Les armes doivent être légales pour tous ?



tofinho
Cette question a été posée par Tofinho, le 08/01/2010 à à 10h51.  *  Alerter les modérateurs
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 lucius a écrit [14/01/2010 - 12h26] 
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lucius

Donc carter , tu admets que l'expérience que tu cites n'est...



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Réponses 1 à sur 64

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 Tofinho a écrit [08/01/2010 - 10h51 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Tofinho

Dans une société où chaque jour il y à des vols, des agréssions, beaucoup veulent avoir accés aux armes. Une façon de se défendre, disent ils... Certains défendent cette mesure, d'autres sont contre et affirment que ce serait l'augmentation du crime. Deux exemples peuvent être pris pour ce cas: le Canada et les États-Unis. Les deux possedent une loi libre des armes, ou celles ci peuvent être acheter jusqu'en supermarché (!). Dans le premier, on registre un à deux cas de mort assassiner par arme à feu. Dans le deuxième, on registre des crimes tous les jours, que ce soit dans la rue, à la maison, dans les centre comerciaux... L'Europe est elle prête à une loi des armes? L'Europe serait plutôt un Canada ou des États-Unis?




www.olhares.com/Tof - http://locaisesquecidos.webnode.pt/


 carter a écrit [08/01/2010 - 11h08 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
carter

il existe un argument contre les armes qui vient de l'expérimentation en psychologie sociale

On s'amuse à produire des conflits de couples placés dans des pièces qui ne diffèrent que d'un seul élement: la présence ou pas d'un arme (un pistolet) sur la commode.

-dans le groupe de temoins où ne trône pas l'arme, leur dispute a tendance à durer moins longtemps que dans le groupe ou trône l'arme...
-l'arme est souvent pris pour faire autorité (au grand etonnement des chercheurs): c'est à dire qu'il est pris par l'une des personnes se disputant...

Conclusion: la présence d'une arme accroit la violence...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Tofinho a écrit [08/01/2010 - 11h20 ]  
Tofinho

En effet, je te suis sur cette opinion. Mais alors, comment se fait il qu'au Canada, presque tous le monde à une arme chez soi, mais personne ne s'en sert? C'est quand même hallucinant. Surtout quand on sais la quantité de personnes qui en meure chez leurs voisins américains...




www.olhares.com/Tof - http://locaisesquecidos.webnode.pt/


 carter a écrit [08/01/2010 - 11h24 ]  
carter

Pour poser le problème, tu as réalisé un raisonnent illogique…Il faudrait tout simplement comparer, toute chose égale par ailleur, le taux de mortalité violente des pays où les armes sont vendus librement à ceux ou elle ne le sont pas…le taux de criminalité français versus américain, en pourcentage de population, bien sûr.... J’ai entendu dire que vraiment, ça allait à l’avantage des pays ou les armes sont interdites (la flêne de rechercher les données)…
D’ailleurs, l’argument que tu sors, je l’ai entendu dans le film de Moore, Bowling for Columbine, mais il a reçu de nombreuses de critiques : la première étant que la vente d’arme au Canada est hyperreglementé…bref, Moore s’est planté…





"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 cochise_fr a écrit [08/01/2010 - 15h02 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Quand la justice est défaillante, quand la police est défaillante.... vive l'auto-défense armée.!!!

Et en France, les défaillances sont patentes.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 betina a écrit [08/01/2010 - 19h27 ]  
betina

Archi-contre les armes,si chacun rend sa justice ce serait l'anarchie,plus il y aura d'armes plus il y aura de dérives,les jeunes pourront tirer sur leurs profs par exemple,ou sur leurs parents pourquoi pas!une personne exaspérée pourra tirer sur un groupe de jeunes parce que la police ne sera pas intervenue,ou alors mon voisin ne veut pas couper ses branches qui dépassent dans mon jardin,avec une balle dans la tête,peut-être qu'il comprendra mieux etc....NON,NON aux armes!!! :-o :-o




"La violence est le dernier refuge de l'incompétence".Isaac ASimov "la connerie c'est la décontraction de l'intelligence" S.Gainsbourg


 Leumas80 a écrit [12/01/2010 - 13h20 ]  
Leumas80

Aux Etats Unis, la détention d'arme est inscrite dans la constitution.
La mentalité des américains est également liée à l'histoire de la population.
Mettez une loi autorisant la détention d'arme en France, une semaine après, vous verrez que la criminalité ferait un bond phénoménal. Pourquoi? Simplement parce que les gens feraient l'amalgame : "J'ai une arme, j'ai le droit de m'en servir, n'importe quand".
Même s'il y avait une formation approprié pour l'obtention d'une arme, seuls les chasseurs et les sportifs ainsi que toute personne autorisée saurait utiliser cette arme à bon escient.




