Bon, GAM, stop à la guerre, ça ne mène jamais à une solution !... et, en tout cas, ce n'est jamais satisfaisant !
Ceci-dit, je t'ai répondu (non !) et j'ai dit pourquoi !
Continuer à s'entretuer sur le sujet va devenir aussi du harcèlement par boite mail !

Bonjour à tous, défenseurs des animaux ou pas,

Je viens de lire les réponses apportées à cette question, et ces débats animés m'ont donné envie de m'inviter dans la discussion...

Pour ou contre les tests sur les animaux? Bien sûr, toutes ces âmes sensibles et charitables diront avec écoeurement: "contre, bien sûr!"

Bon, soyons pragmatique, nous avons passé en revue les argumentaires philosophiques qui jalonnent cette problématique. Personne n'est d'accord. Certains, comme GAM, ont développé une sorte de répulsion devant toute référence bibliographique. Il ne fait confiance qu'à lui même, qu'à son vécu, un peu comme si son expérience personnelle était aussi riche que des siècles de réflexion et de recherches. Soit, c'est son droit, il n'est pas le seul à penser ainsi. Chu Fu semble réellement obsédée pas les foetus (ces foetus que l'on "tripote" (?!!!!)) qu'elle considère comme des êtres humains. Là encore, c'est son droit, à partir du moment où elle ne pose pas des bombes dans les centres IVG ça peut encore passer. Carter nous abreuve de sa culture, qui est, soit dit en passant, fort étendue et intéressante mais peut-être un peu trop condensée... Et Vian Vian éclaire le débat et le tempère aussi si besoin est.

Bon, moi je voudrais poser quelques questions un peu plus concrètes aux amoureux des animaux prêts à comparer leur petite existence à celle d'une souris ou d'une mouche. Et répondez honnêtement! Pas de faux semblants! On joue cartes sur table (que celui qui ne répondra jamais positivement à une de ces questions me jette la première pierre!)

Avez-vous déjà utilisé du maquillage testé sur des animaux?... Soyez en sûr avant de répondre! Si c'est du maquillage bourgeois ou l'oréal, la réponse est sûrement oui. Rappelez-vous vos caranaval et autres RDV amoureux...
Avez-vous déjà utilisé un médicament testé sur des animaux? (Quelqu'il soit) Et cela, alors que votre vie n'était même pas en danger (genre du paracetamol pour appaiser la douleur)
Avez-vous déjà porté du cuir, du dain ou une autre matière qui requière la mort d'un animal? (Car un animal sans peau, est un animal décédé!)
Avez-vous déjà mangé de la viande ou du poisson?
Si vous mangez des oeufs ou du lait, les achetez-vous en grande surface?
Si vous aviez un cancer, auriez-vous recours aux traitements classiques prescrits par les médecins? (chimio, etc.)
Si vous aviez le Sida, auriez-vous recours à la trithéraphie?
Si vous deviez choisir entre sauver la vie de votre chat et celle de votre enfant, choisiriez-vous celle de votre enfant?
Si la vie de la personne qui vous est le plus cher dépendait d'un traitement médical ayant été expérimenté sur des animaux, lui conseilleriez-vous tout de même de le prendre?

Si vous avez ne serait-ce qu'une seule réponse positive, alors c'est que vous êtes de petits hypoctrites! Honte à vous les donneurs de leçon, les prédicateurs!

En effet, il est bien facile de s'indigner face à une situation hoorrriiiibbbllleee, mais lorsqu'il s'agit de s'appliquer une discipline de fer qui permettrait de vraiment faire changer les choses, là il n'y a plus personne!

On critique les expérimentations sur les animaux, mais on bénéficie des progrès que cela apporte. Un peu de cohérence voyons! Je n'aurais de respect pour vos prises de position que si elles s'accompagnent d'un mode de vie adapté.

Si vous avez une réponse positive à cette série de questions, cela veut dire que vous êtes l'un des maillons de la chaîne qui permet l'exploitation animale. Cela veut également dire que vous mettez votre vie, voire votre bien-être au dessus de celle des animaux (Pas bien!)

Pour certains, ça va leur faire tout bizarre de se rendre compte qu'ils sont du mauvais côté de la barrière. C'est un exemple pratique qui prouve qu'il est nécessaire d'aller "par delà le bien et le mal" (petite référence à Nietzsche, histoire de déballer un peu ma petite culture!)

Bon, voilà l'amalgame typique régulièrement régurgité et je ne vais pas perdre mon temps à répondre à ce qui as déjà été répondu.
En tous cas (Carter et Vian²) voilà un exemple typique (qui vient démontrer ce que j'essaye de vous dire depuis pas mal de questions/réponses diverses) de concepts appliqués sur la réalité et qui, du coup, la masquent et la déforment : en un mot, karol vient de croire lire !...

Je ne sais pas à quoi tu fais allusion lorsque tu parles "d'amalgame typique". En tout cas moi je n'effectue aucun amalgame dans la mesure où je ne me serai pas permise de répondre à ces questions à ta place. Si ça se trouve tu réponds à chaque fois par la négative auquel cas tu es en cohérence avec ce que tu clames haut et fort.

Si je m'oppose au racisme, je ne vais pas aller voter pour un candidat qui a déjà tenu des propos que je condamne. Si je m'oppose au travail des enfants, je ne vais pas aller acheter des produits dont je sais pertinement qu'ils ont été produit par des gamins, si je suis végétarienne, je ne mangerai pas de viande ou de bonbons fabriqués avec de la gélatine de porc, si je suis anti-capitaliste, je ne vais pas aller manger au Mac Do tous les week-end...

Il ne suffit pas de pleurnicher devant des animaux sur lesquels on pratique des expériences médicales, il faut essayer de changer les choses quand on a un minimum de profondeur. Et toi, que fais-tu pour changer les choses? Comment les aides-tu ces animaux auxquels tu tiens tant ? Ce ne sont pas tes larmes qui vont les aider!
Si tu fais partie des gens qui profitent des découvertes qui ont été rendues possibles grâce aux essais sur les animaux, alors tu es AUSSI coupable que les laborantins qui pratiquent ces expériences. Car si il n'y avaient plus de consommateurs, la production deviendrait superflue, tu ne crois pas?

Moi j'attends tes réponses. Mais si tu ne veux pas répondre, c'est peut-être parce que tu es face à tes propres contradictions, auquel cas ton avis n'a guère d'intérêt...

Pour ma part, j'aime les animaux, mais je dois admettre que je suis bien contente de bénéficier de certains traitements médicaux qui ont pourtant nécessité le sacrifice de beaucoup d'entre eux. Je ne vais pas me voiler la face, je suis émue lorsque je vois des animaux souffrir, mais je place la vie de ma mère ou de ma soeur bien au dessus de la leur. Je ne sacrifierai pas la vie d'un être proche pour celle d'un rat. je n'ai pas honte de faire des hierarchies et d'admettre que oui, je suis contente que certains de mes proches atteints d'un cancer puisse bénéficier d'un traitement adapté en raison de recherches effectuées au préalable sur des animaux.

J'attends que tu répondes à mes questions et surtout que tu me dises en quoi tes actions participent à changer les choses en matière de défense de la cause animale. J'attends que tu me prouves que tu es en total cohérence avec tes idées et que ce que tu écris sur ce forum n'est pas uniquement l'expression d'une sensiblerie exacerbée.

Je te demande juste de me prouver la sincérité de tes propos, ce n'est pas grand chose, c'est même la moindre des choses. On joue carte sur table.

Karol,t'as peu etre pas bien compris ce que j'avais ecris mais ça correspond à peu pres à ce" que tu viens de dire
non aux essais serait effectivement hypocrite
mais il ne faut pas
voilà pourquoi je dis qu'il faut regarder la realité et pas chercher dans ce qu'on put ecrire de "grands penseurs"
j'ai dis auparavant dans la discution"et si ton gamin est gravement malade..."
il est clair qu'on ne sra pas recgardant sur l'origine du traitement
mais il existe aujourd'hui des possibilités pour tester des molécules sur quelques cellules seulement et fouitre la paix aux lapins
j'ai posé une question ouverte sur l'aide de l'etat dans la recherche sur le genome et je t'invite à venir elargir le débat
ça fait du bien quelqu'un qui se la raconte pas super intello et qui regarde les choses en face

Je suis assez d'accord avec toi GAM. Je suis favorable à ces tests à partir du moment où il n'y a pas d'autres moyens. Je trouve bien sûr qu'il est cruel d'utiliser des animaux afin de tester du maquillage par exemple. En fait, mes propos ne te visaient absolument pas.

Je m'adressais à tous les intégristes de la cause animale qui ne veulent justement pas ouvrir le débat et qui lancent des grandes idées du genre "un humain n'a pas le droit de tuer un animal" ou "une vie humaine a la même importance qu'une vie animale"... Ce genre de propos sont souvent hypocrites. Le seul personnage historique que je connais et qui pensait ce genre de choses était Adolf HITLER (que Chu Fu a déjà cité dans un tout autre contexte) C'est véridique, il était d'ailleurs végétarien et ne supportait pas l'idée de tuer un animal. D'ailleurs il s'en est donné à coeur joie pour faire des tests sur des humains: juifs, tsiganes... Il ne fait aucun doute qu'il mettait leur vie au même niveau que celle d'un cafard.

Voilà ce que ça apporte d'avoir ce genre de raisonnement qui met la vie animale au même niveau que la vie humaine, on en vient à traiter les individus comme des rats. Soit dit en passant, il n'est pas étonnant que constater que Brigitte Bardot se situe, au niveau de l'échiquier politique, à l'extrême droite.

La question posée ici est "Êtes-vous pour ou contre les essais sur les animaux ? Pourquoi ?"
J'y ai répondu avec sincérité ; comme tu le dis, Karol, c'était mon droit : donc, si tu le reconnais, que me vaut cette diarrhée d'agressivité ?!

Quel amalgame, tu dis ? Par exemple, que viens faire ici ton délire sur l'avortement ?! Ce n'est pas le sujet et toi seule l'aborde pour en faire un fromage !
Et je ne parle pas du reste, parce que je n'ai pas de temps à perdre !...

Une petite parenthèse, tout de même, à propos des foetus : tout sur cette planète se développe à partir de la fécondation ! (donc, au fait, à ce sujet, manger des oeufs ne tue personne vu que les oeufs vendus à la consommation ne sont pas fécondés !)
Alors, désolée si ça te pose un problème aussi violent, mais tout être commence à la première division cellulaire et se termine avec la mort ; ce n'est pas moi qui le décide, mais la vie !

Je passe ton délire sans intérêt sur les "pleurnicher sur les animaux" et autres, vu que j'ai longuement dialogué sur le sujet avec carter pour lui expliquer que je n'étais pas dans l'émotion à ce propos...

Enfin, je t'admire de pouvoir tout connaître des études, compositions et tests sur tout ce qui touche notre vie afin de ne consommer que ce que tu estimes éthiquement consommable !!!! Vraiment, tu devrais nous éclairer sur comment tu procèdes ! Chapeau bas !

Malheureusement, je ne suis pas aussi top que toi ; je suis immergée dans une société dont je n'approuve pas les comportements ni les choix et je ne peux que travailler mon éthique à mon humble niveau.
Je ne vois pas en quoi c'est hypocrite et je suis surprise que tu m'accuses de tous les maux de la terre sans connaître aucun point de ma vie ! D'ailleurs, à ce propos, je n'ai pas de problèmes avec les produits de maquillage testés ou non, je n'en achète pas...

Mais, bon, comme je le disais, on ne va pas y passer la nuit ! Par contre, tu devrais quand même aller nous faire voir cette agressivité pathologique chez un psy, il y a urgence !

