Quelle est la part de l'inné et de l'acquis ?



frederique
Cette question a été posée par Frédérique, le 17/03/2008 à à 14h54.  *  Alerter les modérateurs
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 Frédérique a écrit [17/03/2008 - 14h54 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Frédérique

Sommes nous le fruit de notre éducation ou de nos gènes ?




Il y a un temps pour tout......


 carter a écrit [17/03/2008 - 16h17 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
carter

La question est obsolète: nous savons que la transcription de l'ADN interagit avec l'environnent. Dit simplement: l'innée influence l'acquis qui lui-même influence l'innée. Bref, il n'a plus vraiment de distinction entre les deux...Débat désormais clos en philo...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Frédérique a écrit [17/03/2008 - 16h36 ]  
Frédérique

Bonjour Carter,
Je pensait que les philosophes ne fermaient jamais les débats. Je ne doit pas faire partie de ce cercle puisque je me pose encore et toujours la question.




Il y a un temps pour tout......


 carter a écrit [17/03/2008 - 16h58 ]  
carter

"le patrimoine génétique dont dispose un individu à sa conception est lui-même le fruit d'une histoire évolutive complexe ou les facteurs de milieu interagissent avec les mécanismes internes de mutation. Un comportement donné est au centre d'une boucle qui part des organisations qui les sous-tendent en amont et y revient pour modifier, par l'information qu'il apporte, les organisations elles-mêmes. Il est clair à cet égard que tout comportement est l'objet d'une construction et que, plus le génome est complexe, plus les effets de l'environnement sont nombreux et diversifiés. En d'autres termes, à mesure qu'on élève dans la hiérarchie des espèces, plus il y'a d'inné et plus il y'a d'acquis"
Innée et acquis dans "Cours de psychologie" sous la direction de Ghilione et Richard

Pour faire bref, nous avons découvert que certains réflexes (donc innés) peuvent être modifié par l'environnement (acquis) .Exemple: le chercheur Bullinger en 1990 a montré que la posture réflexe dit posture asymétrique tonique du cou chez le nourrisson humain se développait plus vite si on stimulait le nourrisson. Or cette posture est directement gérée par un gène spécifique. Conclusion: le gène est sensible à l'environnement. Donc l'innée est influencée par l'acquis. L'inverse aussi. Donc impossibilité de séparer l'un de l'autre chez l'humain.

D'ou le passage du débat innée/acquis au débat biologique/social en Science. Mais ce n'est pas tout a fait pareil car l'innée, par définition, est inchangeable à la naissance. Or ce n'est pas ce que montre la science actuelle:
-l'innée n'est pas acquis à la naissance, mais se modifie au fur et à mesure des apprentissage (comme l’avait compris Piaget avec le développement de l’enfant)
-phénomène de rétroaction: "l'innée" (on préfèrera biologique car inné= fixé dès la naissance) est modifié par l'acquis qui lui même modifie l'innée

Bref, le terme innée/acquis devient obsolète (d'ailleurs, par définition, on n'a plus d'innée puisque l’innée semble se modifier !) .

De surcroît, le débat philosophique innée/acquis était déjà dépassé en philosophie avec le « structuralisme » l’idée que l’homme se construit dans son action. Piaget, bien avant les bouleversements de la génétique, l’utilisait pour rejeter le débat…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [17/03/2008 - 17h42 ]  
carter

le « structuralisme ». Non , je voulais dire "constructivisme"




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Frédérique a écrit [17/03/2008 - 17h53 ]  
Frédérique

Je pensais que l'innée était justement ce qui ne pouvait se modifier, parce que par exemple, relevant de la génétique. De la même façon, j'ignorais que le gène était sensible à l'environnement.




Il y a un temps pour tout......


 carter a écrit [17/03/2008 - 18h25 ]  
carter

"Je pensais que l'innée était justement ce qui ne pouvait se modifie"
exact...et c'est la tout le problème... Si l'expression de notre patrimoine génétique dépend de son environnement, que reste-il de l'innée?

on comprend pourquoi ce débat ne stimule plus la philo car finalement, si l'innée existe chez les animaux, l'homme s'en est libéré de par la complexité...de son patrimoine génétique. D'où la phrase "plus il y'a d'innée, plus il y'a d'acquis"
et si en plus il y'a des phénomènes de rétroaction l'innée est l'acquis s'amalgame!

