Êtes-vous pour ou contre les essais sur les animaux ? Pourquoi ?

Moi je suis contre car les animaux ne sont pas des jouets ! Il ont le...

De prime abord je suis évidemment contre les essais sur les animaux. En même temps on sait bien qu'il ne faut pas se voiler la face, c'est grâce aux essais sur les animaux que les chercheurs parviennent à trouver des traitements médicaux...Et à nous sauver la vie. On peut faire ces essais sur l'être humain mais on se bien que déontologiquement parlant c'est impossible !

Je ne suis ni pour ni contre les essais de quelques nature qu'il soit sur les animaux. Il faudrai faire des essais sur les humains mais la déontologie et l'éthique médicale mondiale s'y refuse. Tout comme l'utilisation de la génétique et du clonage pour reformer des organes disparus. Les essai sur les animaux nous ont sauvé la vie plus d'une fois , alors que faire ? Faires des test sur nous et la c'est sur il y aura aussi des milliers de morts. C'est pourquoi je dis c'est eux ou nous biensur par sur n'importe quel animal, mais je dirai au personnes qui sont contre mon avis testeriez vous cela ? Accepteriez vous d'être contaminé puis d'être soigné par des chercheurs pour tester leurs remèdes ?biensur que non alors que faire continuer les essais sur les animaux ? les arrêter auquel cas on ne développera plus de remède ? a vous de voir c'est une question de vie ou de mort à ce niveau, cela reviens à jouer a Dieu avec la vie d'autres personnes.

Bonjour Vian au carré
c'est de la provoc ??? Bien sûr que non ! Je pense que la déclaration des Droits de l'Homme est depuis longtemps obsolète ! Je dirais plutôt, mais on est loin du compte, que chaque être a le droit de vivre selon sa naissance à l'endroit où il a vu le jour, que la vie et la liberté sont des droits inaliénables pour tous les êtres, quels que soit leur espèce... Ce que les humains s'autorisent sur cette pauvre planète me dévore et je meurs de honte de faire partie de ce troupeau... Et ne venez pas me parler de vies sauvées par la recherche : quel orgueil de penser qu'une vie humaine a plus de valeur que celle d'un porc ou d'un singe !

CONTRE !! les animaux restent des etres vivants et si on fait des essais sur les animaux pourquoi pas sur les hommes alors ..

"es animaux pourquoi pas sur les hommes "
Mais on le fait aussi sur les hommes. En médecine, on appelle ça des tests en double aveugle.
En faculté de médecine, on expérimente aussi sur des cadavres humains qui ont donnés leurs corps à la science...

Rappelons que les expérimentations animales servent quand lorsque l'expérimentation humaine ne peut se faire et qu'elles sont règlementées par certaines chartes éthiques...

certes, mon carter, mais éthiquement parlant, justement, qu'est-ce qui autorise les hommes à disposer de la vie d'autres êtres ?

tu peux parler..... tu es à la limite de vouloir exterminer certaines races de chien ? est ce que toi et les gens de ton espèce vous pouvez disposer de la vie d'autres êtres ? seriez vous des Dieux ?

Plusieurs lois expliquent pourquoi on se doit de le faire:
-La loi de la Nature ou la loi du la nécessité! Depuis quand le chat se pose des questions existentiels en triturant l'oisillon? Depuis quand le serpent se tourmente de la vie de sa victime?
-la loi utilitariste du plus grand bonheur pour le plus grand bien de tous! sacrifier quelques rarts pour le bien-être et des hommes et de nos animaux domestiques; çà me convient amplement!
-l'idéologie du progrès! grâce aux milliers de grenouilles mortes sur le billot; Galvani a mieux compris l'électricité: grâce aux clébards trucidés à la pelle; Pasteur a pu enrayer la rage. Etc.

la question de l'expérimentation animale est plutôt celle de son intérêt, de la nécessité de le faire. Certaines recherches sont ridicules (quand on casse des pattes d'animaux pour que les vétérinaires apprennent à faire des plâtres; c'est en effet ridicule... ) et ne méritent pas leurs nombres d'animaux sacrifiés. D'autres sont nécessaires.
c'est là la vrai question: mieux règlementer l'expérimentation plutôt que l'interdire...

Non non non, je te parle en amont de cela : qui a dit que la vie humaine primait sur la vie féline, ovine ou autre ?
Pour qui et pour quoi est "la nécessité de le faire" ?
Si, d'après ce qui semble se dessiner, la vie humaine est considérée comme supérieure, n'est-il pas du devoir de l'homme d'utiliser cette "supériorité" pour le bien-être de toute espèce ?

Plus précisément, pourquoi serions-nous autorisés à martyriser des êtres au non de notre refus d'être malade ou de mourir ?

Chu Fu..on a déja eu cette discussion sur la corrida ...
Toute pouvoir se definit pas son abus. Nous utilisons le notre sur les animaux afin d'ameliorer notre condition. Personne ne nous a dit que notre vie primait sur les bestioles; mais on s'en donne le Droit car nous en avons ce pouvoir...Et le pouvoir est la source du Droit...

C'est là justement qu'intervient la notion d'éthique : le fait de "s'autoriser à" quoi que ce soit au détriment de qui que ce soit sans son accord plein et entier montre que l'humanité n'a aucune conscience morale et aucune conduite éthique, d'où tous les problèmes, sans exception, que nous rencontrons dans tous les instants de notre vie !
Merci, carter, de me l'avoir confirmé !

Tatata Chu Fu.
La notion d'Ethique existe parce que l'homme a le discernement du Bien et du Mal. l'animal n'a pas d'éthique, n'ayant théoriquement pas la conscience morale nécessaire à cela... Or à quoi sert de distinguer le Bien et le Mal dans nos actes, si ce n'est parce que nos sommes "socialisés? c'est que nous essayons d'agir dans l'intérêt qui nous parait être le bon envers nous et envers les autres...Transposer l'ethique envers les animaux, c'est oublier qu'il doit servir avant tout aux hommes...

Si nous n'avons pas de consciences morale, alors Chu Fu; pourquoi s'emmerder avec la cause animale? Les serpents mangeurs d'hommes n'en ont guère envers nous. C'est justement parce que nous en avons, de la morale, de l'ethique, de la moraline, que nous nous posons ces questions insondables. Mais n'oublions qu'à la base, elles doivent servir l'homme...

