Pourquoi ne pas établir un revenu inconditionnel pour tous ?



carter
Cette question a été posée par carter, le 18/06/2010 à à 13h03.  *  Alerter les modérateurs
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 carter a écrit [18/06/2010 - 13h03 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
carter

« Et si l’on versait à chaque citoyen une allocation de base, sans aucune condition ou contrepartie ? Sans qu’il soit nécessaire, pour en bénéficier, de chercher un emploi, de signer une un contrat d’insertion, de s’adonner à un quelconque travail d’intérêt général ou de faire état de sa misère aux guichets de la solidarité nationale ?

1O bonnes de militer pour le revenu inconditionnel :
-Reconnaitre un authentique droit au revenu
-garantir à tous un niveau de vie décent
-faire disparaitre la stigmatisation des pauvres
-supprimer le chômage comme problème économique
-réfuter le chômage comme problème social
-adopter une échelle de salaires plus juste
-réduire les inégalités de revenu
-favoriser l’égalité des chances
-favoriser l’autonomie sociale et financière des individus
-lutter contre l’aliénation au travail età la consommation

Les 10 caractéristiques du revenu inconditionnel :
-revenu en espèce
-versé à chaque citoyen
-versé sans condition (de ressource, d’activité, d’inactivité, etc.)
-versé sans contrepartie (recherche d’emploi, travail d’intérêt général, etc.)
-cumulable avec d’autres revenus
Versé à titre individuel
-versé tout le long de la vie
-montant forfaitaire
-montant suffisant (permettant de se passer d’emploi)
-versement mensuel »

Savez-vous que le revenu inconditionnel a été défendu par de nombreux économistes de tous bords (même le néolibéral Milton Friedman l’a défendu - pour de tout autres raisons d’ailleurs)
Savez-vous que, d’après l’enquête DREES-IFOP réalisée en 2001, 49% des français jugent l’instauration d’un tel revenu moralement acceptable contre seulement 37% qui la jugent inacceptable ?
Savez-vous que ce projet est économiquement viable ?
Source : « un revenu pour tous » de Baptiste Mylondo aux éditions utopia




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Leumas80 a écrit [18/06/2010 - 13h23 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Leumas80

Ce projet n'est pas viable s'il est appliqué à un seul pays.
Le second problème serait : pourquoi bosserais je pour le pays alors que je touche de quoi vivre?
Pourquoi irais je monter sur cet échaffaudage au 10ème étage et risquer ma vie alors que je peux aussi bien vivre correctement avec ce revenu inconditionnel sans risquer quoique ce soit?
Personnellement, ce revenu relève de l'utopie et je ferais partie des 37% de ton sondage.




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 Wisty a écrit [18/06/2010 - 15h01 ]  
Wisty

Bonjour,
Je pense que l'idée de carter, est viable, aux conditions établies et décrites,
que si U.E voterait cette législation, le revenu inconditionnel pourrait être contractuel de complémentarité dans des ressources supérieures à la précarité. Restant dans l'objectif de la liberté d'un choix de travailler ou pas.
Néanmoins ce revenu ,inconditionnel serait ajusté à une décence du quota du pouvoir d'achat, en fonction des familles, avec les possibilités de filiations aux accès de soins de santé et autres. Je pense franchement que si cette négociation pourrait voir le jour, intelligemment, on éviterait la misère actuelle, et tout le monde aurait droit de se loger, de se nourrir etc....Il suffit d'abolir le capitalisme et de favoriser la charte des droits de l'homme. La décence de vivre. En évitant les magouilles internes spéculatrices.




Wisty


 symbol a écrit [18/06/2010 - 15h58 ]  
symbol

Éditions UTOPIA vous avez dit ?

Pourriez vous me parler de l'Allemagne de l'est avant la chute du mur ? Et bien évidemment de leurs libertés ?

Leumas80, ne vous inquiétez pas pour ce pourcentage, les sondages se faisant sur un panel de gens bien précis.

Citez moi un État providence !






"L'avenir n'est jamais que du présent à mettre en ordre. Tu n'as pas à le prévoir, mais le permettre" A. de St Saint-Exupéry


 Leumas80 a écrit [18/06/2010 - 16h35 ]  
Leumas80

En revanche, je serais partisan d'une autre loi.
Un revenu minimum fixe pour les mères au foyer, en plus des allocations, quelque soit les conditions de ressources.
En gros, vous êtes mère au foyer, vous touchez un genre d'allocation pouvant s'apparenter, au niveau du montant, à un salaire.
Ainsi :
1- cela laisserait le choix à des mamans qui actuellement n'auraient pas le choix de pouvoir rester à la maison, pour s'occuper de leur bambin
2- ça pourrait être un booster pour augmenter la démographie du pays, en effet, un couple vivant actuellement sans enfants, pourrait vite faire le choix d'en avoir, l'enfant ne devenant plus ainsi source de contrainte financière
3- sans être macho, rassurez vous, les emplois ainsi libérés pour des femmes qui étaient peut être obligée de travailler pour subvenir aux besoins du foyer, seraient vite comblés par des chomeurs masculin, ou des femmes ne voulant pas être elles même maman.
4- la condition d'attribution de cette allocation, visant exclusivement les mères de famille et étant fixe, quelques soient les revenus du couples, les fraudes seraient ainsi plus facilement détectables qu'une attribution d'allocation "mère isolée", vu qu'il faut simplement avoir un enfant pour l'obtenir.

Le seul inconvénient que je verrais à cette proposition, serait de savoir que faire lorsque les enfants quittent le nid.
Suppression totale de l'allocation ? Diminution progressive? Obligation d'économiser lors de l'éducation des enfants?

Qu'en dites vous?




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 carter a écrit [18/06/2010 - 17h44 ]  
carter

Le revenu inconditionnel, c’est le genre d’idées qui parait trop beau pour être vrai ! Moi-même, j’avoue être un peu groggy (genre sentiment de perte de soi après avoir fait l’amour) par ce que je lis !

Sauf que c’est assez viable économiquement ! Après tout, de grands économistes comme Galbraith ; Tinbergen (prix Nobel d’économie), Tobin (prix Nobel d’économie), Samuelson (prix Nobel d’économie) et même cet enfoiré de Friedman (prix Nobel aussi) se sont penchés et ont validé la viabilité du projet ; même au niveau d’un pays.
Bon, il est vrai qu’ils ne sont pas tous d’accords sur le salaire à fournir et il est également vrai que certains petits malins de l’économie néolibérale (je pense à Friedman) ont surtout compris que ce revenu pouvait être un outil formidable pour abaisser les couts salariaux ! (puisque que tout le monde a un revenu inconditionnel ; pourquoi le travail devrait –il être protégé par un SMIC ?. Mais cette conséquence n’est pas à craindre puisque l’offre et de la demande dans le marché du travail aura naturellement pour conséquence que les patrons devront mettre un frein à la pédale de l’exploitation s’ils veulent conserver leurs travailleur ! ). De plus, cette position de détruire les protections salariales n’est proposé que par Friedman.
Donc fermons la parenthèse des ultralibéraux. Et admirons comme Ali Baba dans sa caverne les avantages de cette mesure !