Désormais la question s'oriente vers le débat biologique/ social et ses interactions...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Frédérique a écrit [19/03/2008 - 22h05 ]  
Frédérique

Si je trouve les réponses de Carter parfois pertinentes et parfois impertinentes, je n'ai pas eté convaincue de celles là. Tu sais Gam, j'ai suivi les joutes entre Carter et toi. Il est très impertinent, c'est vrai. Et, bien sûr,il n'a pas toujours raison ,mais personne n'a toujours raison. Je trouve que ce type de personnage est toujours intéressant dans le type de débat que nous avons ici. C'est un provocateur, et la provocation a toujours quelque chose à apporter. Carter c'est notre poil à gratter (j'espère qu'il ne sera pas offensé de l'image !)




Il y a un temps pour tout......


 karol a écrit [20/03/2008 - 09h59 ]  
karol


Attention. Les avis de Carter sont multiples. Il s'adapte selon les circonstances. En gros, il n'est pas exclu que son opinion sur l'innée et l'acquis change du tout au tout dans son prochain post.

Si je te dis, Carter, que ce débat est déjà dépassé depuis longtemps... ne me répondras-tu pas que j'ai tors et qu'il est au contraire très actuel ?

J'apprécais les interventions de Carter que je trouvais également pertinentes (enfin, pas toujours mais presque) jusqu'au moment où je me suis rendue compte qu'il s'agissait juste de condradictions lancées comme ça, au petit bonheur la chance... Il y a aussi pas mal de "déformations intellectuelles" de certains auteurs...

En ce qui concerne le débat sur l'innée et l'acquis je ne peux qu'aprouver les propos de Carter (même si je sens qu'en me lisant, il aura forcément envie de changer de position)

Bien que... pour moi l'acquis a tout de même le dessus sur l'innée au moins en ce qui concerne nos comportements, attitudes, façons de penser, nos goûts, nos opinions politiques, nos résultats scolaires, nos amours etc.
Bon, tout cela est difficile à dire car notre patrimoine génétique est également influencé par notre environnement... Les deux sont indissociables.




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 GAM a écrit [20/03/2008 - 12h16 ]  
GAM

les yeux ouverts en ce qui concerne les personnalité multiples de carter c'est bien
on va enfin pouvoir avancer et discuter gentillement entre personnes raisonnables
en ce qui me concerne le debat est loin d'etre clos
qui serais-je pour me permettre d'affirmer quelque chose que nos plus grands penseurs cherche encore?!
certes carter fait partie des savants de notre siecle et il aura surement un prix nobel,je ne suis hélas pas à la hauteur de ce grand monsieur qui sait tout sur tout




GAM


 GAM a écrit [20/03/2008 - 12h23 ]  
GAM

si comme l'affirme carter on s'est libéré de l'inné comment expliquer les recentes decouvertes en ce qui concerne nos pheromones
Il a été démontré que hommes et femmes se tournent plus volontier vers des individus ayant un systéme immunitaire trés différents du leur,et ce pour permettre de se reproduire en faisant un nouvel humain qui aura les plus grandes chances de s'en sortir face aux agressions des microbes
nous ne controlons pas cela
c'est inscrit dans nos genes
c'est inné
cqfd




GAM


 GAM a écrit [20/03/2008 - 12h32 ]  
GAM

précision:on "sent" les phéromones mais de façon inconciente
le gene qui les produit se trouve sur la meme alléle que celui des défenses immunitaires(tient tient!)
on est attiré vers certaines personnes car notre corps a sentit que le mélange de nos genes donnerait quelque chose de bon
il est vrai qu'aprés dans la rencontre amoureuse bien d'autres choses entrent en ligne de compte mais on ne peut effacer l'idée d'inné dans le fonctionnement de l'homme




GAM


 carter a écrit [20/03/2008 - 12h57 ]  
carter

à Karol:
"l y a aussi pas mal de "déformations intellectuelles" de certains auteurs..."
Lesquels?

Désolé, Karol, mais je suis assez respectueux du savoir. Le respect de la vérité étant l'un de mes traits, il me déplairait que l’on m’affublât du contraire… C’est d’ailleurs l’origine de ce tic -et de l’agacement qu’il provoque- de citer mes sources, ce dont tu me reproches souvent… N’en déplaise à GAM, je ne cite pas mes sources pour l’esbroufe, le cliquant ou pour étaler ma culture ; mais bien pour que chaque personne qui me lise puisse lui-même vérifier, confirmer ou infirmer mes dires. Que vous subodoriez que j’en retire des avantages secondaires (plaisir du débat, de l’engueulade virile, d’avoir raison) ne doit pas vous faire oublier que c’est aussi un gage en faveur de mon honnêteté. C’est aussi un moyen basique d’information. Bref, l’idée que l’on puisse remettre en question mon honnêteté intellectuelle me révulse ; moi qui aie pris la peine de référencer nombreuses de mes remarques!
D’ailleurs, les (rares) cas où un intervenant m’a contredit et souligné une erreur manifeste, j’ai fait mon mea culpa (question sur le test de Rorschach ou j’ai prétendu –à tord - sa non validité scientifique)