L'Ethique, c'est pas pour les chiens!

J'ai bosser un temps pour le centre internationnal de toxicologie,on y fait ce que tu appelles des tests sur les animeaux:laisses moi t'expliquer comment ça se passe exactement car on nous montre souvent des images pas belles et on se demande souvent si on ne peux pas trouver une autres solution que de faire souffrir des etres vivants qui n'ont rien demandé.
Tout d'abord on utilise des animeaux de la me me fratrie pour qu'il y est pue de différences de réactions entre eux.
on donne la substance dont on veut mesurer la toxicité dans la nourriture,l'eau,ou si c'est une crème en l'étalant sur la peau...on donne des doses de plus en plus grande,pendant le plus de temps possible;ainsi l'animal 1 reçoit une dose 1 pendant 1 an,le2 une dose 2 pendant 1 an, et ainsi de suite jusqu'a avoir l'animal (par exemple 50) à qui on donne une dose 50 pdt 10ans.
Arrivé à la fin de l'expérimentation choisie on tue la bete en question et on l'autopsie afin de voir si elle a dévellopé une maladie.
Enormément d'animeaux sont sacrifiés dans un tel labo(15 chats,dix chiens,30rats,60 souries,20lapins par jour)mais de façon correcte:on endort la bete et on a veillé tout au long de sa vie à bien la nourrir et la traiter pour ne pas qu'elle dévellope de maladie due au stress,à la faim...
Evidement c'est assez glauque mais si demain tu donne un médoc à ton gosse et qu'il s'empoisonne,que diras-tu?
Je pense personnellement qu'on pourrais profiter des découverte en génétique pour travailler sur des cellules animales et arreter la tuerie mais des gens comme carter ne sont pas d'accord(voir ma question sur l'investissement de l'etat dans la rec herche génétique)

"si demain tu donne un médoc à ton gosse et qu'il s'empoisonne,que diras-tu? "

Je dirais que nous n'avons pas à être les cobayes involontaires des grandes entreprises pharmaceutiques (ce que nous sommes actuellement)
Ton raisonnement est fallacieux, GAM: on sait que sur les 2000 médocs qui sortent par an; il y'a à peine une poignée qui est testée en toxicologie...
Alors je veux bien qu'on me fasse vibrer la corde sensible; que l'on me maltraite d'inconscient, de dangereux, etc.

Mais il me semble que ces tests auraient du être fait bien en amont, et non pas à l'occasion pour confirmer telle enquête épidemiologique qui montre que tel produit se révèle cancérigène, toxique, etc.

D'autant plus que les tests sur des cellules souches, sur des rats existent depuis belle lurette. Et on sait que ce ne sont pas les Carter qui empêchent la recherche dessus; mais de gros monopoles bien privés...

tu as torts
tous les médicaments sur le marchés français sont testés,11 à 14 ans
Tu ne semble pas trop croire en la médecine et tu ne défends pas beaucoup la recherche
le jour ou t'auras un pepin on en reparleras
d'aprés toi les médocs sont en meme temps tous connus et ils sont tous plutot moins que valable
Si tu travaillés dans le domaine médical ou para médical tu ne penserais pas ainsi!
Je ne nie pas que certains laissent à désirer et c'est ce dont on parait sur une question que j'avais posé concernant la recherche sur la génétique mais la plupart on une éfficacité incomparable
Comme pour la recherche et d'ailleurs cela en fait parti je pense qu'un effort devrait etre entrepris pour arreter un massacre qui néanmoins ne soyons pas hypocrites nous a bien servit

"prés toi les médocs sont en meme temps tous connus et ils sont tous plutot moins que valable"

Bon, je sort les gros moyens. Je cite donc passage d'un livre:

"Rien ne prouve de manière décisive que les nouveaux médicaments, protégés par un brevet, sont meilleurs que ceux qui viennent de tomber dans le domaine public et peuvent donc être copiés par l'industrie des génériques(...) Parfois, c'est même l'inverse. Ainsi des études montrent que ce sont les premiers antihypertenseurs mis sur le marché (les diurétiques), vendus aujourd'hui à un prix extrêmement bas, qui allongent de la manière la plus significative la durée de vie des patients (il semble même que certains des antihypertenseurs appartenant à une classe plus récente-les inhibiteurs calciques-la réduiraient!) (...)
les médicaments cardiovasculaires représentent un quart du total des ventes en officine. Mais comment choisir entre les différentes classes d'hypertenseurs? Beaucoup penseront que les derniers médicaments sortis sont les plus efficaces. Rien n'est plus faux. La revue scientifique américaine JAMA vient de publier une méta-analyse reprenant et comparant les résultats de 42 études cliniques portant sur 192 478 patients. les diurétiques à faible doses y apparaissent tres nettement comme "les traitement de première ligne les plus efficaces pour prévenir la morbidité et la mortalité des maladies cardiovasculaires". Il se trouve que ce sont les plus anciens et les moins chers, généralement disponibles sous la forme de génériques"
Source: comment sauver(vraiment) la Sécuy de Pignarre

Vive la recherche !

Carter,à chaque fois que tu réponds tu cites un livre,un auteur:n'as-tu donc point d'opinion bien à toi,basée sur ton expérience, ton vécu,ta sensibilité.
Comme pour les autres sujets auxquels tu as répondus saches que ce n'est pas ce que pense Chomsky qui m'importe mais ce que toi tu penses.
Il suffirait alors que j'ecrive un livre avec un bon préface et qui raconte ce que tu as envies d'entendre pour te voir adhérer à ma cause?!!!!!

Je préfère citer les sources à l'origine de mes convictions plutôt que de croire naïvement que mes convictions sont les miennes alors qu'elles sont le résultat d'un endoctrinent de longue haleine, de la maternelle à l'université...
Est libre celui qui connait l'existence de ses chaines...

cher carter,
suite à "Tatata Chu Fu.
La notion d'Ethique existe parce que l'homme a le discernement du Bien et du Mal. l'animal n'a pas d'éthique, n'ayant théoriquement pas la conscience morale nécessaire à cela... Or à quoi sert de distinguer le Bien et le Mal dans nos actes,..."
Justement, si nous distinguons le bien du mal, comme tu le dis, n'avons-nous pas un devoir vis à vis de nous-mêmes ?... et encore plus si nous nous adressons à des êtres n'ayant pas "la conscience morale nécessaire à cela" ?