Si nous supposons que le revenu inconditionnel doit-être de 750 euros par adulte (salaire éradiquant autant que faire se peut la misère en France), le revenu inconditionnel ne couterait que la bagatelle de 470 milliards d’euros/an. Ca parait colossal mais vu les sommes que l’on a englouties pour renflouer les banques, la Grèce et tous les rêves des ultra-riches ; c’est une goutte d’eau et je ne vois pas pourquoi, pour une fois ; on ne pourrait s’offrir ce petit plaisir pour nous tous.

Plusieurs propositions ont été proposées :

-la taxe Tobin : en taxant les flux des capitaux, on les obtient facilement tout ce qu’il faut. Mais alors, comme le dit justement Leumas., c’est au niveau mondial que faudra la même en place la taxation des revenus financiers (remarquez que cela peut être facile : faut juste revenir aux principes keynésiens sur la finance) …

-le plus simple est une réforme fiscale est une harmonisation et hausse de 35 points du taux de la cotisation sociale généralisé (CSG) jusqu’à atteindre un taux d’imposition de 47% sur l’ensemble des revenu ; ca et d’autres mesures (on n’aura plus besoin par exemple d’allouer 50 milliards d’euros aux emplois aidés et autres primes pour l’emploi ; sans oublier les 70 milliards alloués actuellement à la protection sociale) .

Ca vous parait prohibitif ? Selon les économistes sur lesquels se base le livre que j’ai donné en référence, « si je perçois un revenu inconditionnel de 750 euros et que je dispose par ailleurs d’un salaire mensuel de 1000 euros, j’en reverserais 47% au titre de la CSG majorée (470 euros) plus environ 4.4 % au titre de l’impôt sur le revenu soit 44 euros, mon revenu disponible sera alors de 1236 euros –contre 853 euros aujourd’hui (!!!!!)- avec un taux d’imposition négatif de 23%-contre un taux positif de 14, 7% aujourd’hui (!!!!) »
Bref, c’est donc viable.

Mais il est vrai que c’est un projet de société qui remet en cause tout notre conception de la justice sociale ; mais en mieux il me semble ! Il me semble que, plutôt que de privatiser toutes les richesses, les redistribuer à minima de telle sorte que chaque humain ait droit à une dignité, digne des Droits de l’homme comme l’avaient conçu les pères fondateurs, ne me parait pas une mauvaise chose.

« Pourquoi bosserais je pour le pays alors que je touche de quoi vivre? Pourquoi irais je monter sur cet échaffaudage au 10ème étage et risquer ma vie alors que »

On touche là aux fantasmes et aux tabous mêmes de nos Sociétés :
-tabou parce que personne n’ose dire que les conditions de travail sont tellement merdiques pour la plupart des gens du petit peuple que le travail est devenu insupportable pour beaucoup d’entre-nous, victime de sa pénibilité, des vexations encourues et humiliations supportées...Le revenu inconditionnel sera donc une forte incitation pour que les patrons se bougent le cul afin d’améliorer nos existences. Il rendra également le travail moins rare et les ajustements salariaux plus rapides pour les innovations industrielles.

-tabou parce que dans nos Sociétés, nous sommes conviés à intérioriser le fait que travailler est un idéal que l’on se doit effectuer librement ; tout en admettant que l’on ne peut pas le faire librement mais parce que qu’on a un gros bâton derrière soi. « Ait l’amour de tes chaînes. Ce sont elles qui te rendront libres ». Ce langage Orwellien n’est pas tolérable dans une société qui se veut civilisée ! On veut des hommes libres ; pas des moutons qui apprécient de se faire tondre !

-fantasme parce que vous croyez naïvement que les gens cesseront de s’arrêter de travailler s’ils n’ont pas l’incitation de fuir la misère pour le faire ou sans un gros bâton près à leur tanner le cul. Les expériences scientifiques sur la question montrent que c’est faux. Savez-vous que rares sont les gagnants du jackpot au loto à quitter leur travail ; alors qu’ils ont désormais tout les moyens matériels de ne rien faire jusqu’à la fin de leurs vies???

Savez-vous que des expériences réelles de revenu inconditionnel ont été effectuées dans de nombreux pays afin de tester la viabilité du projet ?
Savez –vous par exemple que les économistes américains ont réalisé une expérimentation sur 1400 foyers en Pennsylvanie vers la fin des années 60 pout tester la viabilité du projet ; selon les souhaits du congrés américain ? A l’époque , Nixon voulait instaurer cette mesure mais prudent, il a demandé à des chercheurs en sciences sociales de tester les impacts économico-sociaux d’un telle mesure. Savez-vous que l’impact négatif sur l’offre de travail s’est révélé FAIBLE !!! Que les gens continuai à se rendre utiles pour la collectivité et à chercher un job ; alors qu’ils avaient tous un revenu inconditionnel ?

Pourquoi : parce que nous avons naturellement envie de nous sentir utiles à la collectivité. Ne connaissez-vous pas autour de vous de ces marginaux qui travaillent aux restos du cœur alors qu’ils vivotent d’aides sociales ?
Pourquoi moi-même je me casse le cul pour taper de long posts qui demandent un vrai travail alors que cela ne rapporte rien ?
Parce que nous voulons tous être utiles et que le travail continuera à se faire même si nous sommes libre de le faire ou pas. Mais il ne se fera plus dans les conditions dégradantes que nous connaissons actuellement.

C’est bien un projet de société différent que l’on propose avec le RI : une société où les gens vont librement au travail.

(Petit détail historique : C’est sans doute pour cela que Nixon s’est fait descendre en beauté par le système médiatico-financier ; lui qui voulait aussi détruire le complexe militaro-industriel. N’importe quel historien sérieux sait que ce mec croyait vraiment qu’il devait répondre que -et exclusivement -devant le peuple américain et qu’il ne se sentait élu que par lui.)


