Alors océane, maman lulu a trahi un gros secret malgré le fait que tu lui avais dit de le garder pour elle?

Mais non carter je ne trahi pas les secrets (d'ailleurs elle ne m'en dis pas ) je pense qu'elle n'arrive pas à comprendre les choses horribles que font certains adultes aux enfants .
Tu apprendras mon cher carter je suis muette comme une tombe en ce qui concerne les secrets

Bon vous avez fini de discuter ?
Ma très chère maman a raison je ne comprend pas pourquoi certains adultes font du mal aux enfants comme les enlever et les violer ou bien carrément les tuer comme ça gratuitement ils devraient être punis sévèrement mais non ,on dit qu'ils sont malade ,quand mon chien était malade ,on la euthanasié

Bonjour,
N'oublie quand même pas Océane31 que ton chien n'a jamais violé personne.... ça fait comme une nuance.
Il fut un temps ou ils ne pouvaient recommencer deux fois, la première leur étant fatale, ce qui évitait ainsi toute récidive.

Puis de bonnes âmes comme M.Badinter se sont présentés pour défendre les assassins contre ces saletés de victimes et leur inconsolable famille. Ces affreux n'ont plus plus qu'à se taire et à pleurer en silence dans leur coin, les grands, les chefs, les maîtres, s'occupent de réinsérer les délinquants et cela risque de leur prendre tout leur temps et tout leur argent. Inutile donc d'en attendre quoi que ce soit.

Encore un peu, et bientôt on donnera la légion d'honneur pour avoir gentiment attaqué et tué une vieille dame. Ce n'était qu'une vieille dame, et il faut bien que jeunesse se passe....Bah voyons !!

Pas facile ta question...

Mais disons que le terme "malade" pour ton chien n'a pas la même signification que le terme "malade" pour un psychopathe. Dans le premier terme, on se réfère à la maladie "biologique", « organique » étudiée par la médecine: c’est la maladie du corps ; c'est à dire que ton chien est proche de la Mort et comme il va mourir, on prend les devants afin de lui éviter la souffrance des derniers jours d'un mourant (je sais, c'est paradoxal mais on estime que la mort est moins pénible que la souffrance…)

Pour un psychopathe, un "malade", on parle là de la "maladie mentale", par opposition à celle du corps. Cela touche l'esprit. Contrairement à la maladie "biologique", on pense que l'on peut soigner ces personnes ou au moins, les rendre inoffensives, les contenir dans des comportements moins agressifs...

Pourquoi ne pas les tuer, comme s'il avait une maladie "organique" comme ton chien?

-le dégoût de tuer son semblable : la Nature semble avoir développé chez les mammifères d’une même espèce le rejet de l’assassinat de son semblable…même lorsque le loup convoite la nourriture d’un autre loup ; ils peuvent se battre, se blesser mais ils rechignent à se tuer… « On ne tue pas nos semblables », tel est l’un des programmes que la Nature a mis en chacun de nous…Bref, on n’a pas envie d’euthanasie un psychopathe parce qu’il est un homme comme nous…

-Il a un principe éthique qui consiste à ne pas utiliser les moyens et les armes de nos" ennemis " pour se venger. Sinon, on finir par devenir comme son ennemi. C’est un peu comme ces films de vengeance ou le héros part buter les méchants qui ont massacré tous ceux qu’il aime. Généralement, dans ce genre de film, le héros finit par s’apercevoir qu’il devient comme eux, comme ceux qu’il déteste, à force de pratiquer les mêmes moyens qu’eux…On n’a pas envie de tuer ces « psychopathes » parce que ce serait, quelque part, s’abaisser à leur niveau…et ça, on risque vite de perdre ses idéaux…

-enfin, il y’a un principe d’humanité qui consiste à remarquer que ces psychopathes sont –parfois- eux-mêmes victimes de pulsions de meutres qui les dépassent et dont eux-mêmes ont essayé de contenir. Certains-je dis certains- souffrent de leurs états. C’est pas automatiques.Car il faut distinguer :
-le pervers : il n’a aucun sentiments envers ses victimes. Il ne ressent pas la souffrance de l’autre. Torturer est un plaisir comme un autre. Et donc, il s’offre ce plaisir des sens. Exemple type est Fourniret dont le procès se déroule en ce moment…

-le malade mental, le « fou » : qui ne distingue plus la réalité et son univers mental ou imaginaire. Bref, il peut voir un enfant dans la rue et le prendre pour un extra-terrestre qui cherche à prendre possession de son corps. Evidemment, si vous pensez avoir affaire à de dangereux extra-terrestres envahisseurs, vous risquez de vous protéger en les attaquant, en les tuant…Pour le malade mental, le « fou », ces gestes sont cohérents et ne relève pas forcement de la méchanceté, mais de la protection. On ne peut décemment pas les tuer, puisque qu’il sont eux-mêmes victimes d’une « maladie mentale »