J’aime à distinguer deux choses dans mes posts :
-les données, les faits, possédant un critère objectif d’évaluation. Autant que faire se peut, et par goût de la vérité « scientifique », je ne les « truque » jamais.
-les problèmes de jugement qui ne possèdent pas de solution objective : c’est là que j’aime à me donner une entière latitude quant à son interprétation pour développer mon point de vue, conformément aux principes des rhéteurs… N’oublions pas que de nombreuses fois, j’ai cité Protogoras comme philosophe favori, soit le représentant du sophisme par excellence. Soit l’art de l’argumentation pour l’argumentation…

Toutefois, karol, quant le débat sur les « essais animaux », mon volte-face est du au fait que je ne pouvais pas décemment te laisser subodorer un lien entre Hitlérisme et végétalisme, même s’ il s’agissait plus d’un effet de style pour terminer en beauté ton pamphlet. Mais apparemment, tu l’as mal pris …




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [20/03/2008 - 13h41 ]  
carter

Ne pas mélanger les concepts inné et biologique. Est Inné par définition ce qui est déterminé dès la naissance: cela est fixé une fois pour toute.

Définition wikipédia:
Un caractère biologique est dit inné lorsqu'il est déterminé dès la naissance de l'individu. Cela n'implique pas que ce caractère soit observable dès la naissance. En effet, il peut s'agir d'un trait qui ne s'exprime que dans certaines conditions ou à certaines périodes au cours de l'ontogenèse d'un organisme. Par exemple, la pilosité est un caractère inné qui n'apparaît véritablement qu'à la puberté chez l'être humain."Voila une définition un peu "large" que donne Wiki

Voila ce qui dit une encyclopédie en 10 tomes:
"Se dit , chez un être vivant, de ce qui existait dès sa naissance, par opposition à ce qu'il a acquis"
Grand dictionnaire encyclopédique Larousse.
Voila la "grande définition" de l'inné

Bref, est inné ce qui est fixé dès la naissance.. Wikipédia nous donne un bel exemple de caractère inné: la pilosité...Sauf qu'à y regarder de plus prés, l'encyclopédie en ligne a « tord »...

La pilosité est régie par les hormones, phéromones (en particulier la testostérone) et ceux-ci sont sous la dépendance du cerveau
Connaissez-vous les travaux d'Ackerman de la présence des femmes sur la pilosité des hommes? Elle montre que les hommes ayant une aventura durable avec les femmes voient leur barbe pousser plus rapidement! (La barbe est lié aux phéromones, qui est lié à l'attirance envers autrui) . Bref, la poussée de la barbe dépend de facteurs psychiques et environnementaux.

GAM, très érudit, me cite les phéromones. GAM m'en parle, sur de son fait, mais sait-il qu'elles dépendent énormément de l'environnement? Connait-il l'effet Mc Klintock, hyper connu en psychologie, du nom de la psychologue qui a découvert le phénomène ? Elle a montré que des femmes garde-côtes vivant ensemble plusieurs mois voyaient leur cycle menstruel (géré par les phéromones) sur 4 semaines alors qu'il était totalement différent entre les sujets 3 mois plus tôt! Bref, les cycles menstruels, ainsi que les phéromones se modifient avec l'environnement...

OR n'oublions pas la définition de l'inné: est déterminé une fois pour toutes à la naissance. Même des phénomènes biologiques basiques sont modifiés par l'environnement, cette forme "d'acquis"...

CONCLUSION: l'inné n'est plus de l'inné pour peu que vous défricher un peu plus la question. Si l'inné se modifie par l'environnement, alors ce n'est plus de l'innée.

Source des infos: "100 petites expériences de psychologie de la séduction" par Guéguen




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 GAM a écrit [20/03/2008 - 14h32 ]  
GAM

ce n'est pas parce que l'environnement peut modifier nos sens innés que nos sens innés n'existent pas
cqfd




GAM


 carter a écrit [20/03/2008 - 14h37 ]  
carter

Inné: caractère fixé dès la naissance. Définition sommaire.
Inné n'est pas synonyme de réflexe, processus biochimiques ou processus inconscient...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 karol a écrit [20/03/2008 - 15h07 ]  
karol

Je ne voudrais pas me répéter mais tu devrais décidément prendre plus de temps pour lire les réponses que chacun apporte.