"Enfin, je t'admire de pouvoir tout connaître des études, compositions et tests sur tout ce qui touche notre vie afin de ne consommer que ce que tu estimes éthiquement consommable !!!! Vraiment, tu devrais nous éclairer sur comment tu procèdes ! Chapeau bas !"

Déjà, je te remercie de m'admirer, ça fait toujours plaisir... même si je ne le mérite pas parce que contrairement à toi, je ne suis pas opposée aux tests sur les animaux, donc je consomme n'importe quel médicament sans faire attention à ce genre de chose.
J'espère que ce n'est pas ton cas car on ne peut pas penser qu'une vie animale a le même prix qu'une vie humaine et continuer, malgré tout, à utiliser des médicaments qui a coûté la vie à pleins d'animaux... tu ne penses pas? Ca serait paradoxal et profondément hypocrite (encore une fois, je n'ai pas dit que c'était ton cas dans la mesure où je ne sais pas si tu utilises ces fameux médicaments)

Quand à mon délire sur l'avortement, il est lié, au cas où tu ne l'aurais toujours pas compris, à ton délire sur les foetus (lequel est TOTAEMENT hors sujet) Si tu considères que (je te cite) "tout être commence à la première division cellulaire" alors tu dois également considérer que l'avortement est un meurtre. Ce que je trouve tout à fait stupide et la pluart des scientifiques me rejoindront sur ce point (pas besoin de m'admirer encore plus, ce n'était pas difficile d'en arriver à cette conclusion!)

Loin de moi l'idée de t'accuser de tous les maux... je suppose que ton pouvoir politique est aussi restreint que le mien alors comment pourrais-tu être coupable de tant de choses? C'est impossible, un peu de cohérence voyons.

Concernant les oeufs je suis d'accord avec toi (les végétaliens ne le sont pas mais ça, c'est une autre histoire) cela dit, as-tu déjà vu dans quelles conditions ces oeufs que tu achètes (éventuellement) en grande surface étaient produits ? Je peux te dire que les poules qui les pondent ne font pas de vieux os, elles sont entassées dans des boxs minuscules et tous les jours, des gens ramassent les cadavres en même temps que les fameux oeufs. Ils ne s'agit pas d'expériences en labo, mais cela peut être assimilé à de la torture... et de la torture inutile qui plus est! Donc si tu en consommes, tu es également coupable! (A moins que tu ne consommes que des oeufs de la ferme, produits de façon ethique, ce qui serait tout à ton honneur)

Ce que tu interprètes comme de l'agressivité est en fait une remise en cause. Quand on prône une idée aussi radicale que la tienne il faut l'assumer dans ses actes au quotidien. Sinon, ça n'a pas d'intérêt, tu n'es pas d'accord? Je voulais juste savoir si c'était le cas, si ton ethique était à la hauteur de tes idées. Tu ne m'as pas répondu sur la question... c'est intriguant... qu'est-ce que cela veut dire? Que tu ne respectes pas toi même la vie animale? Je ne sais pas. Tu ne donnes aucune réponse.

Je voudrais juste savoir si les idées sont suivies des actes et comme tu as beaucoup d'idées sur la question, je m'interroge... parce que ce n'est pas facile de respecter ces grands principes... Alors si tu y parviens, je voudrais juste savoir de quelle façon. Si tu veux donner à des gens l'envie de te suivre dans tes idées (à savoir le respect absolu de la vie animal) c'est le moment où jamais de nous prouver comment il faut procéder!

"n humain n'a pas le droit de tuer un animal" ou "une vie humaine a la même importance qu'une vie animale"... Ce genre de propos sont souvent hypocrites. Le seul personnage historique que je connais et qui pensait ce genre de choses était Adolf HITLER"

Rappelons une vérité historique: Hitler n'était pas végétarien. Point barre. Vous trouverez une bonne exploration de l'homme et de sa psychologie dans "Ces fous qui nous gouvernent" du psychologue Pascal de Sutter. (hélas! je l'ai prêté à quelqu'un qui ne me l'a pas encore rendu; je ne peux donc pas citer le passage en question qui montre le contraire. Mais les sources de Sutter ne sont rien d'autre que les archives de la CIA).Pour faire bref, c'est un mythe créé de toute pièce par un journaliste anti-végétarien, dont l'intox fit, il faut le dire...fur(h)eur...

Mais bon, ce site (orienté) redémontre le contraire:
http://www.vegetarisme.fr/Articles/index.php?p=HitlerNoVeg.html


les arguments de Karol relèvent de plusieurs points :-la rationalité/-Le progrès/-L’hypocrisie

-On rejoint donc le mythe du Progrès, l’idéologie que la Science porte en elle toutes les solutions à tous les problèmes en oubliant que la Science prétend toujours résoudre des problèmes qu’elle a elle-même crées (on invente la voiture pour remplacer les désagréments des chevaux ; mais la voiture crée de la pollution qui faut ensuite régler avec de nouvelles technologie de plus en plus complexe : la science devient comme une machine qui s’emballe…). Touché aux expérimentations, c’est toucher au Progrès. Et pourquoi pas, tiens ? Mais je vais passer outre cette analyse à la Ellul…

-l’hypocrisie, soit l’imposition d’une règle dont on est soi-même en défaut. C’est un bon argument. Que ceux qui sont dérangés par le « meurtre animal » cesse d’en manger ! On pourra toujours rétorquer que nos positions éthiques n’ont pas forcement à être en accord avec nos actes ; nécessité oblige (effort financier pour manger végétarien incontournable) . Apres tout, Voltaire critiquait l’esclavage mais la nécessité financière l’obligeait à prendre des actions en bourse sur les négriers…
Imaginez si on avait demandé à Benjamin Franklin de cesser la révolution parce qu’il employait des nègres ? Imaginez si Karl Marx avait arrêté ses théories parce qu’il était bourgeois ? Imaginez si on avait demandé à Descartes d’arrêter de douter de tout alors qu’il était croyant ?
Un minimum d’incongruence entre nos actes et nos paroles semble être la norme…


-la rationalité : c'est-à-dire la philosophie qui prône la mise en place des moyens adaptés à ses fins. Si l’on souhaite le bien-être, on se doit de se plier à la Rationalité scientifique et accepter l’expérimentation animale… le mythe du Progrès en fait son outil de base, reprit ensuite par l’ensemble des sciences humaines. La caricature par excellence devient l’économie libérale où un Adam Smith démontre l’absurdité de l’esclavage au nom de la rationalité. « Les esclaves travailleraient mieux si on les libérait et les profits seront plus grands ! » convainc une époque ou le Progrès et la Rationalité domine les esprits ! C’est oublier un Tocqueville ironique qui répliqua : « et imaginons le contraire ; que tout nous prouve que l’esclavage soit plus profitable. Faudrait-il l’autoriser ? »
Bref, pour Tocqueville, la rationalité n’est pas un argument suffisant…Il y’a une éthique des moyens et une éthique des fins ou dit autrement : la fin ne justifie pas tout…

Mais Carter va aller un peu plus loin.. Comme l’homme a appliqué la rationalité à la Nature ; tôt ou tard, l’homme l’appliquera à l’homme. Tout méthode a tendance à déborder ses domaines d’application. Si la rationalité était au début purement lié aux sciences de la Nature, elle s’est mise ensuite à régir les rapports humains (néolibéralisme par exemple mais aussi management, géopolitique avec la realpolitik, etc)Ou dit autrement : ce que nous faisons aux animaux et à nos « inférieurs » préfigure ce que nous ferons aux hommes et à nos « égaux » : l’expérimentation animale porte en soi l’expérimentation humaine et comme c’est au nom de la rationalité que l’on fait le premier, c’est sera au nom de la rationalité que l’on fera le second…

Qui a osé sauter la frontière interdite ?C’est amusant que Karol exploite l’argument rationnel en subodorant des travers hitlériens à ses rivaux alors que , justement, Hitler est celui qui a exploité jusqu’à l’absurde la rationalité…

Je précise ce que j'ai dit ultérieurement: je ne suis pas contre les essais sur les animaux (je ne suis pas un écologiste extrémiste et j'aime le steak haché) .Par contre, j'insiste sur sa pertinence, ses conditions (mais la règlementation est claire: on doit veiller à ne pas faire souffrir l'animal) et les apports escomptés pour la recherche: casser des pattes de chiens pour ensuite le plâtrer afin d'apprendre les gestes élémentaires à d'étudiants vétérinaires me parait ridicule.
Il est clair que certains "morts pour la Science" ne se justifient pas: je pense à la chanson de "Looking for change " de Paul Mc cartney sur l'expérimentation célèbre d'un chat dont le crâne est ouvert et relié à des électrodes. l'objectif était de connaitre si les animaux rêvaient. or la méthode me semble non pertinente : de simples électrodes non intrusives sur son scalp auraient suffit...pas besoin de lui ouvrir le crane et le faire vivre "à l'air"...

Seigneur !!!!

Alors j'admets mon erreur en ce qui concerne Adolf Hitler, je me suis fondée sur certains documentaires (tel que "De Nuremberg à Nuremberg) lesquels ne faisaient que propager des idées reçues. Je suis coupable ! Je le reconnais !

Concernant les autres objections de Carter, je suis désolée de l'admettre, mais je ne les comprends pas. Attention, je ne prétends pas que je ne les accepte pas, non je dis bien que je n'en comprends même pas le sens. Il est probable que mes connaissances littéraires (bien que connaissant forcément Tocqueville, Marx et Adam Smith) ne soient pas suffisantes pour appréhender la contenance de sa critique à mon égard. Je suis donc perplexe.

Bon, je sais ce que veut dire « hypocrisie" et "rationalité"... je comprends plus ou moins ce qu'il me reproche quand il parle d'hypocrisie, mais en ce qui concerne la rationalité et le progrès, ça m'échappe totalement!

Pour ce qui est de l'hypocrisie, chacun sa position:

"Marx avait arrêté ses théories parce qu’il était bourgeois ?"

Non, je ne vois même pas en quoi le fait d'être né dans une famille bourgeoise entre en considération. Au contraire, à cette époque, il était difficile de s'accorder le temps de la réflexion lorsqu'on était issu du prolétariat... Je vois mal comment un mineur aurait pu écrire le capital.
Par contre, je dois admettre que si il avait été maître de forge et qu'il avait donné l'ordre d'écraser des grèves dans le sang, qu'il avait fait appel à des ouvriers "jaunes" pour travailler dans des usines ou des mines dont il aurait été le propriétaire, alors là je n'aurais pas accordé grand crédit à ses propos. Après, libre à toi de penser le contraire.
Et n'oublions pas que Marx a passé une grande partie de sa vie dans la pauvreté... ce qui n'aurait pas été le cas si il avait suivi la voie à laquelle le prédisposait son milieu familial.

"Imaginez si on avait demandé à Descartes d’arrêter de douter de tout alors qu’il était croyant ? "

Ca c'est la meilleure venant d'un érudit comme toi! Tu as lu comme moi les méditations métaphysiques j'imagine? Donc tu dois savoir que ses fameux doutes l'amènent justement à prouver l'existence de Dieu! Les deux ne sont pas incompatibles dans le cas présent, ils sont au contraire liés (je doute donc je suis imparfait, donc j’ai l’idée de parfait, donc le parfait existe)

Je sais que tu es plutôt porté sur la littérature, sur l'abstraction, mais j'estime pour ma part qu'on ne peut imposer un point de vue aux autres qu'on ne s'applique pas un minium à soi. Au niveau politique cela est particulièrement probant. Exemple: M. Bolufer, directeur de cabinet de madame Boutin qui bénéficie d'un logement à loyer modéré et qui se permet de s'indigner sur France Culture montrant du doigt: "ces gens qui se trouvent dans le parc HLM et qui ne devraient pas y être".
Autre exemple: Rama Yade qui traite la gauche de raciste (je suppose que je n'ai pas besoin d'énumérer les mesures que son gouvernement a pris à l'encontre des immigrés et qui sont symbolisées par la création du fameux "ministère de l'immigration et de l'identité nationale") Et il y a des exemples plus triviaux: ces mannequins qui avaient participé à une campagne de pub choc contre la fourrure et qui quelques années après, défilaient avec de gros manteaux en peau de bête sur les podiums parce que c'était à nouveau à la mode.