-le pédophile-on va dire- « pulsionnel » : il sait que c’est mal mais voila, c’est comme un quelqu’un qui a le vertige et qui s’approche de la falaise : il ne veut pas tomber mais il sait que la falaise l’appelle et que tôt au tard, il chutera. Bref, malgré ses remords, il passe à l’acte. L’exemple type est un prête-dont je me souviens plus le nom- qui est allé avouer à la police ses actes de pédophilie et qui ne souhaite que payer pour ses crimes…

Merci à tout les deux
Je suis plus pour la réponse de cochise
carter tu as fais une super longue réponses c'est sur mais je ne comprend toujours pas pourquoi ,
certaines personnes sont malade d'accord alors pourquoi on ne les soigne pas ?
Quand on voit des affaires comme ça à la télé ils parlent toujours de récidivistes pourquoi ils sont dehors ? Comme disent mon grand père et ma mère moi les gens comme ça je les attrape je les laisse dans une pièce avec la famille de l'enfant et là c'est la c'est la famille qui juge et qui condamne

"certaines personnes sont malade d'accord alors pourquoi on ne les soigne pas ?"

Parce que tout simplement, on ne maitrise pas l'esprit humain comme on peut maitriser une machine qu'est le corps humain..la science qui étudie l'esprit humain (psychologie/psychiatrie) n'est pas très efficace. Elle prédit peu les comportements humains. Donc pas facile de savoir si oui ou non, un criminel récidivera...
Parce que, tout simplement, on ne peut pas savoir ce qui se passe dans son esprit parce qu'on ne peut pas lire ses pensées comme un télépathe: c'est scientifiquement impossible (et tant mieux car on aurait tôt fait d'établir des sociétés dictatoriales) .On a toutefois des indices par ses comportements, ses mimiques, etc. Mais la précision est impossible
Il y'a donc une marge d'erreur importante: on peut se tromper. Sauf que si on se trompe, c'est des vies humaines qui se jouent.

"on les attrape je les laisse dans une pièce avec la famille de l'enfant et là c'est la c'est la famille qui juge et qui condamne "
Sauf que pour juger, on ne peut être juge et parti. Il est évident que tu ne laisses guère au criminel la possibilité de plaider sa cause ... Or c'est l'essence même d'une Justice: tout le monde a le droit de plaider équitablement sa cause, même un criminel... Ce qui explique qu'il faut introduire entre le criminel et la famille de la victime un troisième larron: le juge doté d'un neutralité...

Oui c'est vrai carter tu as raison mais la loi est mal faite
Ce serait trop facile si tous était jugés comme ça ,mais bon cela ne m'expliquera jamais pourquoi des gens en arrive à faire du mal aux enfants , ou même au autres ;
Je ne comprend pas tout simplement pas l'attitude des personnes envers les autres ,la violence ,la moquerie ,le racisme .....
Bon carter j'arrête là car il n'y aurais pas assez de place pour citer tout ce que je trouve injuste

Et comme dis lulu je suis jeune et je n'ai pas fini d'en voir

Bon, imagine que tu vois un aveugle qui veut traverser la rue. Toi, gentille petite Oceane, tu t'approches de lui pour lui offrir ton aide...Alors, gentiment, tu t'approches de lui et lui dis:
-"Monsieur, puis-je vous aider à traverser ce feu?"
Et que ne fut pas ta surprise lorsqu'il te répond:
-"Allez vous-en, petite sotte, je n'ai pas besoin de votre aide! "

toi, Oceane, tu es vexée. Voire tu bouillonnes de colère, les joues en feu. Et tu te dis que c'est injuste, que toi, tu voulais faire le bien et lui, il t’envoie paître. C'est bien la peine d'aider les gens, tiens! Voila comment on se fait remercier! Les gens ne sont décidément pas gentils...

Maintenant, penchons-nous sur cet aveugle. Il s'avère qu'il a perdu la vue il y'a un an, suite à un accident du travail. La perte de ses yeux l'a fait sombré dans la dépression et durant presque 6 mois, il n'était que l'ombre de lui-même: il s'alitait, gémissait toute la journée, s'apitoyait sur son sort jusqu'à ne plus voir que sa famille tentait désespérément de l'aider.
Et un jour, il y eut un incident un trop. Le genre de truc bénin, mais qui résonne en vous. Sa fille a murmuré à maman que Papa avait changé depuis l'accident et qu'elle ne le reconnaissait pas. Bref, il se dit qu'il devait cesser de gémir sur son sort et se prendre sa vie en main. Il prit sa canne d'aveugle et décida de sortir affronter le monde plutôt que de rester toute la journée alité au lit en monopolisant toute la famille…