Si je comprends bien, carter, c'est la politique du "pas vu pas pris" !!! Mais le matin, devant ta glace, il n'y a que toi en face de toi !... Tu en fais quoi de ton "pas vu pas pris" face à la conscience dont toi tu jouis ?

C'est intéressant tout ça, parce que ce comportement est justement à l'origine de tous nos problèmes quels qu'ils soient ! Quand on s'arrange avec la conscience, ça donne les mises au chômage massives et l'exploitation des "travailleurs" de tous pays, le pillage des matières premières, la guerre en Irak, les génocides ethniques, la pollution planétaire... et orbitale, même, puisqu'il y a tant de déchets de lancements en orbite, que cela pose de sérieux problèmes à l'envoi de nouveaux satellites... et quand un satellite retombe avec des matières toxiques à bord, boum, on te le fait exploser dans l'atmosphère avant qu'il ne retombe et les déchets de la désintégration nous retombent sur la tête en fines particules, mais ça n'est pas grave puisqu'elles sont si petites qu'on ne les voit pas : pas vu pas pris !!!

Et quand on s'autorise un truc gonflé, comme dirait Coluche, on te concocte une belle excuse foireuse que personne n'osera réfuter comme "la loi utilitariste du plus grand bonheur pour le plus grand bien de tous" pour faire passer la pilule !

Il y a un truc qui démangent les scientifiques depuis quelque temps, parce qu'ils ne peuvent pas s'empêcher d'aller fouiller, c'est d'aller tripoter des foetus humains ! Mais, bon, là, il y a un gros blocage côté éthique, tout de même : il y a les religions, la morale, etc... qui coincent ! Alors, je les connais bien et je les vois venir avec leur gros sabots : ils sont en train d'essayer de nous faire penser que, finalement, un foetus n'est pas un être humain puisqu'il n'a pas la complétude d'un corps humain !
Ben voyons ! Il suffit pourtant de regarder les échographies pour voir que très vite apparaissent une grosse tête avec un embryon de cerveau, des yeux, des embryons de membres, un petit coeur qui pluse, etc...
et puis, qu'est-ce qu'un être "fini" ? Carter, quand tu as quitté le ventre de ta mère, on ne peux pas dire que tu étais fini car tu as sacrément changé, depuis (du moins je te le souhaite !!! )... finalement, on est en droit de considérer que l'on est "fini" à l'instant de la mort !

Mais tu vas voir qu'il vont travailler l'opinion publique au corps petit à petit et qu'ils vont finir par y arriver !
Mais, bon, si vous trouvez ça bien !....

Le problème du bien et du Mal est le problème de l'argumentation. hélas! triple Helas! nous n'avons aucune rhétorique qui permette de distinguer le Bien du Mal. C'est le problème philosophique de la justification, de l'argumentation.
Qu'un pauvre demande une aumône dans la rue n'est pas plus éthique qu'un autre qui va cambrioler des banques pour conserver sa dignité...
Il n'a pas d'axiome, de méthode pour définir les grandes valeurs humaines..
La liberté pour un ouvrier est d'être maitre de son outil de production. La liberté pour un patron est la liberté d'entreprendre. Ces deux libertés se contredisent...
C'est pareil pour le Bien. Le Bien "déontologique" du genre "on ne doit pas tuer autrui" se contredit avec le Bien téléologique "on peut tuer quelqu'un si ce sacrifice permet le bien-être des autres". Etc

Etc, etc, bons vieux concepts, quand vous masquez la réalité, comme ça nous aveugle !

"quand vous masquez la réalité, comme ça nous aveugle !

La realité Chu Fu; est que tu ressens des émotions en voyant des animaux se faire trucider au nom de la Science. De ces émotions découle ta conception du Bien et du Mal...
La réalité est que moi, je ne ressens pas les mêmes émotions que toi (on va dire de compassion) en voyant cela. D'ou mon autre conception du bien et du mal.
Ce que tu ressens est verbalisé en théorie, arguments, concepts etc.
Mais ils ne sont pas plus vrais que ce que j'en tire, moi de mon coté, de mes propres émotions...
EN UN MOT: ta théorie de la souffrance animale inadmissible en absolue ne vaut plus que la mienne de la souffrance acceptable (admissible en relatif) pour une cause juste ...

Mais, justement, non, il ne s'agit pas ici d'être dans le concept ou l'émotion, mais de décrire la réalité telle qu'elle est, sans masque ni détours : je ne suis pas dans l'émotion quand je te parle, pas plus que je n'ai mis de majuscules au bien et au mal, parce que je me place au-delà des concepts : si je les ais mises plus haut, c'était pour reprendre tes termes !
Le problème n'est pas ici de déterminer la liste qui constitue le "Bien" ou celle du "Mal", qui n'ont, au demeurant aucune réalité, ni de se projeter sur la "victime" pour compatir sur sa souffrance, le problème est "qu'est-ce qu'on est, qu'est-ce qu'on dit, qu'est-ce qu'on fait ?"
Tout cet édifice de concepts que tu sors des livres ne sont que des masques, des voiles qui isole de la réalité de notre vie...

Qu'est-ce qu'on est, qu'est-ce qu'on dit, qu'est-ce qu'on fait ?"