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 Nono182 a écrit [12/01/2010 - 13h25 ]  
Nono182

cochise,
Bonjour,
Quand la justice est défaillante, quand la police est défaillante.... vive l'auto-défense armée.!!!
Et en France, les défaillances sont patentes.
mais vous êtes d'un autre monde c'est pas possible! c'est la guerre avec vous! vous chantez la marseillaise tous les soirs, vous avez fait le vietnam? A entendre vos propre c'est justice soi-même! il n'y a plus de propos pour qualifier vos mots!.. les mêmes dont vous souffrez




 carter a écrit [12/01/2010 - 13h41 ]  
carter

"Quand la justice est défaillante, quand la police est défaillante.... vive l'auto-défense armée.!!! "

Cochise alias Charles BRONSON dans "un justicier dans la ville": (musique de violons crissants) on lui kidnappé sa femme, tué ses cochons d'indes et violé son poisson rouge..Faite gaffe les voyous! Il va faire faire un deuxième trou d'balle! Bientôt sur les écrans en cinémascope!!




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Nono182 a écrit [12/01/2010 - 13h44 ]  
Nono182

carter :-D et merci pour le lien sur la baignoire... c'est hardcorps quand même!




 cochise_fr a écrit [12/01/2010 - 17h39 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Merci Carter de cet humour grinçant..... tu te doutes bien que c'était fait pour cela.

Quand ce sera TA femme, TES cochons d'indes, TON poisson rouge, TES enfants..... on verra ce tu en penses.!!
Quand ce sera VOTRE femme, VOS cochons d'inde, VOTRE poisson rouge, VOS enfants..... on verra ce vous en pensez.!!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Tofinho a écrit [12/01/2010 - 17h52 ]  
Tofinho

En liaison avec la question, ce matin un sociologue était à la télévision en train d'expliquer ce qu'est "l'auto-défense". Ce qui est plutôt intéressant, c'est que aucune vrai conclusion en à été tirer, et apparament, même la loi ne sais pas très bien définir ce concept. Donc, en quelle circonstance "peut on" tirer sur quelqu'un?? Si un type entre chez moi et je lui tire dessus, je vais en prison; si un type essaye de voler ma voiture et je lui tire dessus, je vai en prison; si un type viole ma femme ou mon fils et je lui tire dessus, je vais en prison.......




www.olhares.com/Tof - http://locaisesquecidos.webnode.pt/


 carter a écrit [12/01/2010 - 17h54 ]  
carter

Mon humour grinçant cache ma douleur, celle que de voir que l'on oublie trop facilement que par définition, le monopole de la violence doit revenir à l'Etat et jamais au citoyen. Quand on aura violé ma femme, mon cochon d'inde et mon poisson rouge, j'irais voir les représentants de la Justice...
L'auto defense, c'est bon pour un monde dans le chaos, genre MAD mAX...J'ai beau reflechir au délitement de l'Etat, je ne crois pas que nous en sommes arrivés la...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 lucius a écrit [12/01/2010 - 18h10 ]  
lucius

"il existe un argument contre les armes qui vient de l'expérimentation en psychologie sociale

On s'amuse à produire des conflits de couples..."


"Conclusion: la présence d'une arme accroit la violence... "



Il y a une grande différence entre l'expérimentation ,avec quelques couples(donc des gens qui se connaissent ,qui plus est),

et la réalité au sein d'une socièté faite de plusieurs millions d'individus.

Si on en croit Lawrence Keeley,dans les guerres préhistoriques,
la guerre (entendez par là les raids et rapines ),
et le nombre de victimes,dans les sociétés pré-étatiques étaient plus importantes qu'aujourd'hui.

Les pertes,par exemple,
allaient de 10 à 25%.

Pendant des conflits comme la première et la seconde guerre mondiale,
nous avions eu des pertes de l'ordre de 5 à 10 % .

Donc le fait de posséder des armes,
beaucoup d'armes,
et des armes trés dangeureuses,

ne rendent pas forcément les etres humains plus meurtriers.


"Quand on aura violé ma femme, ....j'irais voir les représentants de la Justice... "

L'auto-défense,
c'est justement éviter l'agression imminente en la déjouant!

Allez voir les représentants de la justice après coup,voilà qui fera une belle jambe à ta femme,
surtout si le violeur lui a refilé le SIDA !

Comme l'agresseur est rarement seul,ou qu'il est armé,
chacun devrait pouvoir se défendre avec des moyens adaptés.Et le moyen le plus adapté reste l'arme à feu.









Gare au gorille !


 carter a écrit [12/01/2010 - 18h26 ]  
carter

"Donc le fait de posséder des armes, beaucoup d'armes, t des armes trés dangeureuses, ne rendent pas forcément les etres humains plus meurtriers. "

C'est vrai qu'entre la massue et le flingue, y'a pas grande différence...La massue, faut aller chercher le mec en face de toi. pareil pour le fusil qui tire à longue distance: faut viser le mec...
c'est vrai que la bombe atomique, l'arme des armes, ne rend pas les hommes plus meutriers...

Youpi! c'est l'esprit scientifique! un flingue, un couteau, une bombe atomique ce sont des armes! Donc on parle de la même chose...

C'est là ou on voit le danger des mots: un mot pour des réalités différentes.
Non, un flingue, ça produit sans doute pas le même comportement qu'une massue ou qu'une bombe H.
Il faut donc experimenter le comportement humain face à chaque situation: un fligue, une arme blanche..On ne doit donc pas présager du comportement de l'individu pur des realites différentes...