Et c'est la que toi, Oceane, ta route croisa la sienne…
Au moment ou tu es intervenue, il se disait, dans son for intérieur:
-"je veux redevenir autonome… ne plus être un fardeau pour les autres… »
Et toi, tu lui offres ton aide ; c'est-à-dire que tu valides le fait qu’il doit rester dépendant des autres. Bref, tu t’opposes à son désir d’autonomie qui passait par le fait qu’il devait se démerder à traverser par ses propres moyen cette fichue rue…

Tout ça est une parabole pour te dire que l’on ne comprend ceux qui font le mal qui si on arrive à les comprendre. Il n’est pas sur que les gens soient cruels, méchants, mesquins. La majorité de l’humanité n’a rien avoir avec ces quelques cas de pervers que l’on nous montre à la télé. La majorité des gens n’ont pas vraiment l’envie de faire du mal aux autres. Par contre, nous ne nous comprenons rarement. Et comme toi et l’aveugle, nous nous faisons souvent du mal par incompréhension. Il est possible qu’une part non négligeable du mal que nous faisons aux autres vient de problèmes de communication : on ne se comprends tellement pas que l’on a tendance à ne pas voir que ce nous croyons juste fait du mal à autrui. « L’enfer est pavé de bonnes intentions ». Il se peut que ce message biblique s’avère d’une profonde connaissance de l’esprit humain. Nous ne cherchons pas spécialement à blesser autrui, mais comme nous ne le comprenons pas, ce que nous croyons être bien s’avère catastrophique pour l’autre…

Ce qui fit dire à un psychologue célèbre, Carl Roger, que l’homme est plutôt bon et que la méchanceté humaine est avant tout le fruit de problèmes de communication…

Même chez les pervers, alors ??? Il s’avère que nombre de ces pervers ont eux-mêmes souffert de comportements pervers dans leurs enfances. Ils ont appris que la perversion était la seule façon de se développer en communauté et considère la communication humaine comme un jeux de manipulation. La perception des autres est imbibée de menaces, de traîtrise, de méchanceté. Il n’est donc pas sur qu’il soit si méchant si , pour lui, même un enfant est aussi dangereux que lui et que le monde est peuplé d’êtres aussi tordus que lui…

Excuse pour le dernier message
Je comprend tes réponses , c'est certaines personnes que je n'arrive pas à comprendre .
En ce qui concerne ce pauvre aveugle ,ton exemple est juste , mon grand père c'est retrouvé sur un fauteuil roulant du jour au lendemain suite à un accident cérébral et en effet il ne supporte pas l'aide des personnes mais quand on lui propose de l'aide ,il refuse tout simplement en remerciant la personne et non pas en la traitant de sotte :-ce qui montre encore une fois la bêtise de certaine personnes la méchanceté et le nom respect ,ok il y en a qui ont leur soucis tout les jours ,ils sont malade psychologiquement ou ont une autre raison mais bon les problèmes on les laisse à la maison
tout le monde a un truc qui ne va pas ,imagine si tous on s'en prenait au autres pour les régler.
Bon je vais me coucher car lulu va péter un câble

Bonjour,

"-Il a un principe éthique qui consiste à ne pas utiliser les moyens et les armes de nos" ennemis " pour se venger. Sinon, on finir par devenir comme son ennemi. C'est un peu comme ces films de vengeance ou le héros part buter les méchants qui ont massacré tous ceux qu'il aime. Généralement, dans ce genre de film, le héros finit par s'apercevoir qu'il devient comme eux, comme ceux qu'il déteste, à force de pratiquer les mêmes moyens qu'eux n'a pas envie de tuer ces « psychopathes » parce que ce serait, quelque part, s'abaisser à leur niveau et ça, on risque vite de perdre ses idéaux"

Ah NON !!!
Il n'y a aucune éthique la dedans.
C'est juste un problème de ménage et de propreté.....et puis aussi un peu de courage pour ne pas se cacher.
L'éthique, ce serait de se donner les moyens techniques pour que ces gens continuent à vivre sans JAMAIS revenir dans la société des gens civilisés, d'éventuellement les soigner, mais tout cela a un prix, et comme c'est l'argent qui mène le monde et que les moyens ne sont pas sans limites, il faut faire des choix, et je trouve plus judicieux d'aider ceux qui en ont besoin que de dépenser en pure perte des fonds à l'usage des délinquants.

Quand tous ceux dans le besoin auront leur minimum vital pour vivre correctement, et s'il y a encore des excédents financiers, il sera alors temps de s'occuper des délinquants....mais pas avant.

J'invite cordialement tous leurs défenseurs à les prendre en garderie chez eux avec leur famille et à assumer financièrement les frais de leur réinsertion afin d'en décharger la société....au moins, les actes seront en accord avec leurs idées. Car actuellement, ces beaux parleurs veulent surtout que ce soit les autres qui payent pour entretenir ces délinquants chéris.....et toutes les familles de victimes de récidivistes vous remercient.....parce que la vraie injustice, c'est celle là !!!