« vous me parler de l'Allemagne de l'est avant la chute du mur ? Et bien évidemment de leurs libertés »
Non, ce n’est pas un projet anticapitaliste ; puisque les capitalistes peuvent continuer à faire des profits ; et que le revenu accumulé ne sera pas le même pour tous ! On aura tous un RI mais ceux qui veulent bosser et gagner du fric en plus pourront travailler pour gagner plus de fric ! Bref ceux qui veulent gagner plus gagneront plus : aucun des tantras capitalistes n’est bafoué ! Faut vraiment que l’endoctrinent actuel de la pensée dominante vous fasse perdre toute réflexion pour ne pas voir que ce n’est pas un projet communiste ; mais bien libertaire et libéral !

« pourquoi bosserais je pour le pays alors que je touche de quoi vivre? »
Tres pertinent, leumas ! Hé bien, si l’effort n’est pas fourni pour les citoyens d’un pays, le RI diminuera pour tous (réfléchissez : pas de travail ; pas de recette récoltée et le RI ne pourra être redistribué) : personne n’a dit que le RI devrait être une incitation à ne pas travailler !!! il ne vous rend que LIBRE DE TRAVAILLER !




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Leumas80 a écrit [18/06/2010 - 18h06 ]  
Leumas80

Je comprends finalement le système de ce R.I.
Je rebondis sur le dernier chapitre.
Un groupe de X personnes n'a plus envie de bosser et préfère se la couler douce.
Résultat, le RI baisse pour tout le monde (sur une base que ce RI soit attribué qu'à la France), ne pensez vous pas que ce système ne va pas marginaliser automatiquement ces X personnes? Car, contrairement à ce que vous annoncez, il y a certes beaucoup de gens qui veulent se rendre utiles, mais aussi d'autres qui ne veulent que profiter du système.

Deuxième chose, si ce gouvernement idéal est mis en place uniquement dans notre pays, ne pensez vous pas que cela attirera énormément l'immigration, qui ne penseront qu'à sortir de la misère de leur pays, mais pas forcément produire pour ce pays d'adoption.
Ne pensez vous pas que cela va augmenter la haine de l'autre?
Par extension, un métier pour la société ne sera-t-il pas dénigré par rapport à un autre ?
Par exemple, les gens ne préfèreront il pas être pompier que policier (et il faut des deux) ?

L'être humain n'est pas prêt à ce genre de politique et réforme profonde. En revanche, sur l'idée, je trouve que c'est correct et je serais le premier à vouloir travailler bien sûr, en revanche, je ferais peut être partie malheureusement de ceux qui critiqueront si les autres ne font pas le bien pour la société.




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 Wisty a écrit [18/06/2010 - 18h51 ]  
Wisty

Bonjour,
Une allocation de mère au foyer, d'accord. Mais alors une discrimination existerait pour les femmes seules ou personnes âgées retraitées, qui n'auraient que la limite d'un revenus, donc elles seraient pénalisées en rapport avec d'autres, puisque vivre décemment, il n'y a pas d'âges, ni circonstances familiales dans ce contexte d'allocations attribuées, si ce n'est que d'avoir des enfants.....!!Non, cela ne tient pas debout.
Tandis qu'un revenu inconditionnel, tout le monde peut s'en avantager, quel que soit l'âge .




Wisty


 Wisty a écrit [18/06/2010 - 18h58 ]  
Wisty

Je suis désolée, que voulez vous faire avec 750 €, c'est déjà le prix d'un loyer, je pense que pour prévoir ce revenu, la compétence financière d'octroi devrait s'élever au moins à mille cinq cent euros, c'est le minimum, lorsque l'on sait qu'un salaire décent peut varier de 2000 € à 3000€ ? POUR un salarié comme pour un employé. Calculez les revenus des boss, qui montent à coup de millions d'euros par an. Il y a fortement un déséquilibre de ressources pour la population.




Wisty


 symbol a écrit [18/06/2010 - 19h13 ]  
symbol

Les discussions théoriques ne mènent à rien.
La question majeure n'est pas de résoudre les problèmes du monde - ce qui serait de nouveau de l'ingérence - mais avant tout de résoudre nos propres problèmes. Aucun progrès possible dans le développement humain sans comprendre ceci.

Selon toute évidence, deux mille ans n'ont pas suffi pour comprendre cette simple affirmation. " Ce que j'ai fait, vous pouvez aussi le faire " = Si quelqu'un sait de quoi il parle, c'est bien celui qui a pu accomplir toutes ces chose.

L'approche logique conventionnelle s'avère incapable de résoudre ces problèmes, mais elle les aggrave. Les exemples les plus dévastateurs se rencontrent dans la médecine. Là, nous expérimentons pleinement l'échec de notre approche rationnelle.
Pour l'esprit purement intellectuel et rationnel rien n'est simple et il vit encore dans le siècle passé. Il n'a pas encore saisi que les sciences occidentales les plus avancées, sur lesquelles il s'appuie, ont entre-temps découvert des systèmes de logique paradoxale qui correspondent à des connaissances asiatiques millénaires, mais également aux principes fondamentaux du christianisme - auquel il prétend aussi appartenir.

Que vous vouliez vous rendre puissant ou impuissant, cela dépend entièrement de vous.
C'est votre vie, pas la mienne.

Karl Marx pensait que la société devait être transformée pour qu'enfin l'homme change. mais la société n'est-elle pas composée d'êtres humains ?

En règle général, on peut constater que ce sont les vertueux qui demandent aux autres de changer - Les autres étant évidemment ceux qui manquent de vertu. En partant de cette supposition, rien ni personne ne change. Il en résulte un blocage, une situation où responsabilité et pouvoir sont rejetés.

A force de compter sur les autres, nous nous rendons dépendant des autres et nous pouvons attendre longtemps.
Le communisme de caractère soviétique devrait être suffisamment explicite : pendant longtemps ses dirigeants ont essayé d'imposer aux autres cette doctrine. Résultats : oppression, conflits et guerre.

Si tout le monde balayait devant sa porte, le monde serait propre. Mais où l'ONU, où les gens de vertu, où toutes ces associations éthiques, ces partis politiques balaient-ils ? Devant leurs propres portes ?




"L'avenir n'est jamais que du présent à mettre en ordre. Tu n'as pas à le prévoir, mais le permettre" A. de St Saint-Exupéry


 carter a écrit [18/06/2010 - 19h48 ]  
carter

«ne pensez vous pas que ce système ne va pas marginaliser automatiquement ces X personnes? »

Franchement, la marginalisation des personnes qui ne travaillent pas existe déjà et le RI va justement les réduire ! Actuellement, le chômeur est l’équivalent du juif dans l’Allemagne nazi. Il est attaqué de toute part par des politiques qui visent principalement à le punir plutôt qu’à réduire le chômage (suffit de lire les articles sur « actuchômage » pour voir l’ampleur du pogrom) Les statistiques de l’Insee sur le chômage sont pipeautés (même les statisticiens se révoltent contre les manipulations des chiffres !) et nous tournons sans doute –si on connait les arnaques aux chiffres- à plus de 15% de la population active au chômage (lire « des secrets bien gardés » de F. Brutus) !