Donc
1) seule l'expérimentation est la voie du savoir rigoureux en Science
2) la question de la libéralisation des armes sous entend les armes à feu

en conclusion: l'argument de carter est bien meilleur que celle d'un historien qui ne serait pas foutu de comprendre que tuer avec une pagaie, c'est pas pareil que tuer avec un fusil....





"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [12/01/2010 - 18h34 ]  
carter

un argument de " Lawrence Keeley"? Applaudissons le maitre...
Putain. Il est fort. Va falloir que je m'le réserve, celui-la! aux diners des cons avec mes potes que l'on fait des arguments les plus bidons que l'on ait pu lire, je la ressortirais.Il ne serait pas un américain conservateur, ton historien?
Parce que cela expliquerait beaucoup de choses....




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 lucius a écrit [12/01/2010 - 18h38 ]  
lucius

"l'argument de carter est bien meilleur que celle d'un historien "

Et voilà,
les internautes apprécieront encore une fois...

Carter est meilleur que tout le monde,

que des philosophes,des historiens,des mathématiciens (meme s'il passe à coté de démonstrations mathématiques fausses...).

Enfin bon...(Je me demande quand meme pourquoi il a pas de multiple prix Nobel....)

"C'est vrai qu'entre la massue et le flingue, y'a pas grande différence...La massue, faut aller chercher le mec en face de toi. pareil pour le fusil qui tire à longue distance: faut viser le mec... "

Et bien justement,
et c'est bien là qu'on voit que tu n'y connais rien en matière de conflits,
seule la distance d'engagement varie entre massue et couteau,
entre sagaie et fusil,

or la distance d'engagement n'est pas proportionnelle à l'agressivité ou à la violence d'un acte.

"Donc
1) seule l'expérimentation est la voie du savoir rigoureux en Science "

Justement l'expérience que tu cites en premier lieu,
elle est tout sauf rigoureuse.
La preuve,tu dis toi-meme :

"Il faut donc experimenter le comportement humain face à chaque situation: un fligue, une arme blanche..On ne doit donc pas présager du comportement de l'individu pur des realites différentes... "

Or ton expérience porte sur des couples(donc des gens qui se connaissent),
enfermés dans une pièce (sans possibilité de fuite),
Avec un pistolet !

Toi meme tu le dis après réflexion due à une intervention de ma part:
l'expérience que tu cites,elle n'est pas valide.
Donc les conclusions sont contestables.

Moi j'amméne des faits historiques,
avec des pourcentages admis,controlée.

Dans les guerres primitives,ou seule la distance d'engagement variée,
donc ni la violence ni l'agressivité,
il y avait plus de morts qu'aujourd'hui.

Or il y avait moins d'armes.
Le rapport nombre d'arme/violence accrue n'est pas démontré.Loin de là.







Gare au gorille !


 Nono182 a écrit [12/01/2010 - 18h39 ]  
Nono182

cochise,

Quand ce sera TA femme, TES cochons d'indes, TON poisson rouge, TES enfants..... on verra ce tu en penses.!!
Quand ce sera VOTRE femme, VOS cochons d'inde, VOTRE poisson rouge, VOS enfants..... on verra ce vous en pensez.!

vas donc vivre aux usa puisque tu aimes certaines de leur loi: peine de morts, droit de port d'arme.... etc




 carter a écrit [12/01/2010 - 18h54 ]  
carter

Mon Lucius, voyons…réfléchis un peu…

Pour comparer si plus d’armes rend plus agressif, tu prends le même type de flingue et tu donnes une quantité à un groupe et à un quantité un peu plus importante à un autre groupe composée du même nombre personnes…tu vois ?

Fais un effort et ne pense pas à carter. Imagine que ce soit Lampion qui t’ai fait la remarque…Ca y’est ? Tu vois en quoi c’est frappé au coin du bon sens ?

En mathématique on doit (tu suis ?) « qui peut le plus peut le moins »…Si je prends des couples, soit des gens qui s’aiment et qui en viennent aux armes lors d’une dispute ; qu’en serait-il d’étrangers, de gens qui ne se connaissent » et qui se disputent …
tu vois ?
Qui peut le plus peut le moins…Même si ceux qui aiment en arrivent…alors
Ca va ? Je ne vais pas trop vite ?
T’as bien mangé avant parce que sinon, ça réduit la vitesse de réflexion

Alors mon Lucius…carter tu l’auras un jour…mais pas cette fois….




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [12/01/2010 - 19h16 ]  
carter

"Moi j'amméne des faits historiques, avec des pourcentages admis,controlée. "

Tiens, j’ai une anecdote…
Quand j’étais tout étudiant, on faisait de l’expérimentation et on nous demandait de calculer la distance que parcourait un obus…genre la formule classique E=1*2 MV2

Alors, pour bien faire,un jour, le petit carter donna le chiffre à quatre virgules après le zéro…(et de beaux pourcentages d’erreur)

Comme Lucius, j’allais pondre mon œuvre avec une satisfaction non dissimulée…

Et je vis mon professeur profondément désolé…D’une voix triste il répondit :
-carter, carter ..Réfléchis un peu…tu sais que ces expériences sont expérimentales…que cette formule est née de l’expérimentation contrôlée et non des mathématiques pures…Donc qu’elle intérêt à autant de précision…Réfléchis à ce qu’il y’a derrière les chiffres…

Des pourcentages précis à la virgule près pour l’Histoire…Mais quel intérêt ? Avec les peu d’informations dont il dispose de l’époque ; pourquoi autant de…précision ?