"Il est évident que tu ne laisses guère au criminel la possibilité de plaider sa cause ..."

Les criminels civils ont le droit de se défendre et les victimes le droit de fermer leur gueule !!! Bah voyons !!!
Eh bien NON !! Les criminels civils n'ont qu'un seul droit...celui de payer toute leur vie restante le mal qu'ils ont fait au profit des victimes et de leur famille....A VIE !!!

re-Bonjour,

"Ce qui fit dire à un psychologue célèbre, Carl Roger, que l'homme est plutôt bon et que la méchanceté humaine est avant tout le fruit de problèmes de communication…"

Pas du tout, c'est un problème d'éducation, uniquement d'éducation. La communication ne s'exprime correctement que quand l'éducation a forgé des moyens pour ce faire.

C'est sans doute pour cela pour la première criminalité au monde est la criminalité financière, typique des cols blancs...un défaut d'éducation sans doute...

Qu'est ce que tu appelles les cols blancs ?

C'est la criminalité de gens haut placés, qui possèdent des emplois bien en vus dans de grandes boites et qui pourtant, détournent de l'argent...Car on a les crimes que l'on peut: quand un pauvre vole de l'argent, c'est en braquant une banque; quand un riche vole de l'argent, cela passe inaperçu car il lui suffit de détourner de l'argent de sa boite...

Haaa d'accord
Ben oui c'est ça un défaut d'éducation ,les cols blanc comme tu dis préfèrent s'occuper de leurs porte monnaie que de leurs enfants

waouuuuuuuuuu la discussion

Cochise_fr, je voudrais te rappeler que tu t'adresses à une jeune fille de 12 ans et je trouve cela dommageable que tu t'évertues à lui transmettre ta haine de l'autre: prosélytisme pour la peine de mort, refus d'un système de solidarité basé sur la redistribution des richesses, etc.

Océane, je comprends tes interrogations et je trouve cela très positif que tu te poses toutes ces questions (les gens qui ne se posent pas de questions défendent souvent des idées dangereuses et simplistes) Tu sais, à ton âge je pensais un peu comme toi. Je me mettais systématiquement à la place des victimes et je trouvais qu’il était juste de les venger et cela quelques soient les moyens utilisés !

Mais quand tu regardes bien les choses, tu te rends compte qu’il est parfois difficile de distinguer qui sont les méchants et qui sont les gentils (comme te l’a démontré Carter dans sa parabole avec l’aveugle). Par exemple, les adultes qui font du mal aux enfants ont souvent été eux même des enfants à qui on a fait du mal. C’est en partie pour cela qu’ils reproduisent ce type de comportement.

Chacun a sa propre vision de ce qui est bien et de ce qui est mal. Imagine ce que serait notre société si il n’y avait pas de système judiciaire et si tout le monde pouvait appliquer sa propre loi… (tu disais dans ton post : « Comme disent mon grand père et ma mère moi les gens comme ça je les attrape je les laisse dans une pièce avec la famille de l'enfant et là c'est la c'est la famille qui juge et qui condamne ») Un exemple: une personne revient du travail, elle est fatiguée, elle a eu une dure journée, elle est dans sa voiture, ne dépasse pas les limitations de vitesse et soudainement, un enfant qui sort de l’école traverse la rue en courant, sans faire attention. La personne l’écrase. L’enfant meure sur le coup. Que vont faire les parents de l’enfant sous le coup de la colère ? Ils peuvent chercher à comprendre la situation avant d'agir mais fous de chagrins ils peuvent également se jeter sur cette personne et la tuer ou la torturer pour se venger. Dans cette histoire, qui sont les méchants ? Qui sont les gentils ?

Peut-être qu’un jour, tu auras des soucis, tu seras de mauvaise humeur et toi aussi il t’arrivera de répondre méchamment à quelqu'un, d’ignorer un sans domicile fixe qui te demande une petite pièce, de ne pas être généreuse avec une amie, de larguer sans ménagement un petit copain, de te moquer d’une personne… nous faisons tous des choses dont nous ne sommes pas très fiers. Nous ne sommes pas tous méchants pour autant.