Voilà, pour moi, les propos d'un auteur sont indissociable de ses actes. Bien sur, il n’est pas toujours évident de respecter une ligne directrice à la lettre… mais de là à adopter un mode de vie qui contredit totalement ce que l’on prône… Moi, je n’apprécie pas les prédicateurs, les moralisateurs. C’est ainsi. Je n’ai pas de références bibliographiques pour étayer mon ressenti, mais je ne peux pas avoir de respect pour quelqu’un et cela juste parce qu’il parle bien ou qu’il écrit bien. Je ne sais pas si c’est par amour de la rationalité, du progrès (?!) ou de je-ne-sais-quoi d’autre, je n’ai pas encore analysé rigoureusement ma façon de penser.

De la même manière, j’estime qu’on ne peut pas regarder un laborantin dans les yeux et le traiter de criminel lorsque l’on porte, dans le même temps, des bottes en cuire et qu’on utilise régulièrement des médicaments que ses recherches ont contribué à produire… C’est peut-être stupide au regard de Tocqueville (je ne vois pas le rapport mais tu en trouveras sans doute un… pour ma part je ne connais de l’auteur que son célèbre « De la démocratie en Amérique ») mais c’est pourtant mon opinion.

Derrière les livres, les grandes et belles citations, il y a aussi des hommes.

En plus, je veux bien reconnaître qu'il est difficile - financièrement parlant - d'acheter des produits bio ou équitables, mais en ce qui concerne le fait d'être simplement végétarien, je ne suis pas du tout d'accord avec toi, Carter.

Pour ma part, j'adore la viande mais je ne peux en manger que très rarement à cause de son prix... Donc je me contente de féculents et de légumes, je suis une sorte de végétarienne malgré moi!

Compte tenu de mon pouvoir d'achat très, très restreint, je ne pense pas avoir tors sur ce point.

Je vais devier un peu mais en ce qui concerne la condition animale il n'y a pas que les essais bio qu'on peut remettre en cause
comme je m'en voudrais de partir en hors sujet je vais de si tot cliquer sur poser une question et vous invite à venir répondre"que pensez-vous de la tauromachie?"
je suis tout à fait de ton point de vue Karol"derriére les livres,les grandes et belles citations,il y a aussi des hommes"
un jour à un congrés de psychiatrie Freud parlait au sujet des éléments,des gestes,que nous faisons tous inconsciement,et alors un étudiant lui demanda ce que signifiait le bout de cigare qu'il machonnait constament du bout des lèvres:Freud prit le cigare dans sa main lui montra et dit:"parfois un cigare n'est qu'un cigare"
faut pas toujours chercher des réponse trés spirituelles,philo ou scientifiques...

Voici ce que pense Carter sur les essais sur les animaux: "Je précise ce que j'ai dit ultérieurement: je ne suis pas contre les essais sur les animaux (je ne suis pas un écologiste extrémiste et j'aime le steak haché) .Par contre, j'insiste sur sa pertinence, ses conditions (mais la règlementation est claire: on doit veiller à ne pas faire souffrir l'animal) et les apports escomptés pour la recherche: casser des pattes de chiens pour ensuite le plâtrer afin d'apprendre les gestes élémentaires à d'étudiants vétérinaires me parait ridicule."

Pour ma part, voici ce que j'ai écrit : "Je suis favorable à ces tests à partir du moment où il n'y a pas d'autres moyens. Je trouve bien sûr qu'il est cruel d'utiliser des animaux afin de tester du maquillage par exemple."

Alors quelle est la différence? J'estimais que GAM était complétement paranoïaque lorsqu'il parlait de toi sur ce forum, mais je commense à penser qu'il avait raison...

Franchement je ne me reconnais absolument pas dans tout ce blablabla sur la rationalité qui permettrait de justifier n'importe quoi. Carter, il s'agissait surement pour toi d'un moyen de citer Tocqueville et Smith, et je ne le conçois pas autrement.

Par contre, il y aurait matière à disserter sur ta phrase: "nos positions éthiques n%u2019ont pas forcement à être en accord avec nos actes"... Il est vrai qu'à partir du moment où tu penses cela mon exemple sur Bolufer ne doit pas vraiment t'émouvoir.
Remarque, c'est plutôt arrangeant comme réflexion... Denis Gautier-Sauvagnac pourrait ainsi entrer à la LCR et nous parler des effets pervers du libéralisme. Histoire de se refaire une moralité. Ou Sarkozy pourrait dire aux français qu'il est le président du pouvoir d'achat (oups... ça, c'est déjà fait!)

Euh, la pub sur "les bouviers bernois joyeuse gambade" en haut d'une question concernant les tests sur les animaux, vous ne trouvez pas que ça craint ?!

Chère karol,
comme je te l’ai dit, je n’ai pas beaucoup de temps à perdre, alors, je vais essayer de faire court !

La question est, comme chacun le sait : « Etes-vous pour ou contre les essais sur les animaux ? Pourquoi ? », ce à quoi j’ai répondu « non, c’est en ce qui me concerne éthiquement indéfendable, et je m’inquiète d'ailleurs, à ce propos, de la dérive sur les fœtus humains » ; c’est mon opinion et, tu l’as dit toi-même, c’est mon droit !

C’est pourquoi j’ai été très étonnée de la violence et de l’agressivité de ta réponse, d’une part , et de son contenu, d’autre part : tu m’accuses notamment sur des sujets que toi seule aborde et avec une virulence hors de propos.
Il est intéressant,d’ailleurs, que tu m’accuses de prôner des choses, alors que ce n’est pas le cas, ce dont, par contre tu uses par ton intolérance et tes idées toutes faites , du genre « quand on pense ceci, on fait ceci », « quand on croit à cela, on agit comme cela », etc.

En fait, je suis en (presque) parfaite harmonie avec moi-même, car j’ai appris à accepter mes défauts, mes défaillances et mes contradictions, ce qui ne semble pas être ton cas et c’est la seule raison que je vois à tout ton blabla venimeux !

Nous sommes tous isolés par nos sens car nous dépendons entièrement d’eux pour percevoir le monde : « traduttore, traditore » prend ici tout son sens, et il y a autant de vérités que d’êtres ; alors, vouloir appliquer sa vision du monde ainsi que les concepts qu’on en retire sur l’instant présent et insister à l’imposer aux autres en tant que Vérité Ultime est un manque flagrant de sagesse et de compassion, tant vis-à-vis des autres que de soi-même !

Donc, je ne suis pas du tout concernée par les règles de vie que tu imposes dans ta réponse, parce que mon monde à moi n’a pas la même couleur que le tien : cela ne t’autorise ni à m’insulter ni à me mépriser.

Comprendre cette relativité de nos perceptions et concepts, la méditer et l’accepter – lâcher-prise – permet d’accepter à leur tour nos contradictions, nos défauts, nos défaillances, bref notre imperfection… et celle des autres !
On en retire :
- une détente face au monde car on cesse de vouloir le changer, d’exiger qu’il soit tel que nous l’aurions aimé…
- une pacification du cœur et de l’esprit qui s’ouvrent avec bonheur à l’instant tel qu’il se présente…
- et,de fait, une cessation de la souffrance : tu devrais essayer, tu ne serais plus le jouet de ta colère, ni moi sa cible innocente !

Ce que je dénonçais était cette tendance à user de la rationalité(adéquation des moyens aux fins) pour justifier une action …C’est principalement ces arguments qu’usent les pro expérimentation animale : nous devons agir ainsi car c’est rationnel : la fin justifie les moyen c'est-à-dire que vous souhaitez le bien-être humain, cela passe par des actes peut-être répréhensible par la déontologie, mais logique avec la finalité que l’on souhaite ; à savoir le Bien-être pour tous (mes arguments pour les essais sont aussi du même genre)

La rationalisation est principalement un procédé pour déverrouiller les blocages et tend toujours vers un paradoxe du genre « si vous devez sauver des vies, vous devez tuer. »
L’inconvénient est que, finalement, au nom même de cet interdit vous êtes obligés d’y passer outre …
On peut alors constater les dérives de cet argument qui devient l’alpha et l’oméga de toute réflexion « juste » :
En économie, nous devons éliminer le SMIC car il fausse l’équilibre entre l’offre et la demande et fragilise la croissance et l’emploi. Traduction : pour que nous soyons dans l’opulence, il faut produire de la gène…
En sécurité intérieure, nous devons développer les forces de police pour protéger les individus. Le paradoxe devient le suivant « pour avoir plus de libertés, il vous faut plus de contrôle »
Tout cela au nom de la rationalité ou la fin ne doit pas s’encombrer de réflexion sur l’éthique des moyens. Les moyens sont adaptés aux résultats recherchés par la technique. Car bien sur, comme la technique ne fait pas de morale, on ne pas non plus la traiter de machiavélisme. Mais au fond, c’est tout comme…

Le génie de la rationalité est de contenir les émotions par la réflexion. Si Chu Fu voit un chat avec le cerveau ouvert et des électrodes sur ses différents lobes, l’émotion qu’elle ressent est négative. Elle en retire un sentiment d’injustice, de Mal qui sera le fer de lance de son dégoût envers l’expérimentation. Evidemment, si on use de la rationalité, on passe outre sur ses émotions pour accepter finalement quelque chose qui nous indispose « émotivement »…

Car, à vrai dire, même pour un «insensible » comme moi, je dois admettre que Chu Fu n’a pas tord : visionnez un instant les expérimentations les plus intenables, et c’est un sentiment naturel de dégoût qui vous soulève le cœur. Mais comme je suis un bon rationnel, j’ai appris à refréner mon dégoût par de belles…rationalisations

Bref, la rationalité comme effacement des émotions et des interdits. Au nom de la rationalité, tout risque d’être permis (d’où ma réflexion sur Tocqueville/ Smith parce justement, Tocqueville voyait les dérives de la rationalité qui pourrait faire accepter tout et n’importe quoi. Mais bon, j’ai sauté des étapes dans mes idées…)

Grâce à la rationalité et à son outil, la Technique, on a pu désenchanter la Nature en la triturant dans des batteries de tests. Au nom de la Science, les scientifiques se sont déchaînés dans une débauche parfois sadiques envers les animaux. Ils ont dépecés, blessés, démembrés, torturés, pas mal de bestioles souvent domestiques qui ne demandaient pas tant de sollicitation de leurs part. Or comment penser ces batteries de tests infligées à une multitude d’animaux ?