"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 lucius a écrit [12/01/2010 - 19h16 ]  
lucius

"En mathématique on doit ..."

C'est toi qui parles de maths!!!!!
Aprés etre passé tantot à coté d'une démonstration pour classe de seconde !!!!




1/

"Si je prends des couples, soit des gens qui s’aiment ..."

Parce que tous les gens en couples s'aiment ??

Ils sont tous plein d'amour,tout love, tout gentils....Et puis quoi encore carter,
tu délires complètement !!!

Dans les couples,y'a des heurts,

tous les jours ou presque,

on est constament obligés de faire des concessions....Alors le risque de conflit est plus grand que chez des gens qui ne se connaissent pas.


2/

De plus ton expérience ne propose pas la fuite(puisque les gens sont enfermés),
ce qui n'est pas le cas dans la vie réelle ou la fuite est trés souvent possible face à l'agression.

Donc,

ton expérience ne tient pas debout carter,

elle n'est pas rigoureuse,
et de toute façon tu n'as aucun chiffre à donner,aucun nom de scientifique menant cette expérience...

Si ça se trouve,c'est du pipeau.

Ton intervention n'étant basée que sur cette "expérience",
elle est donc nulle et non-avenue.




Gare au gorille !


 lucius a écrit [12/01/2010 - 19h18 ]  
lucius

C'est tout de meme grave de prétendre etre "honnete intellectuellement",
de se croire instruit,
logique,

et finalement de tomber dans les conclusions attives d'expériences pseudo-scientifiques.

Tu ne mérites pas que je m'adresse à toi.




Gare au gorille !


 carter a écrit [12/01/2010 - 19h23 ]  
carter

L'expérience est dans l'excellent livre "psychologie de la vie quotidienne" edition Dunod de van Reallaer, chercheur en psycho

on a droit d'être con.L'essentiel est ne pas trop le rester...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [12/01/2010 - 19h25 ]  
carter

Tu ne mérites pas que je m'adresse à toi.
Et bien fais le!




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 lucius a écrit [12/01/2010 - 19h43 ]  
lucius

je retourne les insultes proférées à l'encontre de Lawrence Keeley,

ce qui montre par ailleur ton haut degré d'intelligence,
de probitée,
de droiture morale...Bref ton "honnete intellectuelle".

"Va falloir que je m'le réserve, celui-la! aux diners des cons avec mes potes que l'on fait des arguments les plus bidons que l'on ait pu lire, je la ressortirais.Il ne serait pas ..."

Revenons au sujet.

Que tu le veuilles ou carter,
cette expérience est bidon.

1/les gens sont enfermés,

hors dans la vie la fuite est une possibilité face à la violence

2/On a des couples,

donc des gens qui murrissent peut-etre intérieurement des situations conflictuelles que n'auraient pas des étrangers

3/on ne met dans la pièce qu'un type d'arme,une arme à feu.

Un couteau,un poing américain,cela changerait surement la donne.

En effet,on voit plus difficilement une femme faire usage d'un poing américain,qu'un homme...




Cette expèrience est tirée d'un livre de vulgarisation de psychologie populaire,

pour ne pas dire de bistrot,

et tu n'es meme pas capable de t'en apercevoir.

A moins que ce ne soit le contraire,
tu le sait,
mais perclus d'orgeuil,
tu n'oses revenir sur ton jugement premier.

En tout cas tu es pathètique.

Les internautes seront réfléchir quand à la justesse ou non de l'expérience que tu donnes et de sa conclusion;
il est pour moi certain qu'on est trés loin d'une expérience rigoureuse,
et la conclusion me semble devoir etre remise en question,

surtout à la lecture de Keeley,
qui lui avance des chiffres vérifiables.

Le rapport entre surarmement et surmortalité n'est pas prouvé.

Loin de là.




Gare au gorille !


 carter a écrit [12/01/2010 - 19h57 ]  
carter

"lui avance des chiffres vérifiables"

Une expérimentation, c'est verifiable.il suffit de la refaire: elle est duplicable
L'Histoire, c'est vérifiable. Tant qu'il n'a pas de machine à remonter dans le temps, l'Histoire est non dublicable...
Conséquemment, on voit la force d'une argument sur une autre...

mais bon. Ok. si tu veux.
Je suis un peu comme Marie Curie. Un jour, un type essayait de continuer unbe argumentation alors qu'elle n'etait pas défendable scientifiquement. Elle arrêta le débat par un
-"si ca vous chante..."





"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [12/01/2010 - 20h00 ]  
carter

"L'Histoire, c'est vérifiable" pour marquer que c'est ton point de vue...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 cochise_fr a écrit [12/01/2010 - 20h15 ]  
cochise_fr

Bonjour,
C'est pas fini de jouer aux billes avec vos petits soldats de plomb.?