bonsoir attention maman lulu arrive
pour répondre à carol ,pour la condamnation des gens (je les enfermes dans une pièce avec la famille .....) je parle pour les hommes qui violent des enfants ,si cela arrivé ,je ne sais pas ce que je ferais a la personne qui touche mon enfant
en ce qui concerne la question de oceane ,elle est très vague ,je vais conclure en expliquant qu'elle ne comprend pas pourquoi il y a des récidivistes ,pourquoi n'ont t'ils pas étaient punis suffisamment pour qu'ils recommencent dés leur sortie de prisons ou de centre psychiatrique .
dernièrement il est arrivé une histoire au collège ,le chauffeur de bus de ma fille est arrivé complètement ivre pour les ramener à leur domicile et a eu un accrochage devant le collège (heureusement ) ,il se trouve que lui aussi est un récidiviste ,elle m'a demandé ce que ce mot voulait dire et je lui est expliqué ,elle ne comprend pas pourquoi un homme comme ça continu a exercer cette profession
il y a quelques années une amies a était assassinée a coup de couteaux comme ça gratuitement et l'individu a été condamné a un petit temps dans un hôpital psychiatrique et est ressorti je crois tout juste un an après ,il n'est plus suivi ,il est libre comme l'air alors qu'une pulsion démente (comme ils disent ) peut lui revenir à tout moment
je vais finir en disant que oceane est de nature inquiète et qu'elle manque beaucoup de confiance en elle ,alors voir tout ce qui se passe à l'extérieur l'effraie beaucoup et ce n'est pas fait pour l'aider à s'en sortir

je vous remercie a tous infiniment de lui avoir répondu et je suis très contente qu'elle est passé le pas pour vous poser cette question
elle va m' engueuler d'avoir mis mon grain de sel dans sa question mais ce n'ai pas grave

lulu 31 qui est très fière de sa fille

Bonjour,

La vérité et le bon sens sont plus souvent présents chez les enfants.

"je voudrais te rappeler que tu t'adresses à une jeune fille de 12 ans et je trouve cela dommageable"

Ce n'est pas parce qu'on s'adresse à une enfant que l'on doit la prendre pour une débile. Un enfant est tout à fait capable de concevoir la souffrance et d'envisager la mort avec réalisme. De plus, ses sentiments n'ont pas encore été pollués par les obligations du politiquement correct qui rend hypocrite une grande partie de la population par contrainte pour s'en sortir.....avec Sarko, ils vont être servis..!!!

"C'est sans doute pour cela pour la première criminalité au monde est la criminalité financière, typique des cols blancs...un défaut d'éducation sans doute..."

Sur ce point, Carter, je suis tout à fait d'accord. Bien sur que c'est un problème d'éducation, ou plutôt des dérives judiciaires de l'éducation reçue et de l'éducation comprise par expérience.
En effet, devant l'impunité ( ou presque ) récurrente de ces délits financiers, les auteurs se sentent intouchables et font des émules dans la population. Pourquoi se priver devant le peu de risque de se faire prendre, et devant le peu de risques de se voir condamné.??

Même ceux qui ont été condamnés sont réélus en héros, un peu comme si une condamnation était un fait d'armes digne de louanges.....ce sont des pratiques maffieuses.!!

Pour ces délinquants là, il y a bien pire que la peine de mort, ici inutile. Ils doivent être ruinés et leurs biens et leurs droits civiques supprimés !! Il faut que ce devienne pour eux la pauvreté et la honte de la société !! A vie !!


"Il s'avère que nombre de ces pervers ont eux-mêmes souffert de comportements pervers dans leurs enfances."

ou bien

"Par exemple, les adultes qui font du mal aux enfants ont souvent été eux même des enfants à qui on a fait du mal. C'est en partie pour cela qu'ils reproduisent ce type de comportement."

Et alors !! Cela n'en fait pas une excuse pour s'attaquer à d'autres gens qui n'y sont pour rien !!!

Cela en fait des gens dangereux pour le reste de la société, et à ce titre, ces gens doivent être, soit soignés efficacement quand on sait le faire (ce qui n'est pas toujours le cas), soit isolés de la société dans des centres adaptés à leur éventuelle réinsertion, ce qui coute très cher à la communauté qui n'en a pas actuellement les moyens. Et tous ceux qui se sont rendus coupables d'actes délictueux ou mortels doivent être condamnés et au mieux ne JAMAIS ressortir.

Je vois également que, en bons hypocrites le petit doigt sur la couture du pantalon, vous êtes prêts à faire de grosses dépenses financières pour la réinsertion des délinquants, surtout avec l'argent des autres, mais vous ne feriez pas le moindre acte politique pour que le plus pauvre des pauvres ait droit à un revenu décent pour vivre dignement. Il faut être cohérent: pour vous, un délinquant a plus de valeur qu'un smicard....c'est affligeant !!!

Les beaux exemples de Carter et Karol:

- La parabole de l'aveugle:
C'est une jolie histoire irréaliste qu'une enfant de 12ans a su anéantir en deux secondes tellement les ficelles étaient grosses. Ce devrait être un bon sujet pour un téléfilm sachant faire pleurer dans les chaumières comme ils savent en faire à foison toutes les semaines.

- L'automobiliste assassin qui n'a pas de bol:

Dans la série " RESPONSABLE MAIS PAS COUPABLE " voici...Karol:

"Un exemple: une personne revient du travail, elle est fatiguée, elle a eu une dure journée, elle est dans sa voiture, ne dépasse pas les limitations de vitesse et soudainement, un enfant qui sort de l'école traverse la rue en courant, sans faire attention. La personne l'écrase. L'enfant meure sur le coup. Que vont faire les parents de l'enfant sous le coup de la colère ? Ils peuvent chercher à comprendre la situation avant d'agir mais fous de chagrins ils peuvent également se jeter sur cette personne et la tuer ou la torturer pour se venger. Dans cette histoire, qui sont les méchants ? Qui sont les gentils ?"