"C'est d'ailleurs l'origine de ce tic -et de l'agacement qu'il provoque- de citer mes sources, ce dont tu me reproches souvent"

En ce qui me concerne, je ne t'ai JAMAIS reproché de citer tes sources, bien au contraire, je t'avais d'ailleurs reproché l'extrême inverse. Je ne sais plus quelle était la question mais tu évoquais des études dont tu ne précisais pas la provenance. Ayant moi même une formation universitaire, je suis assez à cheval sur ce principe de base.
Donc, une fois encore tu n'as pas daigné accorder d'importance à mes propos. Un peu comme si tes seules interventions avaient du sens (si tu le souhaites, je pourrais retrouver l'intervention dans laquelle je remettais en cause ton argumentaire parce qu'il manquait de références précises... )

Ce que je te reprochais, c'était plutôt d'énumérer des auteurs et de nous relater certains extraits de leur oeuvre sans en tirer de conclusion personnelle. Je conçois fort bien que ta pensée se fonde sur tes lectures (contrairement à ce que tu penses il en est de même pour moi... tu n'es pas le seul internaute de ce forum a avoir lu quelques bouquins). Selon moi il est même plus pertinent de procéder ainsi plutôt que de se baser sur une expérience personnelle qui n'est en rien représentative et qui aboutit souvent à des clichés. Par contre, ces lectures devraient te permettre de te construire ton propre mode de pensée, une propre opinion sur les choses. Voilà en quoi consistait ma critique.

"mon volte-face est du au fait que je ne pouvais pas décemment te laisser subodorer un lien entre Hitlérisme et végétalisme, même s'il s'agissait plus d'un effet de style pour terminer en beauté ton pamphlet."

Et qu'ai-je fait quand tu m'as remis en cause sur ce point?! (Si ça se trouve, tu n'as même pris la peine de lire ma réponse...) j'ai effectivement admis que j'avais eu tors et que je m'étais référée maladroitement à un documentaire qui ne faisait que propager des idées reçues. Franchement... es-tu à ce point condescendant et hautain pour ne pas prendre 5 minutes pour lire les réflexions des autres? Lorsque j’admets que j’ai tors, j’aimerais au moins être entendue !
Et concernant cette question des essais sur les animaux, tu sais très bien que l'objet du débat et les raisons de ta volte face n'avaient vraiment, mais alors vraiment rien à voir avec cette anecdote sur Hitler. Sinon tu n’aurais pas persévéré dans ton raisonnement alors que j’avais fait mon mea culpa…

Quant à ton amour de la vérité et tout le blablabla qui a suivi, nous pourrions philosopher longtemps sur la signification même du concept de vérité. Il t'est déjà arrivé de citer des statistiques qui se sont avérées fausses (en tout cas selon l'INSEE car je ne prétends pas produire des stats à l'échelon national!) je crois que c'était sur la thématique des femmes... je ne sais plus trop... mais je pourrais là encore retrouver tes propos si tu n'accordes pas de crédit aux miens et que tu souhaites avoir confirmation.
Alors, sous-entendre que ta rigueur scientifique te permettrait de toucher du doigt la vérité... excuse moi mais je trouve cela un peu mégalo. Tu analyses les choses (tout comme moi, je l'admets) à travers une grille de lecture bien particulière. Tu te réfères souvent à des disciplines comme la psychologie, et je pourrais pour ma part contrer tes arguments en citant des sociologues... (D'ailleurs nous l'avons déjà fait et même si c'est assez stimulant intellectuellement parlant, ça saoule tout les autres et ça ne mène généralement pas à grand chose) Est-ce pour autant que l'un de nous a fondamentalement tors et que l'autre détient la vérité?

Haaa… Carter et son "amour de la vérité"! (Si ça ce n'est pas un effet de style... franchement!)

Quant à tes déformations "intellectuelles" j'en ai relevé certaines concernant Bourdieu dont je t'avais d'ailleurs fait part. Il y a Descartes, le doute et la croyance en Dieu qui prouveraient son incohérence (comme si c'était antinomique dans sa démarche philosophique!) Et si tu veux je chercherais d'autres exemples encore. Là je n'ai pas trop le temps...

Bon voilà, sur ce je te souhaite tout de même une bonne journée en espérant que tu auras pris le temps de lire mon post cette fois et que tu ne m'attribueras pas des idées qui ne sont pas les miennes.