Qu'est-ce qu'on est: des hommes soucieux du sort de l'humanité
qu'est-ce qu'on dit: on mettra l'idéologie du Progrès, soit l'idée que notre sort peut être amélioré par la technologie (évidemment très contestable comme idée)
qu'est-ce qu'on fait ?" : on trucide les animaux afin que nous devenions maitre et possesseur de la Nature. De Bacon qui gavait comme un con des poulets pour voir ,à l'aube de la renaissance, si elles vieillissaient mieux aux batteries de tests sur les rats que l'on dissèquent après les avoir exposés à des toxines...

carter,on peut pas discuter avec toi et l'echange que tu viens d'avoir avec CHU FU le prouve:tu as un ego surdimensionné,tu vis dans ton petit monde(car il est peiti)et tu cause tu cause en ne citant que les autres.Tu parles d'endocrinement de la maternelle à la fac,est bien tout le monde n'est pas comme toi à croire ou rejeter!Tout n'est pas blanc ou noir,0 et 1:a toi de vivre de tenter de te mettre en danger d'aller chercher l'info et de la vérifier.
Si effectivement le cours de l'histoire et parcemé de falsifications il n'appartient qu'a toi de les démasquer.
C'est facile de rester dans son coin et de critiquer en laissant croire que parce qu'on a une bonne syntaxe on maitrise tout d'un sujet.
Tu dois pas vraiment etre du genre à donner un aprés-midi par semaine pour t'occuper du association,aider des vieux ou des handicapés.
Personnellement je préfere l'action aux blablas,la vie est quelque chose de dure de risqué à chaque instant ton existence peut etre remise en cause:ce n'est pas en te mettant de coté et en observant que tu échapperas à la vie.
Il est étonnant comment sur une question simple à chaque fois tu déborde et tu vires au hors sujet:on parlait des expériences sur les animaux,pas des grandes théories de l'homme sur l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.

Bon, pour GAM j'ai un ego surdimensionné. Pour Carcarax, il n'est pas assez puisque je cherche des béquilles à amour propre...
Cher GAM, je répondais à la question posée par Chu Fu et non la tienne...Je ne virais pas spécialement hors sujet, à moins bien qu'il te déplait que l'on te fasse faux bond, que l'on t'oublies; selon le principe qu' "est égoïste celui qui ne pense pas à moi!!!"

Et je doute que tu me connaisses car, mine de rien, j'ai fait des associations et j'y passais du temps pour aider un certains nombre de personnes. Mon asso s'est dissoute suite à des conflits internes et nous devons la remettre en place. Elle tourne principalement autour d'aide psychologique à apporter auprès d'un certains type de population.

A tout ceux qui font la psychologie à trois balles, rappelons un détail non négligeable: la notion d'égoïsme, d'égocentrique et d'egotique tourne sur la notion d'être centré sur soi. Celui qui parle de livres écrits par les autres n'entre, à priori, pas dans cette définition puisqu'il est soucieux de l'avis de macchabées dont on ne se gène pas de piller les idées. A moins de mieux fouiller la personne, on a du mal à croire qu'un type passionné par la mémoire des siècles puisse se focaliser QUE sur sa petite personne. Ce "QUE" signifie , mine de rien,en toute modestie, qu'il n'entre pas spécialement dans cette catégorie..

Quant à l'endoctrinement, rappelons un principe élémentaire: a plus de chance d'être endoctriné celui dit dit des vérités communes, dans l'air de temps. Entre ta vérité dérivée de celle du Progrès et la mienne, quelle vérité est la plus rabâchée par les médias, la pensée dominante, les lieux communs?

Ce qu'on pense, ce qu'on dit, ce qu'on fait, les volitions, karma, sont le fruit de causes et conditions...
Ce qu'on pense, ce qu'on dit, ce qu'on fait, les volitions, karma, laisse un fruit, lui-même cause et/ou condition...
That's all, folk !
Pas de morale ni de saisie émotionnelle, pas de concepts pour justifier ou réfuter, pas de jugement dualiste (bien ou mal), rien que la réalité nue ce que je fais dans le présent induit tout ou partie du futur...

Très schématiquement parce que je suis loin de tout connaître sur le sujet, mais juste à titre d'exemple pour développer : l'acte de violence de Kévani Wansalé est le fruit de causes (une enfance difficile avec une mère très sévère = la peur de sa mère qui le menaçait de le jeter dehors) et de conditions (des problèmes scolaires sa prof principale qui l'a prévenu qu'elle appellerait sa mère pour en parler)... le fruit de cette convergence malheureuse de causes et conditions à un instant T est 13 ans de réclusion...

Ceci dit, carter, je n'aime pas quand tu te mets en colère : tu sais bien qu'on t'aime et qu'on est ici juste pour s'entraider si on peut ou discuter : la colère est un échec et la guerre une défaite !

Ce que j'essaie de te dire trés cher Carter c'est que tu ne réponds pas avec ton coeur et ton vécu,ta sensibilité(trés certainement) se cache derriére ta culture et tu ne prends pas de risque en citant perepetuellement des auteurs qui racontent parefois bien des conneries.
Le jour ou tu auras à manager 30 personnes sur une plate-forme logistique tu te rendras compte qu'il n'y avait rien dans tout ce que tu as pu lire sur le management qui ne soit applicable à la lettre.Et cet exemple est valable pour tout un tas de domaines...
C'est pour cette raison que je te dis qu'il faut vivre, prendre des risques, essayer, faire,et se forger une opinion en affrontant la réalité.
Tu peux certes continuer de voir le monde à travers d'autres ou le découvrir par toi-meme.
Reprends des études,montes des dossiers,enquètes(y'a pas que les flics ou les journalites pour cela)fait du benchmarking...Tu verras que tu demystifieras tout autant le monde dans lequel tu vie sans passez par l'opinion de Mr untel soit disant célébre et connu parce qu'il est docteur es truc ou qu'il à écrit tel livre récompensé par telle ou telle personne habilité à donner des récompenses
Vas donc faire une partie de tao(cf "le jeu du tao")
Tout le monde est"endocdriné"la notion de culture meme est endoctrinement.
Pour ce qui est des hors sujets,quant je pose une question concernant la programmation des émission hertziennes,je veux savoir ce qu'en pense les gens en terme de qualité,des horaires,de la durée...
Que tu regardes "ce soir ou jamais "et que tu trouves le reste moyen je n'en n'ais rien à battre ça va pas faire avancer le smilblick;comprends-tu?
Sinon on va faire du débat d'idées"je suis pour je suis contre"et cela ne mène à rien qu'a suivre des sentiers éloignés avec pourtant le meme but au bout:vivre heureux

Mon pauvre Vianvian,t'as posé une question intéressante et voilà ou on est rendu!

Au contraire, je suis très heureux que ma question ait soulevé tant de questions qu'on ne soupçonnerait pas a priori liées. Comme d'habitude, j'apprends beaucoup ; autant les théories des uns que l'éthique des autres, je trouve cela très enrichissant !