La plus grande distance Carter, c'est celle du tribunal.... des années après et qui répond pas aux attentes des victimes.!!!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Tofinho a écrit [12/01/2010 - 20h20 ]  
Tofinho

Ce qui est bien avec le net, en tous cas par ici, c'est que vous vous embrouiller, mais vous n'en viendrez pas aux armes. ;-)
De toute façon ça ne sert à rien de vous prendre la tête, aucun des deux vas céder. :-D
Aller, un petit café avec un petit Ricard et on repard sur d'autres questions. hehe




www.olhares.com/Tof - http://locaisesquecidos.webnode.pt/


 betina a écrit [12/01/2010 - 21h18 ]  
betina

Le combat des coqs est reparti,à coup de posts ouf sinon .....ça peut conduire tout droit en cabane,vous auriez le temps les copains de relire toutes vos théories!




"La violence est le dernier refuge de l'incompétence".Isaac ASimov "la connerie c'est la décontraction de l'intelligence" S.Gainsbourg


 papiguy a écrit [12/01/2010 - 21h45 ]  
papiguy

Du peu de choses que j'ai pu retenir de mes lectures, formations et expériences, quelques réflexions:
- l'expérimentation en matière de comportements humains fausse le comportement des personnes y participant, soit en inhibant certains, soit en les amplifiant lorsque sous la pression ces inhibitions nées disparaissent.
- le poids de la culture est important et on ne peut comparer des expériences faites aux USA de celles qui pourraient être faites en France. Carter a évoqué avec raison la multiplication des expériences, mais elles n'auraient de sens que si toutes les conditions étaient égales par ailleurs (lieux similaires, couleurs des murs et du sol, animateurs,...).
- les statistiques en matière de criminalité sont incomplètes, parcellaires et faussées par les autorités en fonction de besoins autres que scientifiques.

Alors des débats sur des chiffres me paraissent moins importants que de savoir si on a envie oui ou non de recevoir une balle perdue.

Il y a environ 200000 personnes portant une arme en permanence (policiers et gendarmes). Ils sont formés, même si on peut dire sommairement. Tous les gendarmes que je connais m'ont affirmés que sauf dans des situations précises, les armes qu'ils portaient n'étaient pas chargées, pour éviter une bavure ou un accident.
Alors donner une arme au pékin moyen ?

On a vu ce qu'a donné le débat sur le taser, malgré tout pas aussi dangereux qu'une arme à feu. Alors on refuserait le taser à la police pour donner des armes à feu à tout le monde et donc à tous les déséquilibrés ? Ceux qui ont envie de tuer trouvent toujours le moyen de le faire, mais pourquoi donc leur faciliter la tâche.

N'y a t-il pas quelque ironie
- de voir que les grandes puissances arrivent à s'entendre pour limiter leurs armements et essaient d'éviter la prolifération des armes de destruction massive, tout en vendant des armes de poing à tour de bras,
- et dans le même temps d'entendre dire que la possession d'armes à feu pour se défendre est légitime.

Dans quel piège peut-on tomber ?




 cochise_fr a écrit [12/01/2010 - 23h35 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Te fait pas de souci Papiguy, ceux qui veulent une arme en trouvent une dans la semaine..... illégale bien sur, mais bien réelle, y compris des armes de guerre si besoin est. Ils ne vont pas dans une armurerie se faire enregistrer comme dépositaire d'une arme dument répertoriée.

Par contre, cela pourrait servir dans les cas décrits par Tofinho:
"Si un type entre chez moi et je lui tire dessus, je vais en prison; si un type essaye de voler ma voiture et je lui tire dessus, je vai en prison; si un type viole ma femme ou mon fils et je lui tire dessus, je vais en prison......."
en modifiant la loi, bien sur, pour que droit soit un peu du côté des victimes.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [13/01/2010 - 00h05 ]  
papiguy

Sauf, cochise_fr,
- qu'un principe de droit français et européen stipule que la peine doit être proportionnée au délit ou au crime.
Dans le cas de l'auto défense j'ai du mal à penser que tuer un homme qui pénètre chez vous pour voler est passible de la peine de mort "à titre préventif", et que cette peine est "proportionnée".
La peine de mort, prononcée par la Justice en application de nos lois a été abolie, ce n'est pas pour la rétablir de façon aléatoire et inconsidérée par le biais de l'autodéfense.

- Si les criminels trouvent toujours le moyen d'attaquer, le spécialiste de l'autodéfense trouvera bien le moyen de se défendre sans arme à feu.

- Les dégâts causés par les chiens dits d'auto défense ont été suffisants pour que la loi encadre leur prolifération. Inutile de faire pire avec les armes à feu.

- enfin, n'est-il pas préférable, plutôt que de payer pour acheter des armes à l'usage hypothétique et aléatoire, de verser la somme correspondante à l'Etat pour organiser la protection des citoyens de façon organisée, homogène et républicaine. Nous ne sommes ni au Far West ni revenus à l'époque des cavernes.