Ce n’est pas le fait de tuer qui dérange en soi (tuer et être tué est une règle bien naturelle) , mais la souffrance et sa banalisation. La souffrance car elle semble relever du sadisme et le fait qu’il soit « froid » (je vous torture mais n’y voyez rien de personnel) ne change rien à l’affaire. Sa banalisation est l’autre interdit : tuer est nécessaire mais l’interdit est qu’il soit banalisé. D’où les rituels dans les sociétés primitives où on sacralisait l’animal que l’on allait abattre… le primitif voit l’animal comme une force naturelle et indomptable alors que nous, nous le voyons comme un simple produit. Cette désacralisation de la Nature et de la vie animale est devenue la norme. Or il n’y a qu’un pas à effectuer pour qu’elle ne touche pas finalement l’homme qui devient lui aussi un simple produit (cela a d’ailleurs été fait depuis belle lurette mais c’est tellement devenu commun que l’on s’en aperçoit plus. Un exemple : le salarié comme variable d’ajustement dans nos économies transpose cet conception de l’homme en simple objet)
D’où l’ultime paradoxe : « Le Progrès est le sacre de l’humanité mais pour le mettre en marche, il faut tout désacraliser. La Nature mais surtout l’Homme… »


Quant à mes réflexions sur l’hypocrisie, c’était juste pour remarquer que l’on ne devait pas réfléchir à des positions opposées aux siennes sou prétexte que nos positions nous sont confortables…Car sinon, c’est un appel au silence, non ?
Remarquez que là, je n’ai cité aucune célébrité cette fois ci…
Et oui, je pense comme toi, Karol, mais je ne m’interdis pas de faire mon propre procès…Schizo ?

Ca chauffe ici !!!!

Je parlais justement de ce sujet hier soir à un dïner par rapport aux tests effectués sur les rats pour l'ogm mon 810.
D'une manière plus général, tout le monde a un avis mais personne n'a de solution. Je n'apporterai rien ne plus ici.
Seulement il m'est arrivé de tester des produits cosmetiques pour arrondir mes fins de mois afin que madame la baronne est un joli teint.
On peut alors poursuivre le débat: Etes vous pour les tests sur les gens en situation de précarité ? On a une consience, donc le choix mais ...une famille à nourrir.
Aujourd'hui, je suis loin de tout ça. J'ai fait un autre choix. Celui de me restreindre au lieu de faire subir des tests à mon corps. je vais beaucoup mieux merci

Là, franchement, carter, tu me fatigues avec tes "Si Chu Fu voit un chat avec le cerveau ouvert et des électrodes sur ses différents lobes, l'émotion qu'elle ressent est négative. Elle en retire un sentiment d'injustice, de Mal qui sera le fer de lance de son dégoût envers l'expérimentation.", je me tue à t'expliquer que je ne me situe ni dans l'émotion, ni dans le concept !!!

Ben oui, ma LiliB, ta situation est le fruit d'un monde sans autre éthique que celle de s'enrichir personnellement et de jouir ici et maintenant d'un maximum de privilèges, quel que soit le prix a payer... la note étant pour autrui, bien sûr, quelle que soit l'espèce à laquelle il appartient !
Tu as regardé le documentaire Monsanto sur Arte ?

C'est exactement ça: désacraliser l'animal, c'est désacraliser l'homme. Dit autrement: l'expérimentation animal possède en elle les germes de l'expérimentation humaine.Or cette dernière est indéniablement problématique...
Un exemple simple: la firme Monsento utilise le simple citoyen comme cobaye en imposant ses semences transgéniques aux fermiers américains alors que le principe de précaution interdirait de le faire (d'ou les divergences UE/ USA sur les OGM)
On peut y voir une simple dérive d'une entreprise tentaculaire aux comportements souvent traités de "voyou". Mais on peut aussi un voir un tendance actuelle de l'expérimentation humaine à grande échelle. Le sort qui était réservé à quelques souris à la base devient de plus en plus celui de l'homme, se transformant en norme d'une société tombée sous la logique rationnelle...

Et si les dangers environnementaux que les Cassandres nous prédisent ,se réalisent; ce sera bien le procès de la rationalité que l'humanité effectuera...

Salut carter,

Je n'avais pas compris que tu m'attribuais de telles idées, bien qu'en relisant ton post, je commencais à m'en douter...

Je comprends désormais ce que tu veux dire comme je comprends en quoi mes propos peuvent prêter à confusion. Cela dit, ton analyse ne reflète pas réellement ce que je voulais dire. La preuve: je pense que la souffrance animale est bien plus présente sur le continent africain ou sud américain que sur le continent européen. Et pas au nom de la rationalité et du progrés, non, au nom de la nécessité.

Lorsque j'étais à Lima, j'ai vu des gens riches manifester contre le massacre des bébés phoques. Il est vrai qu'en tant qu'être humain, j'ai moi même été émue en voyant ces images d'animaux martyrisés pour leur seule fourure. Pourtant, je venais de voyager dans la cordilière des andes, j'avais cotoyé la misère humaine et j'ai trouvé cette manif déplacée...

Lorsque j'ai descendu le canyon del colca, j'ai vu des paysans qui chargeaient des mules à telle point que je me demandais comment elles faisaient pour y survive. Parmis ces paysans il y avait un orphelin dont les adultes se servaient comme ouvrier agricole. Il n'était pas scolarisé, il était soumis à une forme d'esclavage moderne... avais-je donc le droit de lui reprocher de trop charger cette mule? N'était-ce pas une préoccupation de petite fi-fille riche?

En Afrique, je ne parle même pas du taitement qui était infligé aux bêtes! elles étaint perçues comme des outils de travail et pas comme des êtres vivants... aurais-je été comprise si je m'étais indignée? Alors que le Mali fait partie des 5 pays les plus pauvres du monde.

Je sais, on peut défendre la vie animale et la vie humaine. Mais dans certaines circonstances comment procéder? Montrer du doigt l'européen qui maltraite son chien, ce n'est pas pareil que de montrer du doigt le paysan africain qui égorge un mouton pour nourrir sa famille... les choses ne sont pas si simples. Je pourrais faire comme Brigitte Bordot et les traiter de barbares, de criminels, de peuple sous-développé et après m'afficher avec des manteaux en fourure, là je serai totalement dans l'émotionnel... mais ce n'est pas mon truc. Je ne me sens pas le droit de faire la morale et d'erriger de grands principes en règles universelles sans réfléchir à leurs conséquences sur le long terme.

De la même manière je ne suis pas pour le progrés à tout prix (je suis plutôt proche du concept de décroissance) mais dois-je condamner les expérimentations sur les animaux lorsque j'ai des amis qui sont atteints du sida, et des parents qui sont atteints du cancer? ce serait hypocrite de ma part parce qu'au fond, je suis heureuse qu'ils puissent encore être en vie.

En ce qui te concerne Chu Fu, je ne vois pas à quel moment je t'ai "insulté" pour reprendre tes propos. Je voulais juste savoir de quelle manière tu appliquais tes idées au quotidien. De quelle manière tu te battais pour interdire ces essais sur les animaux. Tu n'as pas voulu me répondre, c'est ton choix, mais il ne me semble pas avoir utilisé de termes injurieux en parlant de toi.

Je ne suis pas un monstre, moi aussi ça me soulève le coeur de voir les expériences faites sur les animaux dans les labos. Mais je ne rentrerai pas dans cette sacralisation de l'émotionnel.
Carter, tes arguments peuvent être tournés dans les deux sens. Tu parles de la dérive sécuritaire, mais est-elle liée réellement à un souhait rationnel de protéger l'individu? En gros, l'insécurité est-elle vraiment en augementation? Ou n'est-ce pas plutôt le sentiment d'insécurité qui est en augmentation? Le vote Front National ou UMP (=Sarkozy) dans les campagnes ou dans les petites villes tranquilles est-il vraiment lié à un raisonnement rationnel? Ou est-ce le fruit des émotions suscitées par certaines images véhiculées - volontairement ou non - par les médias? Le capitalisme joue également avec nos émotions, avec la peur notamment... ce n'est surement pas notre raison qui nous incite à accumuler toujours plus de biens matériels, à chercher à travailler toujours plus pour "gagner plus"... Je ne veux pas glorifier la raison, loin de moi cette idée, mais je te soutiendrais surement pas l'argument selon lequel nos émotions nous conduiraient forcément à prendre les bons choix. Je t'invite à réfléchir sur le sujet.

Et lorsque je parle de raison, je ne fais pas allusion à l'homo oeconomicus... je ne parle pas de la rationalité économique évoquée par les penseurs classiques et néo classiques (comme A. Smith). Je suis sûre que Carter sait de quoi je parle et cela d'autant plus qu'il a déjà eu l'occasion de débattre avec moi sur d'autres sujets.

Est-ce l'amour de la joute verbale qui le pousse à me contredire ainsi? J'ai moi même tendance à adopter ce genre de comportement alors je ne lui lancerai pas la pierre... ce qui m'agace un peu c'est qu'au fond, il sait très bien qu'il me prete un raisonnement que je n'ai pas... tout cela pour démonter mon argumentaire. Mais non, non, non, ça ne marche pas avec moi! Je pourrais t'insulter pour avoir le dernier mot mais je ne la ferai pas.

Karol, tu dis à Carter la chose suivante : "Je ne veux pas glorifier la raison, loin de moi cette idée, mais je te soutiendrais sûrement pas l'argument selon lequel nos émotions nous conduiraient forcément à prendre les bons choix. Je t'invite à réfléchir sur le sujet."
Mais sauf erreur de ma part, Carter soutenait exactement l'inverse de ce que tu lui prêtes... Il mettait en garde certes contre le rationalisme, mais aussi contre les décisions prises à partir des émotions. Vous n'êtes donc pas en contradiction sur ce point.

Je ne suis pas d'accord avec ce que Karol soutient depuis le début, à savoir que nos revendications doivent être en cohérence complète avec nos actes au quotidien.
Je commence par dire une chose bien banale : le propre de l'humain, c'est de se contredire constamment.
Ensuite Carter a démontré que bien des penseurs auraient dû renoncer à affirmer leurs idées car elles étaient en contradiction avec leur condition ou leur mode de vie. Ces points ont déjà été abordés alors je ne reviendrai pas dessus.

En revanche, voici mes arguments :
Être en total accord entre idées énoncées tout haut et actes au quotidien est à mon sens une chose irréalisable. Notamment parce que nous formons nos idées et notre éthique individuelles à partir de notre vécu et de notre « histoire ». Elles sont donc constamment données à changer, et selon moi l’hypocrisie résiderait plutôt dans le fait de prétendre qu’on a une morale immuable et infaillible. S’il est une chose dont je me souviens de mes cours de philo de terminale, c’est que Sartre a démoli comme il faut les postulats de la morale de (Kant ?) en montrant que la morale doit nécessairement s'adapter aux cas particuliers, et qu'on ne peut poser de règles absolues de comportement.
Et on dit tellement de choses de manière générale qu’on est tous forcément amenés à se contredire dans la parole ou par les actes à un moment ou à un autre. Il ne faut donc pas être rigide et intransigeant là-dessus.

Et surtout, j’ai remarqué dès ton premier post sur ce sujet une inconsistance logique qui m’a frappé. Lorsque tu poses toutes les questions pour prendre les intervenants à parti en leur demandant si en toute honnêteté ils consomment tel ou tel produit. Je voudrais rétablir que l’on se positionne pour ou contre les essais sur les animaux, et pas pour ou contre la consommation de produits qui dérivent d’essais sur les animaux. On peut très bien (et même parfois on doit) consommer tel médicament tout en regrettant qu’il ait été testé et approuvé à ses dépens par un lapin ou autre animal. Cela n’a absolument rien de contradictoire, et encore moins d’hypocrite. Au contraire, on se situe peut-être même dans une meilleure position pour pouvoir donner son avis là-dessus.

Quoi qu’il en soit, se priver de telle catégorie de médicaments, bouder des produits cosmétiques, et boycotter une marque d’aliments, sont des moyens d’action (indirects !) en faveur de cette cause, mais en aucun cas un comportement que l’on doit s’imposer au quotidien pour légitimer une prise de parole.
Sinon on n’oserait plus affirmer aucune revendication sans avoir utilisé au préalable tous les moyens possibles pour parvenir à cette revendication. Ne vaut-il pas mieux formuler une idée et échanger des avis avant de passer à l’action ?