Donc plus de 15% de la population française est déjà marginalisée ! Et ca ne risque pas de baisser car autant dire que le chômage est une nécessité du système pour plusieurs raisons :

-l’accroissement de la productivité des entreprises crée naturellement du chômage : être productif pour une entreprise, c’est faire en sorte que le travail fait par deux ouvriers ne sera plus fait que par un seul afin de virer l’autre ! Les chiffres de l’OCDE sont éloquents : dans les pays où les ouvriers sont les plus productifs , c’est également là où le chômage est le plus important !

-la théorie du NAIRU et la courbe de Philips en économie montre qu’un chômage bas est corrélé avec une inflation forte ! Or les capitalistes ne supportent pas l’inflation qui fait fondre le capital. Bref, le chômage est une nécessité ! Mais évidemment, on vous raconte la fable que le travail pour tous est nécessaire, blablabla.

Pourquoi je raconte cela ? Parce tout simplement le chômage est une réalité insurpassable : Chômage, il y’aura et pour toujours ! La Société paye déjà un tribut conséquent pour camoufler les effets délétères du manque patent de travail ! la volonté d’insertion du chômeur vient parfois beaucoup plus de la peur du coup de bâton que d’une volonté profonde de le faire! Or, c’est la volonté profonde de travailler qu’il faut valoriser ! Alors pourquoi pas ne pas changer de perspective et officialiser le fait que la lutte contre le chômage n’est pas un problème économique?

Quelle importance d’officialiser le fait que nous sommes contents qu’un groupe de personnes aiment se la couler douce et ne rien foutre ; du moment qu’ils laissent la place aux autres dans la recherche d’emploi ? Le RI les remercie d’être des branleurs et laisse enfin à ceux qui veulent travailler et être productifs le désir de le faire !

Car n’est-il pas absurde d’emmerder les branleurs à travailler en piquant des jobs que les aficionados du travail voudraient faire ? Les branleurs font de l’ombre aux vrais travailleurs en les concurrençant sur le marché de l’emploi et en leur piquant leurs jobs!

De plus, le RI rend caduc la lutte contre le chômage puisqu’il n’est plus diabolisé : nous payons déjà 15% de la population active à ne rien faire ! Alors, pourquoi ne pas remercier les « je m’en fous tiste » ? qui, souvent, ne sont pas là ou on le croient et rêvent eux-mêmes de quitter leurs jobs tandis que des chômeurs rêvent de les remplacer !

D’ailleurs, peut-on vraiment rien faire ? Quand on parle de travail, on parle d’un travail rémunérée, c'est-à-dire qui débouche sur une valeur marchande. Quid des femmes au foyer dont Leumas parle justement ? Quid des Van Goth en herbe ? Quid des activités utiles à la société mais économiquement non marchandes comme s’occuper de sa mémé, aider autrui ou que sais-je encore ? Pourquoi seul ce qui se monnaye aurait de la valeur ? Pourquoi ne pas permettre à certains de s’offrir du temps libre pour s’ instruire et pourquoi ne pas permettre à d’autres de devenir des citoyen au sens antique du terme?

Et qu’est qu’une chose économiquement utile ? Facilement 40% du PIB d’un pays comme les USA viennent d’activités nuisibles : procès volontairement procéduriers qui empoisonnent la vie des citoyens ; augmentation des miliciens parce que les inégalités sociales sont trop criardes, pipeautages des travaux universitaires pour le rendement, etc. En quoi ces activités de merdes valent-elles plus que celle d’une manie qui apprend les tables de multiplication à ses petits enfants ?


« Ne pensez vous pas que cela va augmenter la haine de l'autre? »

Tu ne crois pas qu’elle est déjà assez importante, la xénophobie ? De toute façon, nous sommes bien obligés, RI ou pas, de freiner l’immigration. Et la seule façon de le faire est de fermer d’une part nos frontières et d’autre part de protéger les économies fragiles des pays pauvres en leur permettant de mettre en places des quotas douaniers afin qu’ils puissent passer à la révolution industrielle. L’économiste Maurice Allais avait déjà expliqué en quoi la mondialisation détruit le développement des pays pauvres.

De plus, l’immigration actuelle n’est qu’une saignée des forces vives des pays pauvres. En recevant cette jeunesse -rendue souvent intelligente par la dure loi de la nécessité- chez nous, nous dévitalisons ces pays pour en plus que leurs gosses finissent par faire le boulot dont nous ne voudrions pas nous-mêmes pour nos propres enfants ! Et le peuple finit par les hair puisqu’il saisit bien que leur venue constitue une incitation à la modération salariale pour nos patrons (bien que les économistes officiels ne soient pas d’accord dessus)
Qu’importe les raisons ! les enfants d’un pays doivent beneficier à leurs pays ! Nous ferions mieux de mettre fin une fois pour toutes à la dette des pays des pays pauvres afin de faire cesser l'immigration ! dans cette affaire, le RI n'y changera rien!




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [18/06/2010 - 19h54 ]  
carter

Bordel ! Symbol! je comprends rien à ce que tu racontes!
Tu prends de l'herbe? Et si c'est le cas, c'est laquelle? J'en voudrais bien aussi!




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [18/06/2010 - 20h23 ]  
carter

" s'élever au moins à mille cinq cent euros, c'est le minimum, lorsque l'on sait qu'un salaire décent peut varier de 2000 € à 3000€ ?"

A mon avis, le problème est que les économistes craignent en leur for intérieur de désinciter les gens à travailler si le RI est trop important, ce qui n’est pas le but. D’où un salaire au dessus de seuil de pauvreté, mais ni trop haut. Il ne s’agit pas de rendre « has been » le travail ! Toutefois, ce revenu peut s’accumuler avec d’autres aides comme la CAF .

Il s’agit en somme de permettre de gens de choisir librement s’ils veulent travailler ou pas, en leurs âme et conscience en sachant que le travail se raréfie logiquement suite à l’innovation technologique.
Plus le progrès croit, moins la machine économique a besoin de travailleurs. C’est une loi d’airain de l’Histoire que l’on a longtemps camouflé en fantasmant sur une « destruction créative » à la Schumpeter.. Pour faire vivre une Société, il fallait jadis beaucoup d’esclaves pour travailler la terre. La révolution industrielle a libéré les esclaves et les paysans qui se sont retrouvés à l’usine ; mais pour une partie seulement. En effet, le nombre de travailleurs a diminué puisqu’on viré du travail les esclaves noirs par exemple (certains esclaves ont dénoncé à quel point leurs conditions de vie s’étaient dégradées après la fin de l’esclavage dans les Antilles ! une anecdote dont l’Histoire n’aime guère se faire l’écho ! l ) .Puis du secondaire, on est passé au tertiaire et le nombre de chômeurs s’est accru. La révolution informatique rend le petit cadre obsolète, etc. Que faire de tous ces chômeurs dont on sait au fond qu’ils formeront ad eternam une armée de réserve ?