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 karol a écrit [20/03/2008 - 15h17 ]  
karol


Remarque, pour relativiser mon premier reproche, je tiens à dire que ces déformations intellectuelles prouvent que sur certains thèmes, tu as un avis bien tranché, au point d'amener à toi des auteurs qui n'ont pourtant rien demandé...

... et comme je suis très honnête et que la vérité c'est mon mot d'ordre absolu (effet de style) je te confirme ce que tu pensais déjà: Oui, tu m'as vexé sur le forum concernant les essais sur les animaux... ou plutôt devrais-je dire, tu m'as déçu... et je te prie de croire que cela n'a rien à voir avec Hitler et les végétariens (ça, je m'en fou un peu, je me suis trompée et quelque part, je suis bien contente que tu me l'ais mentionné)




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 carter a écrit [20/03/2008 - 15h28 ]  
carter

"'est déjà arrivé de citer des statistiques qui se sont avérées fausses (en tout cas selon l'INSEE car je ne prétends pas produire des stats à l'échelon national!) je crois que c'était sur la thématique des femmes..."
Non, mes statistiques sont vrais et pris d'un livre d'un chercheur québécois qui se réfère auxstatistiques du canada et des USA. Ce ne sont donc pas celle de l'INSEE mais peu de chercheurs français , faut l'admettre, ont étudié les vulnérabilités masculines (ou du moins, pas à ma connaissance) ...

Sur Boudieu, je me suis permis quelques libertés, je l'admets. Mais c'est la moindre des choses que de pousser la logique bourdieusieunne jusqu'à déceler ses contradictions, quand on veut porter le fer..Quant à Descartes, il me semble que ces "doutes"' ont été mal pris à l'époque par l'église jusqu'à ce qu'il trouve la parade de démontrer que les paradoxes du cogito ne peut être réglé que par Dieu (le fameux démon trompeur de Descartes) . En parfait rusé qui ne voulait pas recevoir le châtiment de Giordano, Descartes a pris les devants, mais la logique du doute débouche forcement sur la remise en question du Divin..

Bon, ceci dit, tu as raison dans l'esprit: mon argumentaire est bien sur orienté. je n'ai guère envie de parler de façon académique et pratiquer la pensée tiède. Moi aussi, j'aime les pamphlets!




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [20/03/2008 - 15h32 ]  
carter

Au fait, bonne journée à toi aussi (et aux autres)
de toute façon, examens oblige, je risque peu de parcourir durant les mois prochains web libre...
Donc bonne continuation à tous!
je m'en vais mener une vie austère...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 GAM a écrit [20/03/2008 - 15h41 ]  
GAM

c'est bien vous parlez de vous et plus du tout du sujet
meme toi karol t'as en fait rien à dire
cher carter
pour revenir a nos moutons
(je suis parti casser une graine)
ce n'est pas parce qu'on a des choses innés en nous qu'elles s'expriment continuellement
je reprend l'exemple des pheromones(ce n'est ni un unique process chimiq ou inconscient)cela ne s'exprime pas chez un gosse de 5 ans car c'est relier a la procreation
ce n'est pas parce que tu a tels genes qu'ils s'expriment tout le temps et en toutes conditions
et meme si l'environnement(au sens large)peut affecter tes carcteres inné cela ne les remet pas en question
mais bon tu as lu tous ce qui a été écrit depuis la nuit des temps(j'te parle pas de Barjavel!)et tu as tout compris et tu sait tout sur tout




GAM


 carter a écrit [20/03/2008 - 16h03 ]  
carter

ok, je jette l'éponge..Dure d'expliquer à un type que inné signifie "que l'on a en naissant, dès la naissance" (dictionnaire le Robert. je suis obligé de multiplier les sources parce que GAm ne veut absolument pas comprendre...)
Bref, et pour rappeler mon argumentation: la question inné/ acquis est devenu obsolète car:
- si notre patrimoine génétique est inné, son expression ne l'ai pas!
-le débat donne l'illusion d'une opposition inné/ acquis alors que l'un renforce l'autre et inversement.
Conséquence: si "l'inné" se nourrit d'acquis; alors est-ce encore de l'innée puisqu'on ne peut distinguer les deux concepts?
Bref, l'inné, c'est un peu comme le sexe des anges: ça ne passionnè guère la pensée actuelle. Le concept devient comme une coquille vide...

Dieu Merci, y'a encore quelques passionnés comme GAM pour aller triturer un concept creux. je suppose que bientôt, il postera un question sur le sexe des anges...Quel est le sexe d'un ange? GAM en a t-il un (un ange)?