Ce que j'apprécie moins en revanche, c'est que l'on puisse s'en prendre à quelqu'un personnellement pour sa façon de raisonner, alors que ça n'a rien à voir avec sa personnalité quotidienne, surtout sur un forum où personne ne se connaît. C'est la partie du débat que j'aurais préféré ne pas voir se développer.
Je pense qu'entre adultes on peut débattre sans se mettre en colère et sans avoir besoin de s'en prendre personnellement aux autres partis. Alors laissons donc cela.

Mais j'ai une question pour Carter :
Tu disais que les humains ont une notion du Bien et du Mal. Je pensais justement à cela dernièrement : ne peut-on pas penser autrement ? Pour ma part, je ne pense pas que quiconque ait une notion, même très abstraite, de ce qui est bien ou mal, mais de ce qui peut lui procurer une jouissance ou une douleur.
Chacun d'entre nous sait par expérience qu'agir d'une certaine façon nous attirera les foudres d'une personne ou au contraire une haute place dans son estime (pour prendre les extrêmes !). À mon sens, c'est plutôt ainsi que nous raisonnons, égoïstes que nous sommes, nous humains.
C'est en somme un peu lié à ce que tu disais, comme quoi la notion du bien et du mal prend sa source à nos émotions. Donc en fait cette façon de penser n'est pas très différente, si ce n'est qu'elle exclut complètement ce bien et ce mal. Pour moi, on ne peut se représenter raisonnablement ces notions. Elles sont d'ailleurs très difficilement définissable. Et puis elles sont très relatives selon les personnes, ce qui complique encore l'affaire, et ce qui m'amène encore plus à penser que cette relativité provient de l'émotion que telle ou telle chose nous procure et non de cette chose abstraite et éloignée qu'on voudrait nous inventer.

ça, mon Vian², avec carter, vous vous êtes bien trouvés !!! Le problèmes de l'occidental, c'est de se perdre dans les concepts, s'isolant ainsi de la réalité !
On en fabrique des tonnes, on les empile comme une vraie tour de Babel, on perd un temps fou à débattre et opposer ses points de vue...
Mais, la réalité, elle, est fugace, changeante et toujours renouvelée, toujours différente...

Si un chat passe devant chez toi : tu vas le cataloguer (chat, noir et blanc) peut-être même le décrire plus minutieusement (bout des pattes et de la queue blanc, tête bicolore, démarche trahissant un léger boitillement...)
Tu peux y passer des heures et en faire tout un dictionnaire... qui pourtant n'aura aucune réalité, parce que, si le chat repasse le lendemain, bien qu'étant le même, il sera irrémédiablement différent : il aura un peu vieilli, peut-être sera-t-il borgne d'une bagarre de la nuit... Il te faudra reconsidérer ton dictionnaire sans cesse et il sera toujours faux !

Les concepts ne sont que des outils de langages pour faciliter le dialogue entre les êtres humains, mais ils n'ont aucune réalité : débattre du "Bien" ou du "Mal", se perdre dans des généralités et des classifications sur les êtres alors qu'ils sont uniques et changeants, c'est comme débattre de l'existence du Père Noël... ça ne sert à rien !

On peut élaborer tous les concepts qu'on veut pour justifier nos agissements, cela ne changera en rien leur réalité.
Lâcher les concepts, les laisser pour ce qu'ils sont et retourner à la réalité du monde et de soi-même permet d'avoir tous les sens ouverts, attentifs et d'initier la réponse juste.

Et je ne vois rien dans la réalité ne justifie un comportement tortionnaire à l'encontre de quelque être que ce soit !

Il y a un petit conte bouddhiste qui sert à expliquer cela :
Un homme qui a reçu une flèche gît à terre ; alors qu'autour de lui, on se précipite pour le soigner, il refuse toute aide tant qu'il n'a pas eu plus de détails sur l'archer : était-il grand, comment était-il vêtu, quelles étaient les couleurs de son vêtement, de quel clan était -il, et son arc, de quelle taille, de quelle matière était-il fait, et la corde, et la flèche... il est mort avant d'avoir obtenu et toutes les réponses, et le premier soin !

Je comprends ce que tu veux dire, et tu as raison, Chu Fu. Après tout, puisque ce ne sont que des abstractions linguistiques qui ne servent qu'à référer et qui ne changent rien en elles-mêmes, il ne sert à rien d'en débattre. Cependant, j'ai encore parlé à une collègue linguiste cognitiviste tout à l'heure qui fait son mémoire sur les relations entre la langue et la façon d'envisager le monde. Et Il est parfois surprenant de voir à quel point la langue et les mots que l'on emploie ont la capacité de modifier notre perception du monde qui nous entoure. Par exemple, le fait que la langue des Inuits ait une dizaine de termes différents pour désigner la neige est une conséquence ET une cause de leur façon différente de la nôtre d'envisager le monde.
Mais je dis ceci pour la petite histoire, et je ne le soumets pas en tant qu'argument, parce que ce serait aller un peu trop loin ! Mais tout de même, c'est très intéressant, et ça vaut la peine d'y penser ! Le fait d'initier une notion de bien et de mal peut très bien modifier notre perception des choses...
Néanmoins, j'aime beaucoup ton conte bouddhiste !

Mais tu as parfaitement raison, et tu alimentes ainsi mon moulin !
C'est effectivement le cas parce que les humains confondent justement les concepts et la réalité ! Ils finissent par appliquer systématiquement des définitions sur une réalité sans même s'apercevoir que ces concepts ne collent plus avec cette réalité !
Et c'est comme ça qu'on bâti des cultures !
Et c'est comme ça qu'Hitler à justifié son génocide !
Et c'est comme ça qu'on s'attribue le droit de torturer des animaux !

Ce dernier point, par exemple, est en partie un fruit judéo-chrétien : n'a-t-on pas glissé dans le cerveau des hommes qu'un Dieu avait créé un jardin rien que pour eux et des animaux afin qu'ils en usent à leur convenance ?

Mais quelle est la réalité de tout cela ?!
Quelle est l'importance de l'homme pour l'univers ?!
Complètement fous, nous sommes isolés dans ce corps par nos sens qui ne nous disent du monde que ce qu'ils sont capables de nous traduire (le monde d'une chauve-souris n'a certainement rien à voir avec le nôtre !!!)