 Tofinho a écrit [13/01/2010 - 00h16 ]  
Tofinho

" Si les criminels trouvent toujours le moyen d'attaquer, le spécialiste de l'autodéfense trouvera bien le moyen de se défendre sans arme à feu."

Le problème est que si quelqu'un ataque chez moi, je ne suis pas un spécialiste de l'autodéfense. Et je pense que toi non plus, ni cochise, ni nono, ni betina, ni.....

Et puis franchement, quelqu'un entre chez toi et tu as une arme à ta porté, tu ne t'en sert pas? Ou tu demande gentilment au bandit de sortir?

On en reviendra "à l'Etat pour organiser la protection des citoyens de façon organisée, homogène et républicaine", mais hélas il ne peut pas y avoir un policier par citoyen...




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 cochise_fr a écrit [13/01/2010 - 00h46 ]  
cochise_fr

Bonjour,
"- enfin, n'est-il pas préférable, plutôt que de payer pour acheter des armes à l'usage hypothétique et aléatoire, de verser la somme correspondante à l'Etat pour organiser la protection des citoyens de façon organisée, homogène et républicaine."

Elle est magnifique et à encadrer.!!

Tu oublies un peu vite le vrai prix de la sécurité d'état que tout le monde veut pourvu ce soit les autres qui la paye.... bah voyons.!!!
Je ne connais pas le montant exact, mais je dirai que l'ordre de grandeur est de 1000 à 10000 fois ce que tu proposes..... ce qui est dérisoire et ne protège de rien.

Une autre proposition:
Rendre systématiquement l'état responsable des dégats et préjudices commis par des citoyens envers d'autres citoyens..... charge à lui de récupérer ces sommes ou objets par les moyens qui lui plairont auprès des responsables quand il saura les identifier. Dans ces conditions, il se remuera peut être le cul un peu plus qu'il ne le fait actuellement et les victimes seront toujours indemnisées correctement.

L'état, c'est nous tous..... oui et alors.?
C'est bien parce que nous ne sommes pas capable d'assurer la sécurité de tous les citoyens que la délinquance existe..... nous en sommes donc solidairement responsable des préjudices subits.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 betina a écrit [13/01/2010 - 00h49 ]  
betina

Si quelqu'un rentre chez moi Tofinho,je le laisse se servir et je ne cherche pas à intervenir,il est quand même rare que les cambrioleurs tuent leurs victimes.Je ne te dis pas que je serais ravie,je serais sûrement emplie de colère mais je ne me vois pas tuer un gars qui vient me piquer du matériel.J'en serais bien incapable.




"La violence est le dernier refuge de l'incompétence".Isaac ASimov "la connerie c'est la décontraction de l'intelligence" S.Gainsbourg


 papiguy a écrit [13/01/2010 - 00h59 ]  
papiguy

Tofinho, un peu de raison que diable.

Parce qu'il y a un criminel devant la porte de chaque maison et appartement, prêt à sauter sut tout ce qui bouge pour l'occire, il faudrait donner des armes à tout le monde, y compris à ceux qui ne sauront pas s'en servir, et au risque de déclencher le tir du délinquant s'il est armé ?

Personne n'est un spécialiste de l'auto défense sans arme à feu comme rares sont les spécialistes de l'auto-défense armée. La maîtrise de l'arme à feu ne vaut rien sans la maîtrise de soi même. Le ridicule de la personne qui demande gentiment au bandit de sortir n'est pas moindre que celui qui croit pouvoir maîtriser toutes les situations par la seule magie de la possession d'une arme à feu. Que cette possession serve à rassurer est probable, à se défendre correctement moins évident.

Pour ma part je préfère investir dans la protection passive (grilles, alarmes réelles ou simulées, simulateur de présence) et ne pas donner mon numéro de téléphone à tous (on appelle chez vous pour savoir si vous êtes présents).




 cochise_fr a écrit [13/01/2010 - 01h01 ]  
cochise_fr

Bonjour,
C'est ainsi, Betina, que l'on transforme tous les citoyens en mollusques.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [13/01/2010 - 01h09 ]  
papiguy

cochise_fr,
Ne mélange pas origine de la délinquance et efficacité des moyens de lutte contre celle-ci. La répression ne supprimera pas la drogue, ni la pauvreté, ni les intégrismes de tous poils. Répression ne veut pas dire prévention.

La criminalité s'adapte toujours à ses adversaires, voire les devance. Si tout le monde se défend autrement, les criminels changeront de méthodes et/ou de cibles, l'expérience montrant que les conséquences sont toujours plus dévastatrices.




 papiguy a écrit [13/01/2010 - 01h12 ]  
papiguy

Parce que réfléchir est l'apanage des mollusques, cochise-fr ?