Salut Vian Vian,

Je suis d'accord avec toi sur certains points, mais j'aimerai que tu lises mieux mes posts avant de me contredire sur des choses que je n'ai pas dites.

Exemple:

Tu dis:
"Être en total accord entre idées énoncées tout haut et actes au quotidien est à mon sens une chose irréalisable."

Je dis:
"Bien sur, il n%u2019est pas toujours évident de respecter une ligne directrice à la lettre%u2026 mais de là à adopter un mode de vie qui contredit totalement ce que l%u2019on prône%u2026 "

Je ne suis donc pas aussi radiacle que tu veux bien le croire. Par contre, il est vrai que j'accorde peu de crédit à quelqu'un qui condamne certaines actions pour les autres et pas pour lui. J'ai donné l'exemple de Bolufer (ou des mannequins qui ont manifesté contre l'usage de la fourrure) . Si cette affaire ne t'a pas choqué, si tu trouves normal que l'on puisse jouer au moralisateur d'un côté, et faire l'inverse dans sa vie quotidienne, c'est ton droit. Moi ce n'est pas ma vision des choses. Je ne suis pas irréprochable car il est difficile, voire presque impossible de s'imposer une discipline de vie totalement en conformité avec ce que l'on pense (enfin tout dépend ce que l'on pense) mais encore une fois, je trouve qu'il est illégitime de se faire le porte parole d'une cause qu'on ne défend que par de grands effets d'annonce. C'est un peu comme dans une relation amoureuse, il ne suffit pas de dire "je t'aime", il faut aussi le prouver.

Je ne comprends pas comment on peut ne pas être interpellé par quelqu'un qui dirait un jour "ceux qui portent de la fourrure sont des criminels" et qui, le lendemain s'afficherait dans les médias avec un manteau en fourrure ou en cuir... c'est dingue! Je trouve pourtant logique, lorsque l'on place la vie animale au même niveau que la vie humaine, de ne pas porter de cuir ou de fourrure... c'est si inconcevable que ça? Ce n'est même pas quelque chose de particulièrement difficile à respecter... je ne pensais pas provoquer un tel taulé en disant cela.

Mais dans quelle société vit-on pour n'accorder de l'importance qu'aux paroles et plus aux actes?

Tu dis: "selon moi l%u2019hypocrisie résiderait plutôt dans le fait de prétendre qu%u2019on a une morale immuable et infaillible."

Je dis: "Je ne me sens pas le droit de faire la morale et d'erriger de grands principes en règles universelles sans réfléchir à leurs conséquences sur le long terme."

Alors, dis moi, VianVian, en quoi mes propos sont-ils tellement opposés aux tiens? (Dans ces deux phrases) Je veux bien que tu me contredises, mais avant il faudrait lire ce que j'écris.
En plus, si il y a vraiment une chose que je ne veux pas faire, c'est la morale. De dire: ça c'est bien, ça c'est mal. Jamais je n'ai tenu ce type de propos.

En tout cas, le débat ne se situe plus autour du "pour ou contre les essais sur les animaux" mais plutôt "pour ou contre le fait de repsecter ce que l'on dit aux autres" Et visiblement, la seconde proposition semble choquer tout le monde.

Donc je vais totalement changer de position. Ca y est, j'adopte une nouvelle façon de penser, et c'est celle que je défendrai dorénavant. C'est une grande décision que j'ai prise, un peu comme Fadela Amara lorsqu'elle a décidé d'entrer dans le gouvernement Sarkozy

Alors, je suis désormais contre les tests sur les animaux... Je trouve cela horrible, totalement immoral. C'est vraiment pas bien du tout, d'ailleurs si on fait mal aux an

Alors, je suis désormais contre les tests sur les animaux... Je trouve cela horrible, totalement immoral. C'est vraiment pas bien du tout, d'ailleurs si on fait mal aux animaux, ça veut forcément dire qu'on finira pas faire mal aux humains. En gros, si on aime pas les animaux, on aime pas les hommes, c'est bien connu!

De plus, il ne faut pas faire aux autres ce qu'on aimerait pas qu'on nous fasse... ça ressemble un peu à Kant je trouve... et moi, personnellement, je n'aimerais pas donner ma vie pour trouver je ne sais quel médicament ou pour tester des produits cosmétiques, alors pourquoi faire subir cela aux animaux?!

Carter nous dit que ce n'est pas tant le fait de tuer que le fait de faire souffrir qui importe... non mais quoi encore?! OK, la souffrance c'est le comble de l'horreur, mais comment l'être humain peut-il s'octroyer le droit de vie ou de mort? N'est-ce pas plutôt le rôle de Dieu?! Les hommes n'auraient-ils pas tendance à se prendre pour Dieu avec leur conception du progrès et je ne sais quelle autre hérésie?!

De toute façon, les choses sont claires et je ne vois même pas en quoi cette question peut preter à controverse (il faudrait qu'on me l'explique!) Tuer c'est MAL. On ne peut rien objecter à cela. Si on commence à remettre la morale en cause, ou en arrive-t-on? Au 3ème Reich! Voilà la réponse! Au géncoide du peuple juif... Hitler ne se basait-il pas sur Nietzsche lequel avait écrit "par delà le bien et le mal"? Un homme ne doit pas tuer! Même des animaux, car l'animal est au même titre que l'homme, un être vivant.

Je suis sincèrement choquée par les propos de certains d'entre vous. RIEN, je dis bien RIEN ne justifie que l'on sacrifie des vies sur l'autel du progrès.

tout ce blabla
et si demain il fallait trancher
prendre position
investir un labo
voter
que feriez-vous
pour parce qu'il faut bien que la recherche avance
contre parce qu'elle a les moyens d'avancer sans faire souffrir des vies(memes animales)
j'ai posé une qustion sur la tauromachie et personne n'y répond
c'est pourtant une façon d'elargir ce débat sur la condition des animaux tout du moins dans notre pays
non Karol je suis pas parano
Carter ma emmerde pendant un moment c'est tout
je vois assez régulierement des jeunes venir sur le marché et nous donner des prospectus sur l'ecologie
quant je leur demande ce qu'il vont manger le midi ils repondent un kebab
ça sert pas à grand chose de discutailler comme vous le faites sur l'homme et ses idees
ce qui compte c'est d'agir
une chose restera....ce qui a ete construit
moi je suis contre les essais et je me bat(evidement pas sur weblibre)
j'agis et je trouve facile de critiquer ou demettre de grandes idees savantes sans rien faire d'efficace à coté
il y a suffisament de questions qui amenent à parler de l'Homme
certaines se contentent de reponses claires
vous parlez d'Hitler,Boudha et autres Bergson et Dyogene
vous pouvez parler ainsi longtemps!
Comme la dit Karol rien ne justifie que l'on sacrifie la vie
dire qu'il faut en eliminer 10 pour en sauver 12,n'importe quoi
l'homme est degenere,c'est tout
les animaux ne tuent que pour manger se reproduire defendre leurs petits
seul l'Homme se bat pour de l'argent pour le gout de l'adrenaline par vengeance ou pure mechancete
Hamlet disais"meme le tigre le plus feroce peut eprouver de la pitie,moi non:je ne suis donc pas une bete"
en effet le tigre en s'attaquant à la bete du troupeau deja malade permet au troupeau de survivre
quant nous humains nous permettons à un individu de survivre à un accident,qu'on le garde au lit in tubé de partout et que cette personne va rester dans un etat vegetatif pdt 20 ans on n'a aucune pitié
la religion notament chretienne à travers le dogme catho qui s'est installe au cours des siecles nous a rendu completement abrutis en ce qui concerne toutes les lois ethiques naturelles
nous n'avons plus grand chose à voir avec le principe VIE
sacrifier des milliers de lapins pour se mettre du rouges à lèvres...est-ce RAISONNABLE?
vivez heureux loin de ces articifes
et sauver des vies animales
demandez à vos deputés des experimentations sur groupes de cellules uniquement
si vous y croyez,agissez!

chère Karol,
bien sûr que je ne te réponds pas et que je ne te répondrai pas : je t’ai expliqué pourquoi ; je ne suis pas dans le même registre que carter et toi ; vous vous situez dans le concept et débattez sur ce plan en régurgitant un savoir livresque, alors que moi, je me situe sur le plan de la connaissance directe ; je crois d’ailleurs que c’est aussi ce que GAM vous reproche : la question est, je le répète : « Etes-vous pour ou contre les essais sur les animaux ? Pourquoi ? » et non : « Dissertez sur les tests sur les animaux en vous appuyant sur les différents « postulats-conventions-principes-théories-spéculations-conceptions-hypothèses-etc. » développés sur le sujet (au siècle dernier jusqu’à nos jours, par exemple) »

Donc, j’ai répondu à la question sur le plan de mon éthique personnelle, c’est-à-dire sur le plan de la conscience et de la connaissance directe : je n’ai absolument pas l’intention de m’engager sur le plan conceptuel : voilà dix ans que la pratique du Bouddhisme m’a petit à petit délivrée de ce cul-de-sac, je ne risque plus de m’y faire prendre à nouveau : c’est un peu comme le Père Noël : quand on voit clairement sa nature qui est « offrir des cadeaux aux gens qu’on aime pour leur donner du bonheur », on ne peut plus jamais croire que c’est un vieux monsieur à barbe blanche et costume rouge, qui sillonne les cieux dans son traîneau tiré par des rennes afin de déposer des cadeaux sous les sapins des chaumières du monde entier la nuit de Noël »…

D’autre part, je te l’ai dit aussi : tes classifications arbitraires et totalement personnelles sur ce qu’il est impératif de faire lorsqu’on pense telle ou telle chose ne concernent que toi et t’enferment dans un état figé de jugement d’autrui selon tes règles propres qui ne tient absolument pas compte des réalités individuelles des gens ; si le seul choix pour toi c’est, par exemple, soit aller défricher avec José Bauvais, soit fermer sa gueule et bouffer des OGMs, ton univers est très limité ! Si tous les gens contre la réouverture de la chasse à la baleine pouvaient se retrouver dans les bateaux de Green Peace, il y aurait du monde sur la mer !!! Ceux qui ne sont pas là font peut-être autre chose ou rien, cela n’a aucune espèce d’importance par rapport à leurs convictions personnelles qui n’est pas de fait dépréciée.

C’est terrible d’être à ce point enfermé dans un système (et mon cœur est quotidiennement empli de gratitude pour le Bouddha grâce à qui je me libère peu à peu de ce joug épuisant et particulièrement occidental) ! Cela fait un bout de temps que j’essaye de désincarcérer carter qui est particulièrement enfermé dans le conceptuel et Vian², qui l’est également mais beaucoup moins, mais alors là, si tu t’y mets aussi, je démissionne !!!