La seule sortie est là, à l'intérieur de nous-mêmes, dans l'exploration de ce que nous sommes, non dans la torture d'autres espèces dans l'espoir d'une quelconque promesse d'immortalité.

Désolé, Vianvian mais je plaide coupable: j'ai un tel esprit de contradiction que j'aime porte le fer avec n'importe qui. J'aime la joute verbale. C'est mon vice.

Mais pour ma défense, j'ai toujours pensé que le débat d'idées, la querelle, la dispute amicale (ou non) et la polémique sont le propre de la liberté d'expression. Il n'y a que dans la dictature ou l'on voit des individus ne pas se porter le fer et acquiescer gentiment à l'argument de son vis à vis. On ne peut décemment vouloir la liberté d'expression et la contenir dans un espace circonscrit d'idées, de pensées à avoir et soigneusement triées. Soit la liberté d'expression est totale, soit elle n'existe pas. C'était Hitler qui pensait que dans les démocraties, les gens se chamaillaient trop pour prendre des décisions en commun et efficaces. Ce bordel est typiquement démocratique, et c'est malheureusement un trait de la société actuel de ne plus accepter ce "foutoir", de rêver d'ordre, de contrôle de la pensée et surtout, surtout, ce fantasme d'une société policé ou même la polémique est toujors cadrée, polie, clean et entre gens de bonnes compagnies
Car si l’on parcours l’histoire de la pensée, les engueulades, la polémique virile et la dialogue de sourds entres des philosophes furent monnaie courante : Entre rousseau et Voltaire, on en venait à l’insulte hargneuse. La polémique fit rage entre réalistes et relativistes : rien qu’en 20eme siècle, entre Popper et Adorno, on y allait avec le dos de la cuillère pour s’opposer aux idées de son opposant !
Alors s’ils les grands philosophes n’y arrivent pas, je doute que le simple des mortels le puisse…

"rt, je ne pense pas que quiconque ait une notion, même très abstraite, de ce qui est bien ou mal, mais de ce qui peut lui procurer une jouissance ou une douleur.

C’est l’entière ET TOTALE vérité : le Bien et le Mal, l’éthique ne servent qu’à justifier nos actes. Or d’où viennent nos actes, si ce n’est de nos émotions ? Vous aimez les chiens ? Vous trouverez scandaleux de les faire souffrir ! Et vous en appellerez à une vison déontologique du Bien pour interdire la souffrance animale et affirmer vos sentiments : « on n’a pas le droit de faire ça à ces bête car il est mal de le faire ! ».
Vous êtes ambitieux ? Vous aimez la puissance, la gloire, la fortune ? Vous appliquerez une définition du Bien téléologique inspiré de Machiavel : « pour obtenir le monde que l’on souhaite, on se doit de se salir les mains ».
Mais à la base, il n’ya que des émotions ! Des sentiments d’injustice qui vous blessent sur un évènement précis!
Finalement, votre définition du Bien et du Mal découle de vos émotions, sentiments, trajectoire personnelle et surtout de ce que vous ressentez comme « injuste ». Injuste de souffrir, de blesser, d’être inférieur à autrui. A chacune de vos sentiments d’injustice, vous créez une règle morale pour la contraindre.

Toutefois, au final, il n’y a que 2 conception du Bien : déontologique (il y’a des règles immuable du Bien ) versus téléologique (finalité de l’acte définit ce qui est bien). Ce sont vos émotions que vous allez justifier ensuite en employant l’une ou l’autre conception. L’homme est un animal social mais aussi MORAL : il a besoin de justifier ces actes. Ce qui explique pourquoi nous discutons dans des forums à convaincre éternellement ceux qui s’opposent à notre point de vue ; alors que nous savons pertinemment que nous n’avons aucune chance de les ! Nous convaincrons nullement celui qui n’est pas, à la base, déjà sensible à notre point de vue. Nos émotions ne se monnayent pas !

"la parobole de l'archer" de Bouddha. Un classique pour expliquer que ce que nous souhaitons dans la vie, c'est que l'on apprennent à gérer nos souffrances. Mais la souffrance n'est qu' une émotion, souvent à l'origine de ce sentiment d'injustice...Or pourquoi taire ce qui peut être le fruit de révolution sociale? faudrait-il apprendre à effacer que qui est le prélude aux plus grandes aventures humaines? il est amusant de savoir que le bouddhisme est très influent dans les pays ou les inégalités sociales sont les plus criardes! Elle est postérieure à l'hindouisme et ce n'est pas pour rien! Comment aurait-on pu gérer ces armées d'intouchables sans cette fable de la réincarnation?
Tout est dans la justification, tel est le secret!

c'est bien beau boudha et tout ça et toutes vos réflexions vous etes de super penseurs
mais pour revenir à la question,si demain il devait y avoir un referendum pour ou contre les essais sur les animaux,vous voteriez : A pour, B contre ?

Gérer, non, s'en libérer ! Et rien à voir avec "la révolution", car la souffrance dont il est question dans le bouddhisme, c'est celle que l'on fabrique par rapport à une réalité que l'on voudrait autre... et "la révolution" n'est pas toujours possible, et quand elle l'est, elle n'apporte pas forcément pour autant l'apaisement...
En bref, l'insatisfaction, de la plus petite contrariété jusqu'à la plus intolérable des souffrances ne sont que le fruit d'un mental perdu dans la confusion : justement, celle de prendre des concepts pour la réalité !
C'était donc, pour finir de répondre à Vian², le but caché de mon insistance : carter et Vian² sont très branchés concepts et j'essaye juste, inlassablement, d'ouvrir une petite bonde d'évacuation pour qu'ils se torturent un peu moins !

Sinon, mon Gamounet, ne te fâches pas ! Ma réponse, c'est B, bien sûr, même s'il en va de mon confort et de ma survie, car, si j'apprécie d'avoir des médicaments et si je crains de mourir, je ne place pas mon bien-être ni ma survie au-dessus de n'importe quel être dans cet univers...
Ce n'est pas parce que l'homme se les octroie, qu'il à plus de droits que les autres, au nom de qui je me permet de protester !

Désolé, ce n'est pas par esprit de contradiction (quoique en fait...) mais il est quand même d'autres choses qui me viennent à l'esprit !