Le Ri y répond en ne les marginalisant plus !




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 betina a écrit [18/06/2010 - 23h26 ]  
betina

Un minimum pour vivre pourquoi pas mais avec une contrepartie,sinon on fait une société d'assistés.Des services peuvent-être rendus à la société.

Aujourd'hui,on entend la grogne des personnes qui bossent pour 1000 euros par rapport à des personnes qui ne font rien et qui touchent autant.

Travailler n'est pas un mal,ce qui est le plus difficile c'est de faire un métier qui ne plaît pas, et de travailler dans une ambiance déplorable.

Toutes tes démonstrations sont intéressantes carter,au moins,elles prouvent que tu as beaucoup lu,mais tout cela paraît bien utopique.






"La violence est le dernier refuge de l'incompétence".Isaac ASimov "la connerie c'est la décontraction de l'intelligence" S.Gainsbourg


 symbol a écrit [19/06/2010 - 09h32 ]  
symbol

carter, pas d'herbe, juste de la conscience sur la croissance intérieure de l'être humain.
Il n'existe aucune limite de croissance au potentiel humain, même si certains scientifiques objectent immédiatement que l'homme est un être limité. Cela n'est vrai que dans la mesure où l'homme s'est rendu si limité.

En clair, tu ne peux entendre ce discours et tu ne le comprends pas.
Nous naissons automatiquement dans un système et nous ne nous intéressons jamais aux principes qui régissent ce système. Ceci n'est guère flatteur pour la grande intelligence humaine.

Tu parles de chômage : c'est un excellent exemple de notre incapacité de penser logiquement et indépendamment.
On nous parle de réduire le nombre d'heures de travail afin que les places de travail existantes soient redistribuées à davantage de personnes. Cela n'a rien à voir avec la réalité et avec l'expérience acquise depuis des milliers d'année. Derrière cette proposition, on trouve l'idée que la quantité de travail est limitée : cela correspond parfaitement aux limitations de notre pensée car nous n'imaginons pas que la somme de travail soit illimitée.

C'est l'homme lui-même qui crée le travail, certainement pas en travaillant moins, mais en étant créatif. la quantité de travail n'est pas une donnée imposée de l'extérieur, c'est nous qui la produisons.
Avec notre étroitesse de pensée et nos convictions que le travail est mauvais, qu'il doit donc être réduit le plus possible, nous avons créé une situation de manque de travail. Et à présent nous nous plaignons. Est-ce logique ?
Nous ne pouvons pas dénigrer le travail pendant des années et croire que cela n'aura pas de conséquences. Apparemment, nous avons atteint ce que certaines personnes espéraient : moins de travail.
Nous récoltons ce que nous avons semé durant des années. La question n'est pas de répartir un montant limité de travail, mais de créer de nouvelles activités. Cela exige un peu de fantaisie et d'imagination et cela semble plus difficile que de s'entêter à discuter la redistribution, l'utilité... du travail.

Tu ne peux accepter ce genre de discours, carter, après avoir confier ta vie à un système qui ne peut te donner les moyens d'exister, tu t'ouvres à certains économistes (issus de l'élite pensante) pour qu'ils te trouvent la solution de ne rien faire, les richesses pouvant se partager.
Totalement illogique et tu deviendras de nouveau victime, si cela ne fonctionne pas, car tu n'auras jamais balayé devant ta porte.

Immerge toi en Corée du nord et reviens nous en parler !
Les moutons dans le Larzac ? Il va falloir mouiller la chemise !






"L'avenir n'est jamais que du présent à mettre en ordre. Tu n'as pas à le prévoir, mais le permettre" A. de St Saint-Exupéry


 kipic a écrit [19/06/2010 - 15h44 ]  
kipic

@leumas .... pourquoi les femmes au foyer ? tu crois que c'est drôle ? enrichissant ? passionnant ? ta journée est pourrie par les horaires d'école et tu ne côtoies que d'autres femmes qui ne savent causer que de gosses !! pffff

C'est bien Carter, mais utopiste, tu ne prends pas en compte la nature humaine ! Celle qui veut dominer, avoir toujours plus ... Des expériences ont été faites, des groupes sont partis élévés des moutons .... vivre hors la société, en créer une nouvelle ... ils font quoi aujourd'hui ? (tu naissais, tu ne t'en souviens plus ...)

Et le chomage, oui il y en a ! mais va demander à tous les artisans, quelqu'ils soient si ils trouvent des gens pour venir bosser ... se lever à 5h du mat' ? Et bien non. Et aujourd'hui c'est un drâme pour le tissu artisanal de ce pays !

Moi j'ai rien contre une redistribution, et un plafond sur les revenus en tout genre, parce que ras-le-bol des abus .... mais ras-le-bol des abus dans l'autre sens. Pas facile de trouver un juste milieu.

Mais la réflexion est intéressante.

continuons on arrivera peut-être à quelque chose .... en venir à créer un parti pour les futures éléctions ??

;-)




 cochise_fr a écrit [19/06/2010 - 16h09 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Sans contrepartie de travail, cette idée est STUPIDE.... car l'argent ne tombe pas du ciel.

Supposons donc que les 40 millions d'actifs fasse cette démarche.... d'où viendra le fric pour les payer.?... des poches de Carter bien sur.?




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 symbol a écrit [19/06/2010 - 18h41 ]  
symbol

Des poches de carter et de nous tous avec des taxes pour payer subventions, CAF, indemnisations... si j'ai bien lu. Nous serons juste un peu plus compressés par les abus de ceux à qui nous avons donner le pouvoir.
Donc paupérisation inéluctable.




"L'avenir n'est jamais que du présent à mettre en ordre. Tu n'as pas à le prévoir, mais le permettre" A. de St Saint-Exupéry


 kipic a écrit [19/06/2010 - 18h52 ]  
kipic

meu non symbol t'as rien compris ..... puisque tu toucheras le RI ..... :-D que tu redonneras ....




 symbol a écrit [19/06/2010 - 19h06 ]  
symbol

Merci kipic, je m'embrouille avec sa phraséologie de philanthrope.
LOL




"L'avenir n'est jamais que du présent à mettre en ordre. Tu n'as pas à le prévoir, mais le permettre" A. de St Saint-Exupéry


 carter a écrit [01/07/2010 - 23h24 ]  
carter

"d'où viendra le fric pour les payer.?... des poches de Carter bien sur.?'