"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [20/03/2008 - 17h01 ]  
carter

ceci dit (parce que je vois venir gros comme une maison la critique ) certains éléments sont bel et bien innés : le sexe, la couleur des yeux, la couleur des cheveux...
Mais nous sommes loin du débat classique de la part entre "inné et acquis. Dans ce débat, on souhaite distinguer ce qui caractérise l'espèce et relèverait de la nature (inné) de ce qui relèverait de l'individu et de la culture. Dit comme ça, on subodore qu'il y'a une interaction entre les deux...et on revient à mon point de vue qui consiste qu'il n'a pas d'opposition nette entre les deux; de sorte qu'il est difficile de distinguer l'un de l'autre..




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 GAM a écrit [21/03/2008 - 12h36 ]  
GAM

il est trés difficile en fait de faire la part entre inné et acquis car on le voit à l'exemple des pheromones on ne s'aperçoit pas de cette réponse inné
quant on tombe amoureux on ne se dis pas "cette personne a les genes qu'il faut pour se reproduire et faire un enfant sain"
ce qu'on ressent cette attirance est faite d'inné,mais aussi d'acquis
c'est un mélange complexe que le temps changeras peut-etre
ou notre humeur du moment
meme si nos sens se mettent en alerte quant on croise quelqu'un on peut avoir autre chose en tete ou n'avoir pas le temps de s'arreter tout simplement
ainsi l'inné se noie dans l'acquis
je pense qu'il est minoritaire dans notre société(le coté inné) mais je ne suis pas sur que pour l'aborigéne ou le papou se soit la meme chose




GAM


 carter a écrit [21/03/2008 - 13h18 ]  
carter

"ainsi l'inné se noie dans l'acquis "
Merci de dire la même chose que moi...c'est à dire que le concept n'existe plus puisqu'on ne peut le distinguer de son rival, l'acquis...à moins de s'en tenir à des éléments basiques (sexe, yeux) sans trop approfondir la question (le caractéristiques sexuels dépend d'hormones, eux même en lien avec des facteurs environnementaux)

"tu serais vite fascho toi! " "'es petit carter je te plains de vivre comme ça par procuration dans une bulle internette artificielle"

Quant à tes fantasmes sur ma personne; j'espère qu'elle te permettent de jouir à ton aise . Car, à vrai dire, ce plaisir de la mauvaise foi, cette volonté d'attaquer ma personne pour ma personne relève de bien doux travers...Cherche le mot "transfert" dans un dico...Quelque chose me dit que le mec qui rentre chez lui sans voir personne, se matant des films pour seuls compagnons n'est pas forcement celui que l'on croit...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [21/03/2008 - 13h29 ]  
carter

"e pense qu'il est minoritaire dans notre société(le coté inné) mais je ne suis pas sur que pour l'aborigéne ou le papou se soit la meme chose"

Mais évidemment, GAM n'est pas raciste, ni anthropocentrique . Il lui sied pas à penser que les aborigènes ont plus d'inné que que nous. Traduction: les aborigènes n'ont pas échappé à la condition de Nature pour atteindre celle de Culture... Non, GAM n'est pas raciste; c'est jusque qu'il est...enfin bon...


Comme il ne relis pas pour balancer ses vannes à deux sous que dans ce débat, on souhaite distinguer ce qui caractérise l'espèce et relèverait de la nature (inné) de ce qui relèverait de l'individu et de la culture. Dit comme ça, on subodore qu'il y'a une interaction entre les deux...et on revient à mon point de vue qui consiste qu'il n'a pas d'opposition nette entre les deux; de sorte qu'il est difficile de distinguer l'un de l'autre..




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 karol a écrit [21/03/2008 - 14h25 ]  
karol

Il est vrai que la petite phrase sur les populations aborigènes et papous est un peu... comment dire?... lourde de sous-entendus.

Les rites, les coutumes, les traditions, la culture, l'histoire, les structures sociales qui pèsent sur l'individus, sur ses choix, sur ses comportements, sont autant de choses qui nous distancient de nos caractéristiques innées (influencées elles aussi par notre environnement). Et il n'existe pas de civilisation qui soit exempte de ces structures sociales! Le niveau culture ne se mesure pas au nombre d'autoroute et de Mac Do (d'ailleurs il ne se mesure pas tout court).

Sinon, je pense que même au niveau des sentiments amoureux, le social l'emporte très largement sur le biologique. Quelques soient le système immunitaire, les phéromones ou je-ne-sais-quoi d'autre, un rippeur aura peu de chance (voire même aucune) d'emballer la nana qui habite à neuilly-sur-seine et qui a été socialisée dans les Rallyes de la haute bourgeoisie parisienne. Ce n'est pas trés romantique mais c'est ainsi. Et les pseudo instincts de reproduction n'y changeront rien.