1) C'est pour cela qu'à proximité des écoles les limites de vitesse sont à 30km/h.....en principe. Le seul bon sens et la raison devrait amener tout conducteur à rouler très, très doucement en présence d'enfants sur un trottoir ou en présence d'une sortie d'école quelle que soit la limite légale de vitesse....parfois il faudra peut être rouler à 10km/h à cet endroit, voir même s'arrêter....et alors ???....vous aurez perdu 30 secondes....la belle affaire.
2) Les enfants sont censés être surveillés attentivement par leurs parents et/ou par l'administration scolaire......qui sont là justement pour empêcher un enfant de courir en traversant, ou même de simplement traverser.....
3) Il y a là un problème d'éducation des parents ET/OU de l'école qui doit apprendre aux enfants qu'on ne traverse jamais la rue en courant et qu'on ne traverse jamais sans regarder.

J'en déduis donc que:
- Karol ....comme beaucoup de gens, hélas, serait d'accord pour excuser un conducteur fatigué s'il venait à tuer quelqu'un.......jolie pensée !! Merci pour les familles des futures victimes !!
- Karol ...comme beaucoup de gens, hélas, trouve que le patrimoine, le travail, et les revenus d'un assassin de la route valent plus que la vie d'un enfant qui n'a rien demandé ni rien fait.
- Karol ...comme beaucoup de gens, hélas, pense que ni l'école, ni les parents ne sont responsable de l'éducation ou du manque d'éducation et de surveillance ou de vigilance.....c'est la faute à " pas de chance ".....ouais ! ouais !

et le ponpon !!

" Cochise_fr, je voudrais te rappeler que tu t'adresses à une jeune fille de 12 ans et je trouve cela dommageable que tu t'évertues à lui transmettre ta haine de l'autre: prosélytisme pour la peine de mort, refus d'un système de solidarité basé sur la redistribution des richesses, etc."

Ce n'est pas parce qu'on manque d'argument que l'on doit dire n'importe quoi !! Bien sur, il y a la liberté de parole, et dire des conneries n'est pas un délit, cela donne juste une idée aux autres de la valeur de ses interventions.
- Il n'y a jamais eu aucune haine envers quiconque dans aucun de mes propos. Etre favorable à la peine de mort n'est pas un sentiment, pas plus de haine que d'autre chose, c'est un châtiment judiciaire qui sanctionne un délit gravissime.....c'est tout.
- Je ne fait aucun zèle particulier, et la peine de mort n'est pas une religion, donc le prosélytisme n'est en rien nécessaire. Chacun a droit à défendre ses idées avec conviction sans pour autant faire du prosélytisme.....heureusement !!
- Quand à prétendre que je suis partisan du "refus d'un système de solidarité basé sur la redistribution des richesses"......c'en serait presque comique si la situation des gens concernés n'était pas si dramatique. De plus je ne vois vraiment pas ce que cela vient faire dans cette question......pure esprit polémique et provocateur peut être ?? Ceux qui me connaissent apprécieront......et les autres peuvent me lire pour s'informer s'ils le souhaitent.

A lulu31,
"je vais finir en disant que oceane est de nature inquiète et qu'elle manque beaucoup de confiance en elle ,alors voir tout ce qui se passe à l'extérieur l'effraie beaucoup et ce n'est pas fait pour l'aider à s'en sortir"

Rassures toi, ta fille est bien plus lucide et réaliste que tu le penses. Il est bien normal que ce qu'elle voit à l'extérieur l'effraie; ce qui est regrettable, c'est que les adultes blasés finissent par trouver cela normal !!
Quand à s'en sortir, il suffit qu'elle comprenne qu'en dehors de sa famille, c'est la guerre permanente, qu'elle se fasse avec ou sans armes. Pour tout il faudra se battre et se défendre avec ses moyens, ou accepter de vivre en marge de la société.....ce qui n'est en rien dévalorisant, mais il faut assumer le mode de vie qui va avec ses choix.

Bonne nuit à tous.

merci cochise ,c'est ce que j'essaie de lui expliquer

Bonjour,

Concernant l'histoire de l'automobiliste, je voulais juste démontrer qu'il était difficile de condamner unilatéralement une seule personne et laisser les victimes se faire justice elles-même. Et sans t'en rendre compte tu viens de corroborer mes propos puisque dans tes différentes propositions (petit 1, petit 2, petit 3, etc.) tu incrimines à la fois le conducteur et les parents. Ce qui revient à conclure: on ne peut pas aboutir à un châtiment unilatérale des uns sur les autres, sans intermédiaire pour juger la situation et déterminer les responsabilités.