J'ai déja répondu à cette objection...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 cochise_fr a écrit [02/07/2010 - 02h34 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Deux choses à prendre en compte:
Le chômage existe mais n'est pas une fatalité. Du travail il y en a bien plus que les mains disponibles ne peuvent en faire.

Le chômage est soigneusement entretenu pour maintenir une partie de la population en esclavage, celui-ci étant devenu financier.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 karol a écrit [02/07/2010 - 10h33 ]  
karol


A la lecture de ces posts, il est facile d'identifier les véritables freins qui rendent - pour l'instant - difficilement imaginable l'instauration d'un revenu inconditionnel. Et ces freins ne sont pas financiers mais... idéologiques...

Tout d'abord il y a le culte de la valeur travail. La personne qui n'a pas d'emploi est considérée comme "assistée" à moins bien sûr qu'elle prouve son intention de se racheter auprès de la société (sur laquelle elle "pèse") en multipliant les recherches d'emploi. Voici des extraits de discours très éloquents:

"Sans contrepartie de travail, cette idée est STUPIDE"

"Va demander à tous les artisans, quelqu'ils soient si ils trouvent des gens pour venir bosser ... se lever à 5h du mat' ? Et bien non."

"Sinon on fait une société d'assistés"

En gros, les seules personnes pour lesquelles l'absence de travail salarié est acceptable sont: les femmes. Bien sûr ! Elles ont une autre tâche bien plus importante à accomplir qui est d'élever les enfants. Ces enfants qui iront, une fois adultes, alimenter les files de travailleurs dociles et motivés (la motivation est une qualité essentielle dans l'économie néo libérale.) Pas très progressiste comme conception des choses...

Les esprits sont bien formatés et il sera difficile de leur faire admettre que les lois du marché ne sont pas des lois "naturelles" comme la reproduction, la photosynthèse, la rotation de la terre...

D'ailleurs toute tentative de référence à des auteur(e)s qui ne vont pas dans le sens des idées reçues est très mal perçue. Ne pouvant contrecarrer les arguments avancés, les gens s'offusquent et se retranchent derrière la peur panique de l'intellectuel qu'ils ne connaissent pas parce qu'il ne passe pas à la télé. Je cite :

"je m'embrouille avec sa phraséologie de philanthrope."

"Les discussions théoriques ne mènent à rien. "

"Tu t'ouvres à certains économistes (issus de l'élite pensante) pour qu'ils te trouvent la solution de ne rien faire"

Pourquoi est-ce que les discussions théoriques ne mènent à rien ? (Alors que la pratique commence forcément par la théorie) Pourquoi est-ce que les économistes cités seraient issus de l'élite pensante ? On n'en saura rien. C'est comme ça, c'est tout. Ce sont des dogmes populistes, des phrases qui ne veulent rien dire, qu'on jette par ci par là pour clore une discussion effrayante, face à laquelle on manque d'argument.

Et pour couronner le tout (et là, on tombe dans le cliché le plus ridicule qui soit) on finit en faisant référence à la Corée du nord, au régime soviétique... (toute avancée sociale étant considérée d'office comme une dérive totalitaire à tendance communiste)

Et pourtant... le travail est justement au coeur de l'idéologie soviétique et il est inconcevable, pour tout dictateur communiste qui se respecte, d'envisager de remettre en cause la valeur travail (comme en témoigne le "stakhanovisme").

Alors un conseil - si je peux me permettre - essayez un peu de remettre à plat tout ce qu'on vous a appris, tout ce qu'on vous rabâche dans vos familles, à l'école, au travail, dans les médias. Nous pouvons avoir d'autres buts dans l'existence que ceux qu'on nous assigne d'office. Gardez l'esprit ouvert et ne vous braquez pas si on vous avance des arguments qui vous paraissent, de prime abord, utopistes, irréalistes... le sont-il vraiment ? Ou avez-vous été préparés, formatés, à penser ainsi ?

Nous ne sommes pas en Corée du Nord, non. Pourtant sommes-nous si libres que nous voulons bien le croire ? Vos réactions stéréotypées laissent penser que ce n'est pas le cas.




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 symbol a écrit [02/07/2010 - 11h50 ]  
symbol

Dommage karol que vous n'ayez ressorti que quelques phrases de ce qui a été écrit, manière de...

Je m'oriente essentiellement vers ce que chacun peut appliquer immédiatement dans sa propre vie. Il ne s'agit pas d'une théorie ou d'une philosophie à propos de laquelle nous pourrions débattre ou combattre. Les discussions sur les théories que l'on n'a pas éprouvées dans la pratique ne sont que du temps perdu.

Vous inversez et partez de la théorie. Qui de nous deux est dans le dogme, le cliché et le stéréotype ?
Il y a comme une contradiction entre le formatage et l'ouverture d'esprit vers une application avec son propre bon sens.

Vous pouvez vous permettre et je me permettrai d'y voir votre jugement. A chacun ses pensées et à chacun son chemin de vie, seul but commun.




"L'avenir n'est jamais que du présent à mettre en ordre. Tu n'as pas à le prévoir, mais le permettre" A. de St Saint-Exupéry


 Leumas80 a écrit [02/07/2010 - 12h01 ]  
Leumas80

Commentaire bien en retard excusez moi sur une question posée par Kipic, du 19/06 à 15H44.

La proposition de payer les mères au foyer m'a été proposée justement par des mères au foyer qui sont obligées de travailler pour subvenir aux besoins de la famille et qui préfèreraient rester à élever leurs enfants. Il y en a plus qu'on ne le pense.
Ca n'empêche en rien la valeur et l'utilité des femmes au travail, mais justement, on peut supposer que celles qui vont au travail par obligation sont moins productives que les autres.
De part les explications que j'ai donné avant, ça pourrait être une solution viable, qui a déjà été proposée ou parlée une fois par un député de gauche, je crois... mais vite étouffée.

Voilà pour la réponse à la question posée kipic.




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 cochise_fr a écrit [02/07/2010 - 13h13 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Petit rappel aux gens obtus, sectaires, ou bornés.... qui se reconnaitront.

Du travail.... il y en a bien plus à faire que de mains disponibles pour le faire.

Le chômage est un manque de travail voulu et organisé par la société capitaliste pour maintenir une partie de la population sous dépendance financière, ce qui remplace l'esclavage de jadis, fictivement aboli.