Un dernier exemple, sur un autre plan, pour essayer d’illustrer ce piège : en quelques années, j’ai dû subir cinq ou six opérations en divers endroits et pour diverses raisons ; chaque fois, dès le lendemain, j’étais dans un forme olympique et en pleine possession de mes moyens pour opérer la réparation des « dommages corporels subis ». Et chaque fois, infirmières ou médecins en visite s’étonnaient : « eh bien vous alors, on peut dire que vous avez de la chance, vous récupérez bien !!! » ; ce à quoi, je leur répondais que la chance n’avait qu’un tout petit rôle là-dedans car je prenais des médicaments homéopathiques avant, pendant et après afin de mettre toutes les chances de mon côté pour que l’opération et ses suites se passent le mieux possible… et chaque fois, j’avais droit à un petit hochement de tête et sourire moqueurs ponctué d’un « ah, l’important c’est d’y croire ! »
Tous, sans exception, ont eu cette réaction de rejet et de dénigrement parce qu’ils étaient dans le concept ; ce que je leur disais ne correspondait pas à ce qu’ils avaient appris, donc ce n’était pas vrai ! Car c’est ça qui est terrible dans l’enfermement conceptuel, c’est qu’il vous coupe totalement de la réalité immédiate ! Aucun d’entre eux ne s’est dit « Et si c’était vrai ? Et si je donnais des granules homéopathiques à mes patients pendant une semaine pour voir s’il y a effectivement une amélioration de réaction face au traumatisme de l’opération ? ». Aucun d’entre eux n’a pris le téléphone pour contacter un confrère homéopathe, lui parler de mon cas et lui demander son opinion, mettre en place avec lui une quelconque stratégie en vue d’améliorer le bien-être de ses patients…

« J’ai appris blanc, j’applique blanc point barre »…
Ce genre de comportement, ça peut aller jusqu’à :
« On me dit d’appuyer sur le bouton, j’appuie sur le bouton sans poser de question

Mais, bon, comme le dit Jack avec son dicton fétiche (ça me fait mourir de rire !) : " Qui pisse contre le vent, se rince les dents " !!!

ouf chu fu j'avais peur!
enfin quelqu'un qui revient à l'essentiel
il y a tellement de sujets sur lesquels on peut philosopher...mais certains appellent à plus de praqmatisme

Mais cher GAM, je suis toujours dans cet état depuis que le bouddhisme m'a fait revenir du côté obscur de la force,à savoir le monde de la conceptualisation !!! J'essaye seulement, depuis quelque temps, d'aider carter à se désembourber, tout en sachant fort bien que la conscience étant personnelle, nul autre que lui ne peut réaliser et voir ce que je tente de lui faire voir !... Mais alors, si karol s'en mêle, pour de bon, je démissionne !!!

Chu Fu, je tiens à m'excuser. J'ai relu attentivement tes posts et j'ai visionné des vidéos montrant des expérimentations sur les animaux. Et je me suis rendue compte que j'avais tors. Oui, je l'admets. En fait, je pensais - sous pretexte que j'utilise des médicaments testés sur les animaux et que je porte des bottes en cuir - que je n'avais pas le droit de m'opposer à ces essais. Tu vois ce que je veux dire? Mais maintenant j'ai compris que ce côté rationnel était mauvais et que j'en venais à adhérer à une logique qui peut même conduire, à terme, à la suppression du SMIC (c'est ce qu'expliquait Carter).

Je ne suis pas comme ça. Je ne suis pas une adepte du progrés scientifique à tout prix (d'ailleurs je pense qu'on était bien mieux à l'époque où nous n'avions pas de voitures, pas d'armes de destruction massive, pas de centrales éléctriques... en fait je suis même fermement opposée au progrés). Au fond, je pense qu'on a perdu l'essentiel. On ne connaît plus notre environnement, on ne le respecte plus. Ces antibiotiques, ces médicaments, au fond ils nous tuent, ils nous affaiblissent. Tu as raison d'utiliser l'homéopathie. C'est bien mieux que de s'injecter des produits chimiques dans le corps et ça au nom de quoi?! Du progrés... C'est aussi au nom du progrés qu'on massacre des animaux.

Et les arguments de Carter m'ont aussi été très utiles pour comprendre ça. Tu le juges trop sévèrement Chu Fu. Tu sais, c'est en partie lui qui m'a convaincu de changer.

Je cite ses propos:

"Comme l’homme a appliqué la rationalité à la Nature ; tôt ou tard, l’homme l’appliquera à l’homme. Tout méthode a tendance à déborder ses domaines d’application."

"Au nom de la Science, les scientifiques se sont déchaînés dans une débauche parfois sadiques envers les animaux."

Ce qu'il a écrit m'a vraiment fait peur... je me suis dit, comme lui: si on fait ça aux animaux, alors pourquoi ne le ferait-on pas à l'homme? A quand le retour des expériences sur les humains comme sous le 3ème Reich? A l'époque c'était les juifs et les tsiganes et aujourd'hui ce sera les vieillards et les RMIstes... Non, je ne veux pas de ce monde là.

Du coup, ça me donne envie de m'intéresser au Bouddhisme... tu as des bouquins à me conseiller?

Zut ! Si Karol jette l’éponge (même ironiquement) ; c’est à moi de reprendre le flambeau…
Bon, je vais me faire l’apologie de l’expérimentation animale d’une façon plus « équilibrée » ; plus scolaire, vu les émotions que suscite ce genre de débat…


A) Revenons aux faits :
On estime entre 2000 et 3000, le nombre d’animaux utilisé pour un tester un produit lambda
Aux USA, il meurt un animal par seconde dans un laboratoire.
La CEE a lancé l’un des travaux scientifiques les plus ambitieux pour tester la toxicité de plus de 30 000 produits chimiques d’utilisation courante en 2002 (et dire que GAM me rétorque que l’on teste tous les produits chimiques !). On estime à 50 millions le nombre d’animaux nécessaires à ce chantier indispensable pour le bien être de tous les consommateurs…
Source : « Stop »

Qu’ils s’agissent d’entreprises publics ou privées, tout le monde manipule la bestiole ! Pour les firmes gourmandes d’animaux de laboratoires, figurent les industries chimiques, médicales, pharmaceutiques, cosmétiques, alimentaires, sans oublier nos amis, les militaires. On estime que 9 sur 10 produits qui nous entourent ont impliqués l’utilisation de l’expérimentation animale. C’est dire son utilité dans la recherche et développement des technologies…
Les animaux les plus utilisés sont les rats et les souris ; mais d’autres sont exploités en fonction de leurs particularités :
-les lapins, de part leurs grands yeux et leur faible sécrétion lacrymale, sont les candidats idéals pour tester les produits oculaires. Evidemment, si le produit testé est plus corrosif que prévu, le lapin morfle.
-les chats font les délices des la recherche en psychologie (le fameux chat décérébré) du fait de leur intelligence …
-les primates sont plutôt orientés médecine : on leurs inocule alors le virus ou autre vecteur mortel d’une contamination (sida, paludisme, etc.)

Bref, et pour conclure, les grands domaines scientifiques qui réclament son lot de martyrs sont la toxicologie, la médecine et les recherches en génétiques (ce sont les fameux animaux génétiquement modifiés : les laboratoires britanniques compte plus de 575 000 souris transgéniques ayant subies de centaines de modifications, rien que pour l’an 2000)


B) Les arguments contre l’expérimentation animale : se répartissent en plusieurs points d’attaques :

Les premières relèvent du champ émotionnel : les souffrances, le stress infligées à des millions d’animaux alors qu’ils n’ont rien demandé relève évidemment du sadisme typiquement humain. Du coup, on dérive forcement sur le concept « d’animal innocent » et de « l’homme corrompu à tous les vices ».

Le second relève de l’antiscience dans son acceptation large ; c'est-à-dire relevant de la critique de la Science, du Progrès, de la Technique et de la Rationalité. J’en ai usé -il est vrai- par simple goût de la contradiction. L’idée est que la Technique ne finit que par alimenter la Technique aux dépens des besoins réellement humains, finissant par transformer l’homme en un simple rouage de la Machine et non plus en sa finalité. Les expérimentations animales débordent curieusement vers l’expérimentation humaine. Le Napalm est d’abord testé sur des rats et puis, ce sont des millions de vietnamiens qui en bénéficieront de ses avantages…


La troisième relève de l’argumentation scientifique :
-Primo, il n’est pas sur que l’expérimentation animale soit si efficace, l’extrapolation des données découlant des tests effectués sur les animaux à l’homme est souvent problématique. Les caractéristiques entre les divers espèces animales sont telles qu’il n’est pas facile de transposer les résultats à l’homme. Du coup, et voyez l’ironie : les résultats sur les animaux en toxicologie peuvent avoir des conséquences nocives pour la santé humaine en acceptant ou rejetant après test un produit dont l’extrapolation se révèlera fausse…. Du coup, une étude a montré que la corrélation entre les effets nocifs de certains médicaments sur l’homme et l’expérimentation n’était que de 5 à 25%
Exemple tragique : en 1970, des milliers de personnes sont mortes lorsqu’elles ont été exposés à l’herbicide Peraquat, alors que les test sur les rats l’avaient classé dans les produits à basse toxicité…
-secundo : des études menés par des américains et des suisses ont montré que la vie en cage et conditions animales (ennuie, manque d’espace) altéraient ou détérioraient le fonctionnement de leurs cerveau. On peut donc douter de la validité des données recueillies (surtout en recherche de psycho stimulants)
-tertio ;


C) les arguments pour l’expérimentation animale

Les premiers arguments relèvent du bon sens., de la rationalité et de l’Ethique
Bon sens pour la Science. Pour expérimenter, il faut un objet d’étude. En sciences naturelles, l’objet d’étude passe naturellement par un cobaye. Il faut bien tester que vous le vouliez ou non, si vous souhaitez le développement de la Science. C’est une loi d’airain de l’Histoire. De Bacon gavant maladroitement des poulets à un Pavlov triturant le ventre des chiens en passant par Pasteur ; tous ont réclamé leurs lots de sang animal !
A une Chu Fu qui nous emberlificote de Bouddhisme tibétain, faisons lui remarquer que les pays (rares) qui ont pour religion d’Etat le bouddhisme n’ont PAS développé de Science scientifique ! Et pour cause, comment pourraient-ils expérimenter le vivant ? (Le Bouddhisme, d’ailleurs, avec sa religion de non violence est soupçonné d’être un formidable outil de pouvoir social par de nombreux historiens : comment expliquer que dans les pays ou il domine, on trouve les plus grandes inégalités de classe ?)
Il vous faudra choisir : soit la Science, soit la béatitude et la zazen attitude…

Bon sens envers l’homme : il n’est pas le cruel animal que l’on croit, lui qui est rongé par ses doutes…Quant à l’argument de l’innocence animale et à un GAM qui sombre dans le délire des « animaux ne tuent que pour manger, se reproduire, et défendre leurs petits » ; rétorquons lui qu’il est contredit par les faits ! En éthologie, nous savons désormais que les singes peuvent tuer leurs congénères, non par nécessité mais pour des motifs bien immoraux : Par exemple, les éthologues ont enregistré un assassinat d’un singe par un autre pour des motifs se rapprochant du concept de jalousie. Un dominant a alors réussi à envoyer sa horde contre un jeune prétendant dans un magnifique « chasse à l’homme » parce qu’il semblaient avoir plus les faveurs de sa prétendante. Apres son assassinat collectif, le « dominant » a eu des comportements qui se rapproche étonnamment du remords. On a donc filmé un MEURTRE animal…La cruauté animale existe, et c’est curieux que l’on oublie que notre cerveau reptilien, siège de nos émotions négatives, nous a été offert par les reptiles…

Les seconds arguments relèvent d’arguments scientifiques :
Les scientifiques ont relevé les arguments des « écologistes radicaux ». Ils ont pris acte de leurs revendications en promettant de faire plus attention à la souffrance animale, de réduire au nécessaire le nombre d’animaux testés. Toutefois, les avis contre les arguments démontrant l’inutilité des tests partagent la communauté scientifique. Il est vrai que les cellules souches peuvent devenir de bons outils pour tester la toxicité de nombreux produits, évitant par la même l’expérimentation animale ; mais elles restent un outil incomplet.
N’en déplaise à GAM, les cellules souches ne traite que le niveau local, cellulaire du problème. Or l’organisme est un tout, une machine fort complexe et les effets pervers, systémiques, ne peuvent se dévoiler au niveau cellulaire. Les expérimentations cellulaires complètent, interrogent mais ne peuvent remplacer intégralement l’expérimentation animale…


