous avons mis une feuille de papier entre le verre et nos doigts afin de tester si une personne tirait plus sur le verre qu'une autre. Ainsi nous aurions pu de suite identifier la personne bougeant volontairement ou pas le verre. Force est de constater que le papier ne bougeait pas d'une facon significative et donc que les forces appliquées semblaient équivalentes.
Aussi pour les microvibrations une question me taraude ... pourquoi faut-il alors attendre près de 20 minutes avant que les verres ne bougent ?? ( si microvibrations il eût le verre aurait commencer à bouger dès les premières minutes .... )
Encore une fois ces expériences ludiques sont assez troublantes...
J'ai reçu pas mal de questions et de personnes voulant s'essayer au spiritisme et je vous en remercie.
N'hésitez pas je serai là pour toute suggestion ou si vous avez des questions ... overfun@hotmail.com.




overfun@hotmail.com


 baboune a écrit [31/10/2007 - 11h59 ]  
baboune

J'ai peur quand mes amis me demandent de participer avec eux à une séance de spiritisme car on dit qu'en suite les esprits que tu as réveillé te suivent jusqu'à ta mort je n'ai pas trop envie de me faire réveiller en pleine nuit par un fantôme ! 8-O




 nutella a écrit [25/12/2007 - 21h57 ]  
nutella

Ben moi j'ai vu un fantôme y'a 3 ans, bon je sais pas si vous allez me croire mais je vous jure que c'est vrai, j'etais chez ma grand mere, j'ai eu une de ces trouilles... enfin bon d'un autre coté javai que 9 ou 10 ans, alors... mais bon, j'y ai toujours cru mais ça me fait peur et pour ce qui est des séances de spiritisme, en fait avant j'voulais en faire mais en fait ça fait trop peur... (lol)




 scofield a écrit [26/12/2007 - 09h00 ]  
scofield

Heu... Nutella, t'aurais pas fais une petite erreur dans ton âge là ? Tu devrais avoir 13 ans non ?
Attention, un fantôme derrière toi !
8-O




 CrockLand a écrit [08/05/2008 - 21h41 ]  
CrockLand

Quelqu'un peut me faire un compte rendu exacte de comment faire ??? Pour communiquer avec es esprit !! Par ce que ma Grand-mère et morte il y a quelque année elle étais tout pour moi ai j'aimerais bien lui parler de quelque façons que ce soit tant que ce n'est pas dangereux !




 gwendo59290 a écrit [02/08/2009 - 12h52 ]  
gwendo59290

carter : ne pas y croire c'est ton droit mais j'en ai fait regulierement et j'en fait encore il m'rrive mm d'y participer sans y mettre le doigt sur le verre et quand on te donne la date de naissance d'une personne cher et sa date de deces sont age qu'on te raconte sa vie alors qu'au tour de la table personne ne sais tout ces details comment il peuvent diriger le verre et donner une bonne reponses a toutes tes question. je c pas si tu la deja pratiker mais si c'est le cas eske tu as dej demander a se kil se manifeste? moi je le fait regulieremnt et franchement il c'est deja psser des chose inespliker du genre une tele ki s'allume des fenetre ki souvre et j'en passe sa pe mettre tateinre en te fesant par de se ke ces personnes rensete tu peut resentir le souffrance, leur haine, leur peur c'est ps mrrant j'en et fait une ya 2 semaine et g resseni enormement de chose se ki fait ke jy pense encor. essaye et tu verra




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 gwendo59290 a écrit [02/08/2009 - 13h00 ]  
gwendo59290

comme je disait a carter j'en fait regulieremnt la 1er foi ke je les fait ces comme toi pour parler a une personne ki mettai cher. mais avant de te donner les base d'une seances de spiritisme je prefere te prevenir, ces extrement dur a gerer le fait de parler a ta grand mere pe reveiller ton deuil les souvenir ki revienne etc... apres si tu ve le faire fais le mais prepare toi sinon sa pourrai te faire un choc mais sa reste kelke chose a faire. reflechi bien et si tu lve vraiment je te donnerai les bases, les chose a faire et ne po faire




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 Christophe31 a écrit [15/10/2009 - 09h11 ]  
Christophe31

Avez-vous déjà fait une séance de spiritisme, si oui, quelles ont été les conséquences ?




Le silence est la seule musique qui nous permet de nous entendre.