Travailler ne se limite pas au travail rémunéré.

Les travaux domestiques sont du travail. La meilleure preuve est qu'il faut payer pour les faire faire par des tiers quand on travaille à l'extérieur.
Même les loisirs sont une sorte de travail, que ce soit du sport, des voyages, des distractions, de la lecture., et que cela soit utile ou pas.

Travailler n'est pas une corvée, c'est une manière d'échanger un besoin contre un autre, ce qui fait la vie en société.

Cet échange peut avoir pour intermédiaire de confiance de l'argent, ce qui fait la différence entre le travail rémunéré et celui qui ne l'est pas. Il n'empêche que tout travail non rémunéré peut s'évaluer en valeur d'argent et donc reprendre son équivalence aux autres travaux rémunérés ou pas.

Oui, rémunérer quelqu'un sans travail et sans raison est de l'assistanat, qui n'a rien de naturel lorsqu'il s'applique a des gens en bonne santé d'un âge raisonnable et-ou est en rapport avec es aptitudes de l'individu concerné.
Mais la société a bien assez de choses à faire pour le bien public pour que chaque individu qui reçoit des subsides de l'état, et est en condition pour le faire, trouve une forme de travail d'intérêt général en compensation totale ou partielle (mais pas nulle) des subsides reçues.

Oui on peut rémunérer une personne qui tient son intérieur et-ou élève ses enfants. Il y a de multiples compensations possibles.... et ce n'est en rien réservé aux femmes.

Tout cela ne relève que d'une simple volonté politique d'un nombre suffisant de citoyens..... parce que ce n'est évidemment pas le gouvernement actuel qui va proposer cela.... et bien d'autres choses allant dans le même sens.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 symbol a écrit [02/07/2010 - 14h07 ]  
symbol

cochise, merci pour ce rappel : " tout travail non rémunéré peut s'évaluer en valeur d'argent... ".




"L'avenir n'est jamais que du présent à mettre en ordre. Tu n'as pas à le prévoir, mais le permettre" A. de St Saint-Exupéry


 cochise_fr a écrit [02/07/2010 - 14h46 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Bah oui, Symbol, l'argent n'est même fait que pour cela..... servir d'intermédiaire entre deux valeurs sans équivalences ordinaires.... sinon, le troc suffirait.... ce qui n'est pas le cas.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 karol a écrit [02/07/2010 - 15h05 ]  
karol

"Les discussions sur les théories que l'on n'a pas éprouvées dans la pratique ne sont que du temps perdu."

Pour symbol (rappel épistémologique): une théorie est l'inverse d'un dogme, puisqu'elle est par nature, réfutable. Elle se vérifie (ou non) par l'expérience.

On part de l'idée pour l'éprouver ensuite sur le terrain. Comment faire autrement ? Selon vous, il faudrait faire n'importe quoi et en fonction de rien, établir des théories a posteriori ? Je ne comprends pas bien la logique...

De plus, selon Carter, des expérimentations de ce fameux revenu inconditionnel ont déjà été réalisées. De même sur la question des financements, des explications ont été données.

Alors pourquoi ne pas répondre aux arguments avancés et préférer clore la discussion ?
Dans les posts que j'ai lu, on parle de "temps perdu", de discussions qui "ne mènent à rien", d'idée "stupide", du fric qui viendrait "des poches de Carter bien sur". Ou pire, on met un point final à l'échange en décrétant qu'il s'agit là "d'une utopie".

Pour quelles raisons faire redescendre si vite le débat quand on vous oppose une idée et des arguments qui ne rentrent pas dans les cases que vous connaissez ?

Que je sois d'accord ou non avec Carter n'est pas la question. Je ne comprends pas ce qui vous fait peur dans cette idée de revenu inconditionnel. C'est tout. Il vous donne des arguments concrets, vous n'y prêtez pas attention et préférez rebondir sur de vieux stéréotypes. Si vous voulez démonter son argumentaire, faites le, mais correctement.

Pas de références à la Corée du Nord, ou au mur de Berlin... (?!) C'est hors sujet. Un peu de réflexion s'il vous plait.

D'avance je vous remercie.




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 karol a écrit [02/07/2010 - 15h14 ]  
karol


Pour Leumas, les hommes n'aimeraient-ils pas aussi s'occuper de leurs enfants ? Pourquoi le travail devrait-il être au centre de leur vie ? Leur permettre de s'occuper de leur foyer sans avoir à s'absenter pour aller gagner leur pain serait également une bonne chose, non ?

Comme l'écrit Cochise: "Oui on peut rémunérer une personne qui tient son intérieur et-ou élève ses enfants. Il y a de multiples compensations possibles.... et ce n'est en rien réservé aux femmes. "

Bon actuellement, les compensations, il n'y en a pas vraiment. Mais pourquoi pas ?

Bon actuellement, ce sont plutôt les femmes qui s'arrêtent de bosser pour s'occuper des gosses, mais pourquoi pas impliquer plus les hommes ? Pourquoi ne pas inverser les choses ? Pourquoi ne pas essayer de dépasser le poids des stéréotypes ?




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 carter a écrit [02/07/2010 - 15h26 ]  
carter

« Petit rappel aux gens obtus, sectaires, ou bornés.... qui se reconnaitront »

Evitons, svp, les débordements et ces phrases malheureuses qui peinent aux cœurs sensibles qui sont les nôtres... Je sais que lorsqu’on parle de remettre la valeur-travail à sa place, certains ont naturellement l’envie de sortir leurs canines. On touche à des valeurs profondément ancrés en soi et c’est normal. Mais nulle pulsion de se mettre à quatre pattes et d’aboyer comme des chiens ne devrait agiter vos membres !
Car cette mesure n’a pas pour objectif de remettre en question votre idole-travail ; mais au contraire de la déifier en lui enlevant les tares qu’elle a accumulées au fil des siècles.
Donc, ranger vos crocs : votre idole est toujours sur son socle !
A l’instar d’un un chirurgien qui enlève une tumeur dans un corps globalement sain, nous ne cherchons qu’à enlever les aspects négatifs de la valeur-travail et non à faire tomber la statue du commandeur de son pied d’estrade…

In finé, nous ne parlons que d’envisager un travail libre et non contraint, rien de plus. J’ai l’impression que vous avez oublié que ce n’est que l’objectif du RI : maximiser la liberté de tout un chacun selon les valeurs libérales (au sens politique) qui nous meuvent tous. Pourquoi tant de résistances alors que vous êtes tous pour la liberté, la fraternité et l’égalité ?