Quant aux mouvements qui dénoncent les illusions du progrès, on peut prendre acte de leurs analyses : il est vrai que le Progrès tend à remplacer toute politique sérieuse de nos jours…
70% de la planète crève de faim ? Le Progrès est appelé à la rescousse et non pas la Politique (elle ne pourrait que conclure à la répartition des richesses)
On est malheureux ? Le Progrès est appelé à la rescousse. « Prenez moi ces antidépresseurs » ; mais surtout, ne faite pas de la politique qui consisterait à réfléchir sur vos modes de vies…
Etc.
Il n’empêche, ce n’est pas la Science la responsable mais ceux qui nous dirigent et quoi préfèrent opter pour la Science plutôt que de remettre en cause les conditions qui les avantagent…

Ouh là !!!! carter, qui a dit Tibétain ?
Bon, là je n'ai pas le temps et ce week-end, je ne suis pas là (je vais justement assister à un enseignement (laïc) sur la notion de karma selon le bouddhisme ancien (parce que là, mal compris et conceptualisé par les occidentaux, je ne vous dis pas la bouillabaisse que ça nous a fait !!!)
Je suis d'enregistrement pour le centre où cela se produit, à l'attention des absents ou des gens intéressés par une nouvelle écoute.
Donc, je vous répondrai lundi, promis !!!
Franchement carter, tes tartines de 200 lignes, ça rebute !!!
Bises à tous

Donc, si j'ai bien compris, Chu Fu, tu trouves que je suis enfermé dans un système ? Que je fais trop appel aux concepts ? Pourtant je ne pense pas être tant influencé que ça par des abstractions conceptuelles de la morale etc. Je ne tire que rarement mes réflexions des penseurs, bien qu'il m'arrive parfois de faire allusion à Sartre et à Freud, mais c'est surtout que ces deux personnes ont mis des mots sur des choses que j'avais moi-même échafaudées maladroitement dans ma tête en étant plus jeune.
Je conçois essentiellement les choses de façon logique et suivant les enseignements que m'ont fournis ma propre expérience, si courte soit-elle comparée à celle de bien d'autres intervenants de Web-libre.
Je ne dis pas que ce que tu dis est faux, mais est-ce que tu pourrais l'illustrer un peu, si ça ne te dérange pas, afin que je puisse voir un peu mieux ce que tu voulais dire ? Merci d'avance de ta réponse, en espérant que tu as passé un bon week-end !

pour une fois le debat s'éléve!mais je ne peux que vous inviter à faire comme Karol et à relire ce qui a été écrit depuis le début
Et c'est vrai Carter,tes tartines cela rebute
la culture c'est comme la confiture,moins on en a....
tu as raison ..et tort qu'en tu parles du corps qui fait un tout et qu'on ne peut expérimenter sur quelques cellules seulement
c'est vrai pour une molécule qui va rentrer dans un cycle de transformation chimico-organique(aspirine et cycle du facteur K par exemple)mais ce n'est pas vrai pour un toxique comme par exemple une hyaluronidase
Tout dépent de quoi on parle
on a filmé un meutre animal dis-tu?
toi qui parles sans cesse d'interpretation voilà une belle preuve d'anthropomorphisme
on n'en sait rien des raisons qui on pu pousser une bete à agir ainsi
c'est ce qu'un chercheur imagine avec son esprit de chercheur
d'ailleurs,comment s'est-il qu'il trouve,puisqu'il cherche?
N'est-ce pas paradoxale?
A carter,toujours a raconter un peu n'importe quoi pour mettre en avant des idées d'un autres siecle dont on sait les dérives qu'elles ont amené tant envers les animaux que les hommes

"la culture c'est comme la confiture,moins on en a...."
J'ai toujours pensé que l'abruti qui avait sorti cette phrase voulait camoufler son inculture crasse en ralliant ceux qui en avaient plus que lui... Imaginez que vous disiez:
-'le talent artistique , c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale"
-"l'esprit critique, c'est comme la confiture, moins on en a et plus on l'étale"
on voit l'immensité de connerie qu'un tel argument soulève...

D'ailleurs, l'imbécile qui a sorti cette phrase se nomme Jean Delacour. Ornithologue, ses amis ironisaient sur sa connaissance pointilleuse dans un domaine si restreint... Se pourrait-il qu'elle cachait un océan d'inculture dans les autres domaines?C'était l'époque des humanités, c'est à dire l'époque ou l'on demandait à un érudit d'être savant dans mout domaines et non pas exclusivement dans celui ou il s'est distingué par un diplôme... Bref, le contraire des étudiants, des scientifiques d'aujourd'hui (genre GAM)...


"toi qui parles sans cesse d'interprétation voilà une belle preuve d'anthropomorphisme "
Nous savons que le chimpanzé a une "culture animale" ; c'est à dire qu'une horde de chimpanzé peut différer d'une autre en pratiquant des coutumes différentes pour une même activité. Possédant 99% de notre patrimoine génétique, le chimpanzé est désormais classée dans le "presque humain". L'anthropomorphisme que tu cites ne l'est plus...
Faudrait lire un peu, GAM, ça accroit l'intelligence et apparemment, il t'en manque....

"d'un autres siècle dont on sait les dérives qu'elles ont amené tant envers les animaux que les hommes"
Merci, mais l'argumentaire de la rationalité et ses dérives, il me semble que c'est moi qui en ait usé..Mauvaise foi en plus à ton palmarès

Il est vrai que la Culture, GAM, tu ne risques pas de l'étaler...

Salut Carter (et les autres aussi!)

J'aimerai finalement connaître ton opinion sur la question des essais sur les animaux. Si dans un premier temps tu semblais être pour, mon intervention a suscité chez toi une telle envie de me contredire que tu as, en quelque sorte, "retourné ta veste"...

Même si tu précises (je te cite): "je ne suis pas contre les essais sur les animaux (je ne suis pas un écologiste extrémiste et j'aime le steak haché)", ton discours reste très, très flou.

Tu donnes un argument et son contraire:

"une étude a montré que la corrélation entre les effets nocifs de certains médicaments sur l'homme et l'expérimentation n'était que de 5 à 25%"

mais d'un autre côté:

"Toutefois, les avis contre les arguments démontrant l'inutilité des tests partagent la communauté scientifique. Il est vrai que les cellules souches peuvent devenir de bons outils pour tester la toxicité de nombreux produits, évitant par la même l'expérimentation animale ; mais elles restent un outil incomplet."

C'est juste un exemple mais je pourrais en relever bien d'autres.

Je comprends ton point de vue qui consiste à prendre en considération l'ensemble des arguments, pour ou contre, pour construire un avis éclairé et éviter au maximum les préjugés... le problème c'est que tu en restes à la phase 1, à savoir: énumérer les arguments pour et contre et s'en servir à la fois pour contredire ceux qui sont pour et ceux qui sont contre (l'avis éclairé on l'attend toujours... pour l'instant il se limite à une critique incessante du progrès)

Tu imagines sans doute qu'en faisant cela, tu vas impulser une sorte de remise en question chez de pauvres brebis égarées qui ne font que ressasser des idées reçues mais tu te trompes. Tu commences à te perdre dans ton argumentation, et au final ton discours n'a plus aucune consistance. Tu oscilles entre des prises de position plutôt marquées à gauche et des discours franchement réac' (droit chrétienne) et tu mélanges un peu tout ça selon tes interlocuteurs.

Si tu n'as pas d'avis sur le sujet tu peux l'admettre. Ce n'est pas si grave.

Moi j'ai décidé d'adopter la zen attitude, je suis devenue bouddhiste et c'est trop cool... Comme toi je rejette désormais le progrès qui ne peut apporter à l'homme que dépravation et perdition. Et je réitère mes propos concernant les animaux: ils sont nos frères, nos soeurs, ils nous sont même supérieurs parce qu'ils ne savent pas ce qu'est la méchanceté ou l'hypocrisie.
Et pourtant ils sont victimes de notre cruauté...On nous dit que des animaux sont tués pour tester des médicaments... foutaise! En fait, on sait très bien que ça ne fonctionne pas: une étude l'a prouvé par A B. Ce qui veut dire que ces tests sont en fait la manifestation du sadisme des scientifiques (ces acteurs du progrès, ces acteurs du mal!)

Je tiens une fois de plus à m'excuser auprès des gens que j'ai pu heurter lors de mes premières interventions. Je croyais naïvement à l'époque, qu'il était important, lorsqu'on prônait des idées d'essayer de les appliquer dans la vie... c'est pour cela que je n'osais pas m'engager auprès de vous. Mais après une longue dissertation mentale sur le sujet, avec l'aide de Carter et VianVian, je me suis rendue compte que c'était avant tout l'éloquence qui comptait et que de toute façon, il était strictement impossible de mettre en adéquation ses actes et ses paroles. Vous ne pouvez même pas savoir à quelle point ça m'a soulagé de savoir cela! Plus d'inquiétude à avoir concernant le tri des déchets, l'empreinte écologique et toutes ces conneries, je peux acheter des vêtements made in Bangladesh sans le moindre sentiment de culpabilité. Je vais manger au Mc Do toutes les semaines. J'envisage même d'acquérir des actions boursières... mais malheureusement, ce n'est pas le moment actuellement... Attention! Ne me faites pas dire ce que je ne pense pas! Je ne cautionne pas du tout la spéculation, le fait que des grandes entreprises licencient à tour de bras pour plaire à leurs actionnaires! (Mais j'espère même que les miennes me rapporteront un minimum!)

Sur ce, je vous souhaite à tous une bonne journée, et peace and love!

D'abord tu devrais regarder les fiches concernant les internautes de web libre,carter,cela deviterait de dire des conneries à une petite fille de 11 ans comme tu l'as déjà fait et tu verrais que je n'ais pas un métier de scientifique mais que je suis logisticien
et j'ai un diplome en sciences...bizarre
mais y'a des gens qui dans la vie se bougent se remettent en question et change de voie meme si cela peut remettre en cause toute une vie
tu t'enerve toujours autant
au fait je lis beaucoup,et je travaille activement sur ce que je lis
mais exactement comme pour ma spiritualité la connaissance que je tire de livres n'est rien par rapport à celle que je tire de mon travail de mes rencontres des moments passés à regarder la nature...
enfin, t'a toujours pas répondu à la question carter(t'es fort pour ça):Si demain on vient te voir avec une pétition contre les essais sur des animaux,tu signes ou pas?

Y'en a qui aimeent bien se la jouer
je ne peux que conseiller de relire tout ce qui a été écrit depuis que vian² a posé sa question
j'ai de l'affliction pour certains
Heureusement Chu fu,Karol,élévent le débat
On en a un d'ailleur un trés intéressant sur la tauromachie avec des gens formidables qui delirent pas sur le sujet en partant dans tous les sens avec pour but de montrer qu'ils ont un intellect surdimensioné(et qui montrent surtout qu'ils ont un égo surdimensioné)
Venez en parler surtout si c'est pour dire quelque chose d'intelligent et non pas faire croire que vous etes intelligents!
Au fait carter,pour reprendre ta derniére réponse,et si je lisais pas alors d'aprés toi mon avis ne vaudrait rien?c'est du propre

Salut Carter, Salut GAM,

Je suis profondément attristée par cette antipathie qui vous ronge... Je voudrais vous réconcilier (au nom de la nouvelle philosophie bouddhiste qui m'anime!) et j'attire votre attention sur le fait qu'au fond, vous pensez la même chose concernant cette problématique. Je dirais même plus, malgré les apparences, GAM et Chu Fu ont réussi à convaincre Carter lequel m'a par la suite convaincu à mon tour.