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 GAM a écrit [25/03/2008 - 12h42 ]  
GAM

ce que je voulais dire sur les peuples vivant en pleine nature c'est qu'ils sont plus prés de l'Homme que nous
ils ont leurs sens qui fonctionnent mieux que nous et sont plus à l'écoute de la nature
je ne vois pas ce qu'il y a de pejoratif là dedans
je pense que nous avons beaucoup à gagner à retrouver une part d'Humain que notre societe artificielle a gache
les aborigénes sont beaucoup plus prés que nous de leurs sens pas encore pollués par une volonte de gouverner son voisin
beaucoup vivent encore de la ceuillette et de la chasse et leur coté inné s'exprime plus que pour nous
ce serait bien que carter relise ce qu'il a ecrit au tout debut histoire de se rendre compte a quel point il dit blanc puis noir
apparement ça gene personne
je commence a comprendre pourquoi il brille autant sur web libre
c'est etonnant tout de meme quelqu'un qui dit faire des etudes sup et qui reprend un bout de phrase ,le sort de son contexte et brode autour
est-ce digne d'un etudiant de ne faire que citer des auteurs?(moi aussi j'ai un quid )
et de passer du noir au blanc,de changer d'opinion comme de chemise au cours du temps,sans evidement se relire
c'est drole je connais des archeologues,des biochimistes,des historiens et meme un philosophe qui a ecrit plusieurs livres(Pigeard de Gourbert):aucun n'agit de la sorte
que ca&rter le veuille ou non l'inné existe et ce n'est pas parce qu'il est difficile(par sa nature meme)de le voir s'exprimer qu'il n'existe pas
maintenant carter sachant tout sur tout car il a tout lu,toute la creation de l'univers,on va recolter quelques prix nobels dans les temps a venir
que c'est bon d'avoir un genie et sur web libre en plus!!!!
rigolo




GAM


 karol a écrit [25/03/2008 - 15h15 ]  
karol

Salut GAM,

Ecoute, tout d'abord je t'assure que je ne veux pas défendre Carter à tout prix, d'ailleurs il m'est déjà arrivé d'avoir des idées divergeantes des siennes (assez souvent... )

Ok, il a un petit côté réac' par moment, sa façon de tout analyser sous le prisme de la psychologie m'agace fortement mais bon... mon regard n'en reste pas moins objectif... (enfin, si on considère qu'il est réellement possible de rester totalement objectif)

Et dans le cas présent, mon regard objectif et neutre sur tes échanges avec Carter me laisse à penser que tu es un peu... comment dire?... omnibulé par lui.

Bien que tu l'accuses de te harceler, il semble que tu sois plus enclin aux insultes à son égard que l'inverse... Disons qu'à chaque fois que tu rédiges un post, la moitié au moins de tes propos sont consacrés à Carter... C'est étrange non? D'autant plus que ça ne relève pas d'un échange d'idée, mais bel et bien d'une sorte de "pamphlet" (si on peut appler ça ainsi) anti-Carter...

Si c'était un peu rigolo au début, ça commence à devenir franchement déconcertant...




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 carter a écrit [25/03/2008 - 15h33 ]  
carter

Même Karol prend ma défense, moi qui, plus d'une fois, ai pris un plaisir malsain à vouloir la faire sortir hors de ses gongs... Me voila confus maintenant...
Je ne peux que bêtement remercier Karol de son impartialité...

Il m'en vient presque des élans de générosités, des désirs de sainteté, un peu comme jean Valjean après qu'il eût été pardonné par le prête auquel il avait fait une crasse (mais le prêtre avait compris le caractère inné de jean Valjean) ...

Je te pardonne, GAM pour ta fascination envers ma personne...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 GAM a écrit [25/03/2008 - 18h08 ]  
GAM

et toi Karol que penses-tu de ce que j'ai écris sur les phéromones?
a moins que toi aussi tu ne surpasses les grands penseurs de notre temps et que tu détiennes la vérité
pour ma part j'ai dis ce que je pensais d'aprés mon enseignement,ce que j'ai pu lire dans des revues (comme la recherche,medicine and science)et ce que l'on peut dire quant on est entre amis ,ou encore quant je suis en famille(1cousin geneticien,1ingenieur,sa femme médecin et ma petite cousine est pharmacienne-et travail dans la recherche)(je connais pas tout mais j'utilise mon reseau de connaissance...)