Chu Fu, tu dis que tu ne places pas ton bien-être au-dessus de n'importe quel être vivant dans cet univers.
Mais quand tu es malade et que tu te soignes d'une maladie, c'est souvent au détriment de microbes ou de virus. Ces derniers sont pourtant des êtres vivants, si je ne m'abuse ; et il te faut donc tuer un minuscule être afin d'optimiser ton bien-être... à moins qu'il n'existe une limite de taille pour déterminer de quels êtres on peut emprunter la vie pour s'autosatisfaire et de quels êtres on ne peut pas !
(Je sais je vais loin, mais j'ai besoin de ça pour me faire une opinion infaillible, sans quoi je suis toujours en quête d'un camp dans les débats, A ou B comme dirait GAM.)

"L’homme est un animal social mais aussi MORAL : il a besoin de justifier ces actes. Ce qui explique pourquoi nous discutons dans des forums à convaincre éternellement ceux qui s’opposent à notre point de vue ; alors que nous savons pertinemment que nous n’avons aucune chance de les !" (Carter)

Je pense que l'on peut s'en tenir à l'affirmation "L'homme est un animal social." Le besoin de justifier ses actes est directement lié à ce côté social. Animal, oui. Donc pourvu d'un besoin irrémédiable d'affirmer sa virilité à tout va, et de montrer que c'est lui le plus fort et le dominant. À mon sens, c'est purement animal. Et social car c'est par la parole qu'il exprime cette supériorité sur son semblable, en l'occurrence. De là, pour prouver sa supériorité, il faut avoir le dernier mot, et utiliser les meilleurs arguments possibles (ce que nous illustrons à merveille, ne trouvez-vous pas ?? ).
Le fait de qualifier l'homme de moral me paraît donc superflu, et relève plus du commentaire presque littéraire que de la propriété intrinsèque de l'homme.

Vian2; je vois que tu appliques à la lettre le rasoir d'Occam, "ne multiplions pas les concepts à loisir". je dirais en réponse que si le moral dérive du social était une vérité avant; elle ne semble plus l'être aujourd'hui...
c'est qu'Aristote à son époque ne connaissait pas le libéralisme économique et son désir de bouter la Morale hors du Social ! N'oublions pas que l'idée du libéralisme découle de la fable des abeilles de Mandeville: soit une ruche ou chaque abeille s'adonne librement à son vice . Comme leurs actes sont toutes viciés, les effets d'un vice d'une abeille vont être annulés par ceux des autres, de sorte que la ruche fonctionne finalement très bien! c'est le principe des intérêts croisés...Bref, le libéralisme prône une neutralité éthique, soit le renvoie de la morale à la sphère privée... Soit l'affirmation que la Société n'a pas besoin en soi de Morale! C'est pour cela que dans les théories du libéralisme poussées jusqu'au boutisme, la prostitution, la vente d'organes humains, le tourisme sexuel ne posent pas spécialement de dilemmes moraux...
Bref, le rêve de nos Sociétés a toujours été de réduire la Morale au silence, tout simplement parce qu'on arrive pas à se mettre d'accord dessus...Donc de l'évincer du champs politique et donc finalement du champs social (ou sociétal si on préfère)
Aristote est dépassé et je ne suis plus sur que l'on puisse simplement réduire l'homme au social; puisque la moral est , dans nos démocraties, en ballotage...

or, malgré le désir d'éliminer toute forme de morale; on doit bien admettre que la "gueuse" n'arrive pas tout simplement pas à mourir (il faut dire que les libéraux n'ont jamais voulu admettre que le libéralisme; ce n'était rien d'autre...qu'une autre forme de Morale...)

ça, Vian², c'est la réponse classique !!! Respecter autrui ne signifie pas se suicider !
Bien sûr qu'il faut se nourrir et prendre soin de sa santé : si c'est le virus ou toi, bien sûr que c'est toi !...
Mais de là à faire des expérimentations sur des animaux dans un hypothétique futur où tu seras malade ou pour éradiquer certains problèmes spécifique à l'espèce humaine, il y a un univers !

Par exemple, si je rencontre une vipère, je vais chercher à l'éviter plutôt que de la tuer ; je ne consentirais à le faire que si je n'ai vraiment pas d'autre choix !
Souffrir comme mourir, ça ne fait plaisir à personne : je n'ai pas à estimer qu'autrui, quel qu'il soit, doit souffrir plus pour que je souffre moins (tiens, ça me rappelle quelqu'un !), mourir plus pour que je meure moins !
Le contraire me choque considérablement , et encore plus depuis qu'ils traficotent les foetus

Nous sommes bien d'accord, Chu Fu ! Je t'avais dit que j'allais loin !
Évidemment il est une question d'échelle, et on n'a pas besoin d'aller dans les extrêmes où je m'aventure pour respecter les autres êtres vivants. Mais c'était tellement tentant !

Parfaitement, Carter ! C'est toi qui m'a initié au rasoir d'Occham et depuis je comprends un peu mieux pourquoi je préfère tel raisonnement à un autre.
En revanche, je n'ai pas très bien compris ta démonstration ici. Je ne vois pas en quoi les exemples que tu donnes sont incompatibles avec ce que j'ai dit. Le principe des intérêts croisés, des abeilles autant que des humains, est toujours lié à ce caractère social.

D'ailleurs tu illustres à merveille ma pensée qu'il n'y a pas plus de notion de bien et de mal chez l'homme que chez n'importe quel autre animal. Les animaux aussi sont sujets à la jouissance et à la souffrance, et c'est ce qui conditionne leur comportement. Il y a juste la tentation de dire que pour les humains, une entité abstraite appelée la morale régirait notre attitude quotidienne. Mais ce n'est pas le seul déterminisme auquel l'humain se croit soumis...