 Speedi a écrit [22/01/2011 - 19h13 ]  
Speedi

Euh.. Vous partez dans des débats ^^ Néanmoins toutes vos hypothèses sont intéressantes ! Si vous faites une séance et que vous n'y croyez pas, je pense logique que l'esprit ne se montre pas ! Cette expérience est quand même assez psychologique, et ne pas y croire n'augmentera pas les chances qu'un esprit ce montre. Non ?




 saralafille a écrit [09/06/2011 - 13h32 ]  
saralafille

bonjour a tous moi je m appele sara et heu.... vous voyer j aimerais vraimment faire une seances de spiritisme mais j ai peur ke kelke chose de malfeten reste et sen prene a ma famille vous ki devié connaitre mieux ke moi conseiller moi silvous plait alor ke doi-je faire




sara


 gwendo59290 a écrit [09/06/2011 - 13h49 ]  
gwendo59290

sara.... si tu souhaite réellement le faire essaye déjà de le faire autre que chez toi et avec une personne expérimentés.... je ne connais pas tes raisons pour lesquels tu veut faire une séance mais sache tous simplement qu'il ne faut SURTOUT pas le prendre pour un JEU...




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 saralafille a écrit [11/06/2011 - 17h02 ]  
saralafille

oki merci gwendo c gentil les raison sont pour heu pck j ai tellement de questions a poser et parmi une d entre une me fait pleurer a vrai dire donc je suis pas bien du tt ;-(




sara


 gwendo59290 a écrit [12/06/2011 - 00h38 ]  
gwendo59290

ok mais si tu fais appel a quelqu'un de cher fait attention tu peut très vite retomber dans ton deuil sa peut être tres difficile a encaisser même si tu t'y prépare.... si tu a besoin de conseil sur la pratique n'hésite pas.... et bonne séances




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 Wisty a écrit [12/06/2011 - 13h29 ]  
Wisty

Bonjour,

Ce sujet est encore actuel de nos jours ? Encore faut-il y croire ? Et puis, on ne sait pas faire revenir les morts sur terre ? Est ce que c'est si bon que cela pour le psychisme ?

A mon avis, je je peux me permettre un conseil, je n'essaiyerais même pas, je pense qu'il y a une certaine prudence. Il y a des personnes qui y croient dur comme fer, et cela les rendent dingues.




Wisty


 gwendo59290 a écrit [12/06/2011 - 16h30 ]  
gwendo59290

souvent pour le faire partir tu lui demande... si au bout de 2,3 min tu voit qu'il n'a plus de réaction c qu'il est partie et si sa se complique tu fait glisser le verre jusqu'à ta main comme si tu voulais qu'une bête reste dedans et tu sors avec le verre souffle dedans et le claque par terre il faut qu'il éclate du 1er coups ...




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 gwendo59290 a écrit [12/06/2011 - 16h41 ]  
gwendo59290

wisty: lol oui c'est vrai qu'il en a qu'un devienne un peu parano.... mais suite a mon experiences je sais que durant une experience il peut se passer des choses inexpliqués....
Je ne peut obliger qui que se soit d'y croire chacun croit en se qui est bon lui semble...
moi je crois en se que je vois et je suis dedans depuis petite et sur la paranoïa il faut juste savoir faire la part des choses même si il y a des fois sa reste délicat suite au manifestation de-fois effrayante une fois la séances terminer c'est du passer tous simplement.... si je peut me permettre je me sert même d'un pendule qui mets très utile... et même mon homme s'en moquer et au final je lui est fait voir et son discours a changer... (tu sais yen a qui croie en dieu et pourtant pour ma part aucune preuve qu'il est exister un jours, moi je crois a une âme qui vie encore après la morts car j'ai vue, j'ai vécu se genre de situation...)




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 premutos a écrit [02/12/2012 - 10h31 ]  
premutos

Salut gwendo59290 , j'aimerais te poser quelques questions STP au sujet des séances.
J'ai eu aussi une expéreince troublante et, même si il n'y avait aucun doute à ce moment là, quelques années plus tard je doute de ça...
Merci




 cogino a écrit [14/12/2012 - 02h33 ]  
cogino

J'aimerais si vous le permettez, alimenter ce debat avec mon vecu et mes croyances. Helas je ne crois pas en l'existence du christ, donc je dois etre athé Je voudrais vous poser une question simple a vous, qui croyez etre des adeptes du spiritisme, Quelle est la diference entre ombre spirituelle et une apparition spirituelle.




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