Quant aux restes de tes propos, ils me laissent perplexes.

"Je vois également que, en bons hypocrites le petit doigt sur la couture du pantalon, vous êtes prêts à faire de grosses dépenses financières pour la réinsertion des délinquants, surtout avec l'argent des autres, mais vous ne feriez pas le moindre acte politique pour que le plus pauvre des pauvres ait droit à un revenu décent pour vivre dignement. Il faut être cohérent: pour vous, un délinquant a plus de valeur qu'un smicard....c'est affligeant !!!"

Et si je te disais que je vis avec mois de 1000 euros par mois et que je fais partie de ces "smicards" que tu sembles si bien comprendre... que j'étais encore RMIste il y a peu de temps... tu serais surpris? Si je te disais que les prisons sont peuplées de ces "pauvres" que tu souhaites si maladroitement défendre. Si je te disais que la pauvreté peut pousser beaucoup de monde à la délinquance. Si je te disais que l'aide sociale m’a été indispensable lorsque j'étais en difficulté et que je serai donc ravie en retour de reverser une part de mes impôts aux autres (que ce soit à des "délinquants", à des personnes sans emplois, à des personnes handicapées, etc.) Et oui, les choses ne sont pas toutes blanches ou toutes noires comme je m’évertue à le dire (ou plutôt à l’écrire dans le cas présent).

Mais il faut reconnaître qu’il y a des propos qui m’ont tout de même bien fait rire ! Exemple : « Karol ...comme beaucoup de gens, hélas, trouve que le patrimoine, le travail, et les revenus d'un assassin de la route valent plus que la vie d'un enfant qui n'a rien demandé ni rien fait. » Déjà je ne connais personne qui mette les revenus d’un assassin au dessus de la vie d’un enfant ( ?!)… donc le « comme beaucoup de gens » me paraît symptomatique de ta paranoïa. Les gens seraient même plutôt prêts à lyncher n’importe quel conducteur en faute. Quant aux revenus, au travail de l’assassin en question, je ne vois même pas le rapport avec le débat… pour ma part je voulais pointer du doigt le fait que n’importe qui peut se rendre coupable d’un crime (on dirait que tu penses être au dessus des autres car incapable de la moindre faille) Qu’il est très difficile de juger une situation sous le coup de l’émotion.

Ma grand mère a récemment été victime d’un accident de voiture qui a engendré un handicap dont elle ne pourra plus jamais se défaire. Un chauffard, qui avait bu (donc on est très loin de l’exemple que j’ai donné précédemment) lui est rentré dedans dans un parking alors qu’elle allait faire ses courses avec mon oncle. Je peux te dire que je n’aurais pas approuvé mon oncle si il avait lynché le « délinquant » en question. Autre chose qu’il est important de souligner : beaucoup de gens sont intervenus pour aider ma grand mère en empêchant le conducteur de s’en aller (il voulait faire un délit de fuite en plus !) ce qui remet largement en cause ton idée selon lesquels ces derniers seraient majoritaires à encourager l’imprudence au volant (idée tellement saugrenue qu’il n’est guère besoin d’argumenter pour la remettre en question)

Je n’encourage pas à excuser tout et n’importe quoi contrairement à ce que tu suggères. Je n’ai jamais prétendu cela. J’encourage les gens à essayer de comprendre. Comprendre ce qui est en jeu, comprendre des situations parfois complexes, au niveau judiciaire, économique, social, etc. Et c’est d’ailleurs ce que fait très bien Océane en posant cette question sur ce forum. Elle pourrait rester dans sa crainte de l’autre et camper sur ses positions, mais elle a la curiosité d’aller recueillir le jugement des autres. C’est ainsi qu’il faut procéder. On ne peut pas s’épanouir en imaginant que dehors c’est la guerre, que si on sort de chez soi, on va se faire agresser, que tout le monde nous veut du mal. A se dire ça sans cesse, on finit par ne rien faire, par ne rien entreprendre parce qu’on a peur de tout. Je ne souhaite à personne d’avoir cette vie là.

Bonjour,
" ...je voulais juste démontrer qu'il était difficile de condamner unilatéralement une seule personne et laisser les victimes se faire justice elles-même...."

Sur ce point je n'ai jamais dit le contraire. Je ne suis pas un adepte de la loi du talion ..... quand la justice fait son travail.....ce qui est très loin d'être le cas actuellement.

Pour rappel,
Je suis favorable à une justice gratuite pour tous, payée pour une part par l'état (donc nos impôts) et pour l'autre part par les condamnations financières proportionnelles à l'infraction ou au délit commis ainsi que proportionnelle aux revenus et au patrimoine du contrevenant. Cela n'exclue en rien la peine capitale quand elle s'avère nécessaire.