C'est bien tout ça mais on cite souvent les memes philosophes,Boudha,et j'avais Mahomet!Seriez-vous Islamophobes ou votre culture est-elle restreinte au point de tourner en rond avec les sempiternelles memes références?
Si je n'améne pas le débat au delà et que je reste terre à terre,cher(e)s ami(e)s du web libre,c'est uniquement parce que ce serait bien compliqué et long de vous faire part de ce que profondement je pense.Il y a déjà plusieurs années j'ai lu un livre (que j'ai du relire plusieurs fois avant de tout comprendre)d'Annick de Souzenel,intitulé "le symbolisme du corps humain".
Je pourrais vous faire une réponse sur la question posée(etes-vous pour ou contre les essais sur les animaux...?)en passant par des réflexions trés "metaphysiques" vous n'en tireriez rien d'intéressant car il y aurais derriére une démarche spirituelle propre à moi-meme par laquelle pour tout comprendre vous devriez passer,hors cette demarche ne se fait pas en un jour.
Il y a des parcours qu'il faut vivre,des choses qu'on ne peut comprendre qu'en faisant chemin avec...
C'est ce que j'ai essayé (sans succés aucun) d'expliquer à Carter:Si demain le sort fait que pour lui la vie prend un chemin difficile,il faudra revenir à des pensées plus terre à terre ,et garder sa spiritualité pour lutter intérieurement contre les doutes et les angoisses qui l'assailleront,car personne ne pourras lutter à sa place.
Quant votre enfant de 5 ans meurt brutalement,personne ne peut faire le deuil à votre place.
C'est bien d'avoir de grandes idées sur l'homme ect,de parler d'abstrait et d'aborder les idées comme vous le faites mais les aborder de façon un tantinet plus réaliste ce n'est pas mal non plus
J'espére me faire comprendre
j'ajouterais qu'en plus il y a des perceptions de la vies qui parfois me laissent muet:par contre à lire certain(e)s,il y en a qui connaissent tout de la vie...apparement

Cher GAM
1/ jamais je n'ai prétendu être très cultivée ! Au contraire, c'est précisément parce que j'ai toujours ressenti de la méfiance pour ce qui était imprimé et enseigné comme vérité absolue ! J'ai toujours eu un côté critique à la Saint Thomas qui m'a emmené dans un parcours plus pragmatique que intellectuel !Donc, peu de culture j'ai, si ce n'est en grande partie celle que j'ai pu et peux expérimenter...

2/ Si je parle Bouddhisme, c'est que, justement, l'enseignement du Bouddha est très pragmatique : la première chose qui est dite c'est : "Venez et écoutez ce que j'ai pu expérimenté ; ne croyez pas à priori ce que je vous dit mais, comme moi, après avoir écouté,allez vérifier par vous-même !" Donc, cela me correspond tout à fait comme démarche.

3/ Pourquoi parlerais-je d'Islam puisque, grâce à l'enseignement et à la pratique du Bouddhisme,j'ai pu confirmer mes intuitions qu'il n'y a pas de papa protecteur dans les cieux pour nous tirer de notre m... si l'on a été gentil ?!
Je ne vais pas faire semblant de m'y intéresser pour ne pas être cataloguée de sectarisme ! Faire semblant,ça, ce serait de "l'islamophobie" !!!

4/ Enfin, il ne faut pas différencier la spiritualité des évènements de la vie 10',this);">(c'est pour cela que le Bouddhisme me convient bien). Une spiritualité ne peut qu'être vécue et l'enseignement que m'apporte mes 10 ans de pratique m'aide à faire le deuil quand il y en a : tu crois vraiment qu'à mon âge, cela ne m'est jamais arrivé ?! Cela ne m'empêche pas d'avoir du chagrin mais m'aide à le minimiser et à le dépasser !
Donc, le fait de débattre intellectuellement ici ne constitue pas pour moi des "paroles en l'air" : ma réaction vis à vis des expériences sur les animaux est en symbiose totale avec ce que je suis prête à vivre de douloureux, même si j'aimerais bien, comme nous tous, ne jamais avoir à faire avec la dou!eur !

Prenons un exemple similaire : il est de notoriété publique que des gens se font voler leurs organes dans le monde (cornées, reins, etc.) à l'occasion d'une opération de l'appendicite ou autre !
Eh bien, même si je n'ai pas spécialement envie ni de souffrir ni de mourir, je n'arrive pas à imaginer que l'on puisse rentrer dans ces circuits de transplantation : c'est pour moi si spirituellement inacceptable que je ne pourrais pas ! Idem quand cela concerne les animaux !

Même si je bénéficie de médicaments qui ont été testés sur des animaux, je ne serais pas choquée si cela cessait car je n'attend pas de tels comportements de la société humaine à laquelle j'appartiens !

Et puis, tu le sais bien, la recherche médicale et pharmaceutique n'est que la partie émergeante de l'iceberg, celle dont on parle, mais il existe bien d'autres expériences dont le seul but est de satisfaire la curiosité morbide des scientifiques !
Je te citerais, par exemple, jeter des chats dans une piscine de laquelle ils ne peuvent absolument pas sortir et comptabiliser la moyenne de temps de survie avant noyade...

On est bien d'accord sur le fait qu'il faut vivre une démarche spirituelle pas uniquement lire et en parler avec les autres comme si on était dedans à 100%
En ce qui concerne mahomet c'etait une boutade pour faire réagir
mais on ne parle pas que de dieu dans le coran,bien au contraire comme dans la bible (ancienne et nouvelle alliance )il y a des histoires formatrices qui donne les clefs de notre conscience
La nouvelle alliance(nouveau testament si tu préféres)est batit sur la meme conception que l'abre de vie du talmud juif
les parabolles sont différentes
et c'est là qu'on voit qu'il y avait bien peu d'initiés de cette forme de pensée pour la travestir et en faire le catholicisme
le pire c'est qu'aujourd'hui on parle de secte autour de cette forme spirituelle encore appellée cabbale
tout ça parce que ce que l'homme ne connait pas il le rejette
Si je suis terre à terre et lassé de certaines interventions de carter c'est parce
qu'il m'a poursuivi sur certaines questions(d'ou le fait que je l'appelle mon chienchien) et parce qu'on ne peut vivre de réponses ou on mélange sans cesse microcosme(humain) et macrocosme(univers
Si je te demande ce que tu penses du prix du pain,ne me réponds pas" boudha..."

le hic, GAM, est que Bouddha n'est pas un religieux mais un philosophe; à moins bien sur que tu confondes les différentes branches du bouddhisme et que pour toi, seul le bouddhisme tibétain-et ses implications religieuses- existe....

Parce que Mahomet, lui, n'est pas classé dans les grands philosophes; que je sache...Tout au plus est-il classé chez les grands conquérants et le lot de crimes qui les jalonnent