La preuve. Lorsque Vian² a posé la question des essais sur les animaux, voici quelle était l'opinion de Carter:

"sacrifier quelques rats pour le bien-être et des hommes et de nos animaux domestiques; çà me convient amplement!"

Une position assez extrême, vous en conviendrez. Et après toutes ces discussions animées avec GAM et Chu Fu sa position a sensiblement changé:

"ce que nous faisons aux animaux et à nos « inférieurs » préfigure ce que nous ferons aux hommes et à nos « égaux » :l'expérimentation animale porte en soi l'expérimentation humaine et comme c'est au nom de la rationalité que l'on fait le premier, ce sera au nom de la rationalité que l'on fera le second"

Une vision catastrophe, qui fait froid dans le dos n'est-ce pas ? Un mode de communication pour nous faire prendre conscience du côté dramatique de la situation...

La volte face de Carter m'a alors fait prendre conscience de ma propre erreur. Il m'a démontré, références littéraires à l'appui, que cautionner les essais sur les animaux, c'est laisser la porte ouverte à la suppression du SMIC et aux expériences sur les hommes. J'ai eu peur. Je me suis rendue compte à quelle point ma logique était pernicieuse pour l'humanité toute entière.

Je sais ce que vous vous dites : mais comment ai-je pu changer d'avis en un laps de temps si court? Là encore, c'est Carter qui m'a convaincu. Je pensais qu'il n'était pas cohérent de dire tout et son contraire. En gros, j'étais bornée, voire extrémiste, du genre: on doit essayer (au minimum essayer) de traduire notre réflexion, nos idées par des actes... de ce fait, je restais bloquée sur mes petites positions stupides et non documentées. Et je croyais avoir raison parce que d'autres semblaient penser comme moi:

Je cite Carter: "C'est peut-être parce que justement la reflexion est liée à toute action, à moins de faire n'importe quoi...Tous vos actes sont mus par des convictions, des croyances...."

Et là encore, ce même Carter m'a démontré qu'il n'y avait que les imbéciles qui ne changeaient pas d'avis. Lorsque j'ai donné mon opinion il m'a contredit (et s'est contredit du coup) :

"nos positions éthiques n'ont pas forcement à être en accord avec nos actes"...

Et là je me suis dit « c'est vrai après tout ! Pourquoi je me ferai chier à essayer d'appliquer de grands principes alors qu'il me suffit d'en parler ?! » J'ai découvert qu'il n'était pas si difficile que ça de passer d'une idée à une autre dans la mesure où les idées sont clairement dissociables de nos actes. Donc pourquoi serais-je restée bloquée sur ma prise de position alors que celle-ci me faisait passer pour un monstre ? Comme j'ai été stupide. Et vous savez quoi ? C'est vous qui m'avez fait prendre conscience de cela. Et surtout Carter. Il m'a ouvert les yeux et m'a permis de mieux comprendre la subtilité du discours de Chu Fu que je critiquais avant mais auquel j'adhère totalement aujourd'hui.

Il y a plein de choses que je ne comprenais pas.

Et là je me suis dit « c'est vrai après tout ! Pourquoi je me ferai chier à essayer d'appliquer de grands principes alors qu'il me suffit d'en parler ?! » J'ai découvert qu'il n'était pas si difficile que ça de passer d'une idée à une autre dans la mesure où les idées sont clairement dissociables de nos actes. Donc pourquoi serais-je restée bloquée sur ma prise de position alors que celle-ci me faisait passer pour un monstre ? Comme j'ai été stupide. Et vous savez quoi ? C'est surtout Carter qui m'a fait prendre conscience de cela. Il m'a ouvert les yeux et m'a permis de mieux comprendre la subtilité du discours de Chu Fu que je critiquais avant mais auquel j'adhère totalement aujourd'hui.

Il y a plein de choses que je ne comprenais pas et que j’accepte sereinement aujourd’hui, notamment au niveau du jeu politique. J’étais tellement co-conne avant !

Merci, merci, merci!

c'est bien de pouvoir dire tout est son contraire
mais moi dans le monde ou je vis il faut se lever tot le matin pour aller bosser ou chercher du travail
et pendant que tu donnes à manger ç la petite derniére t'as le grand qu'est pas encore pret et t'es dèjà en retard
au travail on va bien te demander de faire quelque chose que t'aime pas,ou que t'as pas fait depuis longtemps et ça t'emmerde...mais bon tu le fais
parce qu'il n'y apas que toi
les collègues tes gosses ton frére
beaucoup comptent sut toi et toi tu comptes dessus
au jour le jour tu vis tu avances
on peut ne rien regarder en face
choisir de vivre dans un hasramm,un monastére
c'est facile ainsi d'exister ou du moins en avoir une vague idée quant on s'éloigne du monde
carter comme pour bien des sujet c'est contenté de nous répondre à travers ce que d'autres on dit
le sujet c'était pas "expliquez-nous ce que pensent les grands philosophes des essais sur les ..."
moi j'ai donné mon avis je suis trés content que d'autres le fassent aussi
mais il y a des questions pour aborder le propre de l'homme,son essence,nettement plus intéressantes
ce n'est pas à moi de lancer le débat sur le caractére ontologique du souffle ni sur la prédestiné du microcosme qui sommeille en chacun de nous
si tu crois que carter t'as ouvert les yeux je comprends mieux comment on a fait pour mettre tant de personnes dans des camps sans qu'on y trouve rien à redire
tout etant relatif pour toi et pour carter,pourquoi vous partez pas vivre en Irak,pourquoi tu vas chez le doc quant t'es malade
si la vie ce n'est qu'une prise de position intellectuelle,
tu dis karol" pourquoi appliquer de grands principes alors qu'iln'y a qu'a en parler"(c'est ta deuxieme phrases ci-dessus)
Et bien saches qu'en parler n'aura jamais la valeur d'action,d'application
Alors il te suffit de parler d'écologie,c'est pas grave si tu pollus,t'en parles
quel raisonnement!
c'est lamentable
le premier gourou venu et tu plonges

Moi je suis contre car les animaux ne sont pas des jouets ! Il ont le droit aussi a avoir du respect tout comme les humains !

Ouf, les copains, après cette semaine entre parenthèses, me revoilà pour un bout de causette ! Mais, vu tout ce que j'ai à vous dire individuellement et vu tout ce que vous avez raconté pendant mon absence, je vais prendre mon temps pour vous répondre correctement : ça va sûrement prendre plusieurs jours !

En tous cas, en tout premier lieu, c'est ce qui me semble le plus urgent : Gam et Carter, arrêtez de vous bouffer le nez !
1/ c'est chiant pour tout le monde
2/ ça ne résout rien
3/ non seulement ça ne résout rien, mais en plus, c'est bien connu, la colère aveugle ! C'est-à-dire qu'elle vous empêche de voir quelle est cette souffrance en vous qui fait que l'autre vous met dans cet état ! Ce que je veux dire c'est que ce n'est pas l'autre qui est responsable de votre colère, mais c'est votre intolérance à l'autre !
Du coup, l'autre est pour vous une vrai bénédiction : vous avez la chance de rencontrer l'ami qui va vous permettre de découvrir ce bouton qui fait si mal quand il est sollicité ! Alors, faites donc une auto analyse de ce qui se passe et arrêtez de nous rebattre les oreilles de vos disputes stériles !!!

Alors, je vais essayer de donner mon avis sur ce vaste sujet. Ce n'est pas évident sachant que je ne suis qu'en première S, et que je suis donc encore bien jeune (16 ans). Comme beaucoup, je suis contre ce type d'expériences. Cependant, je suis tout à fait consiente qu'elles sont utiles (en dehors de quelques expériences, comme celles visant au test des produits cosmétiques). Je suis d'accord avec Carter sur le fait, que, c'est effectivement la loi de la nature, celle du plus fort. Depuis la nuit des temps il y a les prédateurs qui tuent pour survivre (et les cosmétiques n'ont pas d'impact sur nos vies). Par définition, l'Homme est un prédateur. Seulement, il y a un autre paramètre qui entre en compte selon moi du à notre évolution :la souffrance et notre capacité à la ressentir. En effet, lorsqu'un chat attrape une souris, il n'est pas consient que celle-ci souffre. Il le fait par instinct, pour manger ou simplement comme distraction. Alors que nous, qui sommes des êtres plus évolués, avons les connaissances pour imaginer cette douleur. Les gens sont outrés devant un viol, parce qu'ils imaginent la souffrance de la victime. Il est interdit d'infliger des souffrances à autrui. C'est là qu'effectivement la question de savoir si nous valons plus qu'un animal entre en jeu. A ça, je réponds non. A t-on le droit de faire souffrir quelqu'un consciemment ?Pour finir, je ferais simplement remarquer que c'est un fait répréhensible par la loi. Je ne pense donc pas que le fait de retirer la vie soit reprochable aux scientifiques étant donné cette loi du plus fort. Je crois simplement que notre évolution demande des adaptations dont celle de cette loi. Nous avons une notion de mal et de bien. Et infliger une souffrance de façon consciente est quelque chose de "mal", par définition. Ce qui est opposé à la vie, à notre présence sur terre. N'y a t-il pas d'autres solutions ? En TP, nous avons étudié le système nerveux d'une Grenouille. Sur le coup, j'ai trouvé ça atroce. L'animal était soummit à différentes pressions selon des cadres différents (section de la moelle épinière ou de tel ou tel nerf...). Mais finalement, il m'a été expliqué que la Grenouille avait été décérébralisée. Elle ne ressentait donc rien, sa "conciense" et ses émotions étaient donc éteintes , mais il était tout de même encore possible d'étudier les réactions de l'animal durant quelques minutes. Je me demande donc s'il ne serait pas possible de faire de pareilles choses tout en laissant l'animal sous commas artificiel. Je ne sais pas s'il serait possible d'obtenir des résultats avec cette méthode ou une méthose similaire, car commeje l'ai dit, du haut de mes 16 ans, je n'ai que très peu de connaissances en recherche. Mais si c'est le cas, elle a déjà du passer par la tête de nombreux chercheurs. Tout ça pour dire que je pense que beaucoup d'alternatives sont envisageables pour soustraire cette soufrance, mais qu'elles sont réfutées pour des raisons condamnables, comme par exemple financière. Et c'est pourquoi je trouve ces recherches inaxeptables.

La debilite de l'integralité des propos ici est sans nom. La quesTion n'est en aucun cas de choisir entre l'espèce humaine ou animal. Nous cherchons aujourd'hui a cohabiter alors que la plupart des animaux date de biens avant NOUS!! Les Degats de l homme sont irreparables, il faut donc pense à proteger les espèces et non pas savoir qui a raison ou tort. J ai utiliser du maquillage testé sur animaux ou encore je suis pour certaine experience scientifique faites.
Ce qui est primordial s'es d'enrayer la betise humaine et pour cela commencer par informer et faire comprendre que les animaux ne sont ni peluche ni trophés
Sans animaux la race humaine n aurait pas perdurée et pourtant nous sommes leurs meutriers, tous autant que nous sommes

c'est un sujet a beaucoup d'avis on ne peut pas déterminer qui est l'avis juste, mai on doit reconnaître que ces expériences ont pu sauver la vie de milliers de personnes.et devant de ceci,il y a plusieurs de danger provoque ces expériences, nous pouvons prendre une résulta qui fausse car l'information de l'animal est défirent de l'homme.et aussi on n'a pas le droit de prendre l'esprit de l'animal.qui sommes nous?pourquoi pas sur l'homme

je suis ni poue ni contre car ce sujet a beaucoup d'avis