 Tofinho a écrit [13/01/2010 - 01h19 ]  
Tofinho

Le problème est qu'on à les deux cotés de la balance. "Um pau de dois bicos", comme on dit par ici. Il est vrai qu'une arme est une incitation à la violence, mais quitte à en avoir une pour se protéger... Si elle ne servirais uniquement à se protéger, on ne sais pas tant qu'on en à pas une, mais quand on entend parler presque tous les jours de vols, quand notre voisin se fait cambrioler, quand le bijoutier de notre rue se fait cambrioler en pleine journée... On se pose vraiment la question. Il y à pas longtemps, un bijoutier dans une ville portugaise c'est fait cambrioler. Le type prend son fusil et repousse les voleurs (et si je ne me trompe, il les à même suivi dans la rue...). Et bien c'est le bijoutier qui va en prison. La loi ne doit donc pas être revue? Hier, un couple de bijoutier, dans une autre ville, c'est fait cambrioler à coup de marteau (j'en profite pour dire que les images sont vraiment impressionnantes!!). Les voleurs sont en liberté, car le pauvre homme ne c'est pas défendu. Et si il aurais tirer sur les voleurs? Lui aussi irais en prison?




www.olhares.com/Tof - http://locaisesquecidos.webnode.pt/


 cochise_fr a écrit [13/01/2010 - 01h20 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Justement Papiguy, tu es prêt à t'enfermer dans une maison prison avec de hauts murs et des miradors (j'exagère un peu, je sais) pour te protéger des délinquants extérieurs.... c'est le monde à l'envers, les délinquants et leurs défenseurs ont gagné.

C'est vrai, çà, on pourrait mettre tous les gens honnêtes en prison pour les protéger des délinquants qui pourront faire alors ce qu'ils veulent...... je la trouve très chouette votre vision de la société.

Parce que si je suis assez fort physiquement pour maitriser l'intru et lui foutre une correction.... c'est légal. Mais si, comme je ne suis pas assez fort physiquement je prend une arme pour me défendre ou défendre mes proches ou mes biens, et que je m'en sert pour abattre l'intru, c'est moi qui vais en prison.?..... je n'aime pas votre vision de la société.

Chez moi, il n'y a pas de grillage, pas de porte, mais ce n'est pas une raison pour se servir librement.

Ce n'est pas parce que je laisse les clefs de voiture sur le contact que l'on doit me piquer la voiture.

Ce n'est pas parce que mon portefeuille dépasse de ma poche qu'on doit m'en délester.

Ce n'est pas parce qu'une fille se ballade en mini-jupe qu'elle doit se faire violer.

Ce n'est pas parce que j'ai jeter un regard de travers à un gus à la mine patibulaire que je dois me prendre des coups de couteau.

Si ces gens là, agresseurs, sont abattus, ce sera plutôt une bonne chose.




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 cochise_fr a écrit [13/01/2010 - 01h43 ]  
cochise_fr

Bonjour,
"Parce que réfléchir est l'apanage des mollusques, cochise-fr ?"
Non, mais baisser les bras et laisser faire comme l'a décrit Betina, oui.!!
Je comprend bien qu'elle préfère sauver sa peau, ce qui est humain..... mais si on l'attaque, elle, ou sa mère, ou son frère, ou son fils, ou son chien, ... que fera t elle.? Rien aussi.?

La société est conditionnée ainsi à jouer les mollusques sans réagir.
C'est même visible sans agression. Combien passent devant un SDF en détournant le regard et sans vouloir s'en mêler pour ne pas avoir de responsabilité ensuite.?.? J'en voit déjà qui se sentent visés.!! Parce que c'est vrai, ramener un SDF chez soi peu poser des problèmes, d'alcool, de propreté, de langage, de culture, de famille .... et alors.? Je vous assure que le sourire du lendemain vaut tous les emmerdements de la veille.... même si on ne peut rien faire pour le lendemain. D'ailleurs, le plus souvent, ils ne demandent jamais à s'incruster.




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 papiguy a écrit [13/01/2010 - 01h51 ]  
papiguy

cochise_fr,

Une maison visiblement transformée en camp retranchée ne fait qu'attirer l'attention des voleurs, comme les voitures de luxe le font (C'est une des raisons qui ont poussé Mercedes à supprimer les indications de type significatives du prix sur ses voitures).

La porte fracturée et devenue blindée, les voleurs passent par les fenêtres.
Les volets aux fenêtres fracturés sont remplacés par des grilles, les bandits passent par le toit. Mais ceci ne vaut que pour les voleurs "de métier". Le voleur occasionnel qui veut un peu d'argent pour s'acheter de la drogue renoncera au bout de 5 à 10 minutes s'il n'a pu pénétrer.

J'ai lu sur un autre fil de discussion que tu avais été victime. L'ayant été moi aussi, et à deux reprises, je peux comprendre ta façon de voir les choses, car un simple cambriolage est déjà vécu comme un viol. Pour ce qui me concerne, dans les deux cas, la possession d'une arme n'aurait strictement servi à rien.




 cochise_fr a écrit [13/01/2010 - 02h00 ]  
cochise_fr

Bonjour,
"dans les deux cas, la possession d'une arme n'aurait strictement servi à rien."
Moi non plus, même si deux d'entre eux sont des entreprises ayant pignon sur rue, dont une banque et son assurance.

Mais si un jour un me tombe sous la main, ce sera lui ou moi.... c'est pourquoi je préférerais être armé... et tant pis si c'est moi.