GAM


 GAM a écrit [25/03/2008 - 18h43 ]  
GAM

j'utilise le mot transfert et tu le réutilises
tu crois malin de faire le singe
c'est vrai qu'a part citer les autres...
tu ne produits rien gamin tu reproduits
et pensez q'un gros sexe c'est important!
je te signal que gam c'est un pseudo,je suis peut etre une fille...et c'est pour ça que je rigole bien petit
nous on peut faire autrement
un homme c'est pas grand chose




GAM


 karol a écrit [26/03/2008 - 10h06 ]  
karol

Bonjour les mecs! (apostrophe virile pour débats virils!)

Alors, tout d'abord, pour répondre à GAM voici mon opinion sur le sujet de innée / acquis, biologique / social. Cela ne correspondra pas à tes idées mais j'imagine que tu respectes les différences de point de vue!

Donc je me cite moi-même (puisque j'avais déjà donné mon point de vue mais que personne n'y a prêté attention!) :

"Les rites, les coutumes, les traditions, la culture, l'histoire, les structures sociales qui pèsent sur l'individus, sur ses choix, sur ses comportements, sont autant de choses qui nous distancient de nos caractéristiques innées (influencées elles aussi par notre environnement). Et il n'existe pas de civilisation qui soit exempte de ces structures sociales! Le niveau culture ne se mesure pas au nombre d'autoroute et de Mac Do (d'ailleurs il ne se mesure pas tout court).

Sinon, je pense que même au niveau des sentiments amoureux, le social l'emporte très largement sur le biologique. Quelques soient le système immunitaire, les phéromones ou je-ne-sais-quoi d'autre, un rippeur aura peu de chance (voire même aucune) d'emballer la nana qui habite à neuilly-sur-seine et qui a été socialisée dans les Rallyes de la haute bourgeoisie parisienne. Ce n'est pas très romantique mais c'est ainsi. Et les pseudo instincts de reproduction n'y changeront rien."

Bon, sur ce sujet c'est réglé. J'ai un avis très arrêté sur la question, donc il serait toalement vain d'essayer de me convaincre que l'homme a un instinct d'animal caché en lui qu'il utilise pour séduire (ou "chasser la femelle" pour aller jusqu'au bout du raisonnement) pour s'imposer dans un groupe ou pour s'occuper de ses enfants (de ces "petits" pour aller jusqu'au bout du raisonnement).

Sinon, pour la plaisir, je voudrais contredire Carter sur un point fondamental qu'il a évoqué dans ces derniers posts. Je cite:
"Généralement, elle désapprouve la vantardise mais respecte en secret les gros calibres..."

S'il est vrai que nous, les femmes, nous avons du mal à prendre notre pied avec des calibres trop "petits", nous pouvons éprouver tout autant de réticence face aux "gros" calibres dont tu parles. En fait nous n'avons ni respect ni mépris pour les hommes montés comme des chevaux (ho la la! Les conversations triviales! Ca change de la psycho, de Bourdieu, Marx et tout le tralala) juste un peu de curiosité quand l'engin est disproportionné. Je pense, Carter, que tu attribues abusivement aux femmes une croyance typiquement masculine.

Quant à toi, GAM, tu dois souffrir d'une sorte de complexe qui vient sans doute de la rupture qui est souvent établie entre travail intellectuel et travail manuel. Je te cite: "ceux qui ne lisent pas beaucoup ou des choses techniques(comme j'ai du le faire pour construire ma maison)c'est aussi des cons"...
Je suppose que tu dois être assez branché bricolage, travail, efforts, pragmatisme à outrance etc. et de ce fait, tu te sens obligé de t'opposer systématiquement à Carter qui représente pour toi l'archétype de la masturbation intellectuelle.

Je tiens à préciser que cette brillante analyse que je suis en train de faire s'appelle communément de la "psychologie de comptoir" (Carter appréciera) c'est un art que j'ai appris en côtoyant les piliers de bistrots. J'en suis très fière. Ma mère au chômage, mon cousin SDF, ma tante prostituée et mon père alcoolique m'ont beaucoup apporté également.

Et où s'achève tous ces "échanges" ? A l'importance de la taille du sexe...

C'est génial!







Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 Administrateur a écrit [31/03/2008 - 09h32 ]  
Administrateur

... bon 20 minutes de modération et nous arrivons à avoir une question recentrée sur le vrai débat :

Quelle est la part de l'inné et de l'acquis ?

Puisqu'il est innée pour l'homme de faire preuve de démesure, par égo, vous demande de faire preuve de politesse - que vous avez acquise - et de reprendre ce débat en respectant les CGU.

Merci par avance....




La Team Web-Libre


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