Si le travail au sens large est toujours une activité socialement utile et doit être valorisé, elle est au sens stricte une activité payé contre rétribution (version antique du travail) et l’histoire montre que le Travail s’est toujours bassement fait dans la contrainte : globalement elle fut l’œuvre d’esclaves dans l’Antiquité, de serfs au Moyen-âge avant de trouver son nouvel avatar dans la figure du salarié à partir de la révolution industrielle. A chaque fois, il y’avait un peu plus de liberté pour le travailleur ; mais pourquoi penser que nous avons obtenu actuellement l’optimum de libertés possibles sans que le système se dégrade ?


Que diable ! Que vous êtes timorés ! Rêvez ! Open yours eyes !
Ne vous enfermez pas dans vos aprioris comme vous le propose Karol !

Vous voyez bien qu’à coté de ses nobles attributs, le travail à des relents d’exploitation, non ? Le travail, pour la majorité d’entre nous, c’est le travail salarial ou contraint, et non le travail sur soi ou autre jouissance : c'est-à-dire une activité basée sur un lien de subordination (salariat) ou sous des contraintes de survie (auto-entrepreneur par exemple) . Elle est pour nous tous une contrainte : parce que nous voulons nous loger, nous vêtir, nous nourrir ; nous vendons notre force musculaire ou intellectuelle.
Ce serait que ca, le travail ? Une prostitution de tous par tous tenu par le fouet de la peur de ne point survivre ?

Faudrait-il vraiment que la seule motivation pour bosser ne soit que la peur qui nous tenaille ? Si nous travaillons pour des motivations plus nobles (besoin d’être utile, d’être socialisé, de donner un sens à sa vie) , de quoi avez-vous peur avec l’instauration du RI ?

Je rêve d’une société de « sublimes » ces ouvriers du 19 ème siècle qui travaillaient pour une durée qu’ils déterminaient eux-mêmes et se sentaient libre de toute contrainte !


« Le chômage est un manque de travail voulu et organisé par la société capitaliste pour maintenir une partie de la population sous dépendance financière,

Ce n’est pas faux. Les chômeurs sont très utiles pour réduire l’inflation et diminuer les prétentions salariales à la basse. Il y’a bien une politique de chômage développé autour du concept de NAIRU mais ce qui fait du chômage actuellement, c’est que les profits ne vont plus aux investissements mais à l’actionnariat et que l’efficacité technologique réduit le besoin en mains humaines…De surcroit, quand on parle de travail, il s’agit d’un travail qui vous donne accès à une vie décente. Jusqu’à preuve du contraire, les petits boulots ne pallie que difficilement à cet objectif…

Pour meiux comprendre le RI :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle#Justice_sociale




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Leumas80 a écrit [02/07/2010 - 15h59 ]  
Leumas80

Pour karol,
Oui, c'est une supposition que j'ai effectué sans réfléchir, car c'est souvent la femme qui a cet instinct.
Peut être ne l'ai je pas eu du fait de mon carctère masculin qui est revenu à la surface, mais cette allocation que j'ai cité, n'étais effectivement pas proposé uniquement au mère au foyer, mais toute personne du couple qui souhaite élever ses enfants.
J'espère que tu l'auras compris sous mon expression macho sans prétention. :-D

Ne versons pas à cette convesation qui a débuté par carter sous "que penser du RI?" à "l'équivalence homme femme dans le travail."

Je tu il nous vous ils, j'espère que la majorité des gens auront compris ma pensée, sans vouloir obligatoirement me contredire.




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 symbol a écrit [02/07/2010 - 16h08 ]  
symbol

Pardon karol,
symbol s'inspire d'une autre approche, René Egli, fondateur de l'Institut für Erfolgsimpulse à Oetwil en Suisse. Cette personne s'est intéressée aux modes de fonctionnement de la vie et a travaillé de nombreuses années dans le secteur informatique en tant qu'économiste.
Mes allusions et non références (ce que vous avez retenu) à... vont aux conséquences de théories rationalistes et analytiques dans cette approche.

Un débat, c'est très justement de pouvoir opposer des idées. Vous restez dans le jugement : hors sujet, manque de réflexion. Sur quels critères : les vôtres ?
Descente du débat : Nous amène à vos valeurs du bien et du mal. Sur quels critères ?
Les cases que vous connaissez : Qu'en savez-vous ? La revendication n'est pas d'égalité, mais de dignité et nous reconnaissons carter comme interlocuteur valable. D'où le dialogue et les idées opposables.
Votre rappel épistémologique : pas mal non plus... Quand je parle inversion, je pense, difficile d'ouvrir son esprit en partant d'une théorie dogmatique pour arriver à l'acte.

" J'ai regardé attentivement et voici ce que j'ai vu : Tout ce que je prenais pour l'autre, en fait c'était moi, et rien d'autre. " Ken Wilber

Et entre ce que je pense, veux dire, crois dire, dis, ce que vous voulez entendre, entendez, voulez comprendre et que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas s'entendre.
C'est une vingtaine d'années de leçons de plus qui m'amène à cette réflexion, et ce, sans jamais avoir fini d'apprendre, tout en vous respectant.




"L'avenir n'est jamais que du présent à mettre en ordre. Tu n'as pas à le prévoir, mais le permettre" A. de St Saint-Exupéry


 carter a écrit [02/07/2010 - 16h14 ]  
carter

il me semble, symbol, qu’une pensée riche en spiritualité, n’est pas forcement une pensée pauvre en politique. Balayer devant sa porte et regarder en soi n’interdit pas de porter un regard critique sur la société qui nous entoure. Le bonheur est autant un travail personnel qu’un combat collectif





"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 symbol a écrit [02/07/2010 - 19h31 ]  
symbol

D'accord avec toi, la richesse de la spiritualité devrait amener la politique au même résultat.

Crois-tu qu'elle soit passée par là ? Qu'entends-tu par pauvre en politique ?
Bien sûr que nous n'avons pas à ignorer, accepter ce qui nous entoure et qui ne nous correspond en rien. Je pense seulement qu'aller chercher la raison de notre mal de vivre à l'extérieur ne va pas le solutionner.
Je crois que tu le sais et que les magnifiques connaissances que tu as acquises te laissent perplexe sur le sens que l'on donne à sa vie. Là, il faudrait que je puisse remonter à ce qui nous fait baisser les bras ( " topique à secret " détaillé par Dunod, 1995 : Le Psychisme à l'épreuve des générations, clinique du fantôme ).

Oui, le bonheur commence par soi, part de là pour aboutir peut être à un combat collectif, sans oublier chaque individualité où la logique peut se perdre.




"L'avenir n'est jamais que du présent à mettre en ordre. Tu n'as pas à le prévoir, mais le permettre" A. de St Saint-Exupéry


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