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 betina a écrit [13/01/2010 - 02h14 ]  
betina

Ma fille a été attaquée cochise par 2 jeunes,en rentrant chez elle le soir,elle a été blessée car elle a voulu retenir son sac d'où 10 jours d'ITT,nous l'avons récupérée en pleine nuit à l'hôpital,ce qui a choqué le plus ma fille,c'est le peu d'intérêt qu'on lui a porté à l'hôpital,elle n'avait plus rien sur elle,pas de papier,pas d'argent,on lui a dit vous rentrez à pied chez vous, en pleine nuit.Après réflexion,elle s'est dit que c'était 2 petits cons qui cherchaient de l'argent,qu'ils méritaient un bon coup de pied au cul et que si ils étaient attrapés,ce serait bien qu'ils fassent du travail d'intérêt général pour qu'ils se rendent compte qu'ils avaient commis une grosse bêtise,et elle n'a pas d'arme pour autant.Elle serait capable de tirer dès qu'un homme se tiendrait trop près d'elle le soir.Je crois qu'elle a un aérosol de déodorant pour l'envoyer dans les yeux mais pas plus.




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 cochise_fr a écrit [13/01/2010 - 02h29 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Des exemples comme toi, il y en a des milliers.... malheureusement, et comme tu dis, rien n'est fait pour les victimes, car, qu'elle le reconnaisse ou pas, ta fille est traumatisée à vie par ces deux cons.... qui, n'ayant pas été neutralisés, courent toujours et ont sans doute faits d'autres victimes que personne ne connais d'avantage. S'ils avaient été abattus, ils n'auraient plus faits de mal à personne.... c'est tout le problème.




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 betina a écrit [13/01/2010 - 02h47 ]  
betina

Mais pourquoi les abattre?Il ne faut pas exagérer quand même,tu ne peux pas tuer tous ceux qui font de telles bêtises,c'est de la folie,si les gens sont armés,les petits jeunes seront armés et ma fille dans ces conditions serait tuée.On ne peut pas en arriver à de telles extrémités,ce serait vraiment la loi de la jungle.Tu me fais vraiment peur cochise.




"La violence est le dernier refuge de l'incompétence".Isaac ASimov "la connerie c'est la décontraction de l'intelligence" S.Gainsbourg


 papiguy a écrit [13/01/2010 - 03h13 ]  
papiguy

Alors, pour un sac arraché et des blessures (légères je l'espère) on abat un délinquant comme un chien ? Je finirais par croire, cochise_fr, que tu accordes plus d'importance à la vie de ces animaux qu'à celle d'un homme.

Pour l'anecdote, au Brésil ma femme et moi avons été attaqués par une bande de jeunes, car nous avions commis l'imprudence de nous promener sur la plage de Copacabana vers 18 heures. Nous nous sommes défendus et la police toute proche ayant été alertée par nos appels, les agresseurs ont pris la fuite. Bilan: un pantalon déchiré et deux tee-shirts neufs volés, autrement dit presque rien.
La police nous a interrogés et moins d'une heure plus tard nous a demandé de venir identifier un gamin d'à peine 15 ans. A l'arrivée au poste de police nous avons entendu des coups et des gémissements du jeune. Nous l'avons bien reconnu comme étant le chef de la bande, mais sans nous concerter, avons nié l'avoir vu.

J'ai peut être, à ton sens, eu une attitude de mollusque, mais ce souvenir d'agression n'est entaché que par quelques cris, surtout après avoir appris le sort réservé aux voleurs pris en flagrant délit à Rio, c'est à dire une balle dans la tête. Si j'avais dénoncé ce pauvre gosse, je dormirais moins bien maintenant.




 cochise_fr a écrit [13/01/2010 - 03h21 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Mais c'est la jungle.... alors autant y aller plutôt armé qu"à poil.... les risques sont les mêmes, et on a une chance de plus d'être vainqueur au lieu d'être pigeon.... ou lapin au choix.

"Mais pourquoi les abattre?"
C'est la seule façon d'être certain qu'ils ne recommencent pas sur d'autres victimes. Ce sont eux qui prennent le risque d'agresser..... et de mourir le cas échéant. Tant pis pour eux.!! Ce sont les potentielles victimes suivantes qui vous remercieront même si vous ne les connaitrez pas.
Si vous connaissez une autre solution.... financièrement viable .... j'écoute.

Si je reprends l'exemple de votre fille, en supposant qu'on les arrête puis qu'on les condamne, ils vont couter 20000 euros par an minimum de détention et autres frais payés par la société pour leur reconversion éventuelle.... et avec bonne conduite, dans 5 ans ils sont dehors, libres comme l'air..... et vous, qu'avez vous touché en compensation.? Rien.!! Que touchera votre fille du traumatisme à vie qu'elle a subi, ne serait ce qu'en aide psychologique et autre.? Rien.!! Qui a payé les frais dus à son agression.? La sécurité sociale.... et peut-être vous pour une partie non négligeable.... donc la société et vous.... et ils courent toujours peut-être.?

Tout va bien au pays des Bisounours.!! Dormez bonnes gens,... ou ... circulez, il n'y a rien à voir.!! .... on le sait.!!




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