Si j'ai mis les 1) 2) et 3) c'est bien parce qu'il faut déterminer les responsabilités avant de juger, mais pour les cas où je serais favorable à la peine capitale, la responsabilité est largement établie et aucune circonstance ne peut venir diminuer la responsabilité de l'auteur des faits.
Le principe est assez simple: un délinquant ne doit rien couter à l'état......et s'il doit travailler toute sa vie pour cela....tant pis pour lui. Il fallait réfléchir avant.

Prenons l'exemple de ta grand-mère, puisque tu en parles...

Il ne faut pas le lyncher sur place......soit !!
Mais quelle va être sa condamnation ?? Quelques mois de prison (avec sursis si c'est son premier méfait) et peut être quelques milliers d'euros à payer......
Cela ne rendra jamais à ta grand-mère ses aptitudes passées, et cela ne paiera jamais les frais que ce handicap va lui occasionner tout le reste de sa vie....tu ne crois pas ???
Pour peu qu'il " regrette sincèrement...ou pas " ce sera encore la faute à " pas de chance " et dans quelques temps il n'y pensera même plus ...... alors que ta grand-mère aura tout le reste de sa vie pour y penser. Ce ne sera pas de sa faute, il était saoul....bah voyons !!!
Ce n'est pas moi qui prétend que beaucoup pensent ainsi..... mais tous ceux qui savent que cela pourrait leur arriver par leur comportement quotidien pour le moins dangereux, c'est aussi la justice qui agit ainsi au nom du peuple français qu'elle ne représente que si peu.

" On ne peut pas s'épanouir en imaginant que dehors c'est la guerre, que si on sort de chez soi, on va se faire agresser, que tout le monde nous veut du mal. A se dire ça sans cesse, on finit par ne rien faire, par ne rien entreprendre parce qu'on a peur de tout "

Tu es bien optimiste pour quelqu'un qui semble en avoir souffert dans sa vie de tous les jours.
Il est bien évident que ce n'est pas d'une guerre de chars que je parle, ce n'est même pas d'une guerre avec armes conventionnelles. Tu as bien sur le loisir d'appeler cela autrement, mais être contraint de faire la mendicité auprès d'organisation caritative pour vivre à peine dignement, je dit que c'est un acte de guerre, de guerre économique, mais de guerre tout de même.
Même si tu ne te fais pas agresser physiquement, il te faudra te battre pour trouver un travail, il te faudra te battre pour le garder, il te faudra te battre pour obtenir un peu de sous supplémentaires sur ton salaire, il te faudra te battre pour faire le plus possible avec le minimum qu'on te donne.....et tu trouves que ce n'est pas la guerre.....qu'est ce donc ???....des vacances peut être ??

Il se trouve que c'est l'argent qui mène le monde, du moins dans nos civilisations dites développées. Il n'est plus besoin d'aucune arme pour faire la guerre..... il suffit de te priver d'argent......et d'attendre que tu crèves à petit feu.
Tu dis toi même:
" Si je te disais que la pauvreté peut pousser beaucoup de monde à la délinquance ".
C'est tout à fait vrai, et c'est bien pourquoi je dis qu'il est impératif que tout les humains aient le minimum vital normal même si pour cela il faut que les riches soient moins riches....c'est aussi un acte de guerre que de chercher à l'obtenir..... car cela ne sera jamais obtenu autrement que par la force.

Quand je constate que l'état dépense quelques millions d'euros ( une paille !!! ) pour garder et juger un multiple assassin d'enfants et que je devine ce qui sera déterminé pour être une compensation pour ta grand mère......ou ce qu'obtiendront les parents des enfants assassinés je me dis que le prix des morts est bien mince en regard des frais engagés pour bien traiter un délinquant ultra-qualifié !!!..... et les exemples sont hélas multiples !!!!
On peut y ajouter les délinquants en cols blancs de Carter, dont chacun constatera les ridicules condamnations prononcées pour des millions détournés..... ces mêmes sommes ayant surement manquées aux revenus de milliers de pauvres pour améliorer leur ordinaire.....cette fausse justice est aussi un acte de guerre.
Autre exemple:
Cet octogénaire qui a tué avec sa grosse voiture plusieurs pompiers en action sur l'autoroute du sud....il est libre, habite toujours sa maison (je crois) et vit paisiblement dans sa famille. Si ce n'est pas dire que la vie des pompiers morts a moins de prix que les revenus et le patrimoine de ce monsieur (surement bien assuré) ....il faut que l'on m'explique.!!

Maintenant, si par inadvertance ou volontairement tu te jettes sous les roues de ma voiture, il te faudra assumer ton imprudence, quelles qu'en soient les justifications..... et même dans ce cas, je te promet que je ferai tout le possible pour t'éviter.

" je voulais pointer du doigt le fait que n'importe qui peut se rendre coupable d'un crime "

Ce n'est pas du tout mon avis. Chacun est responsable de ses actes, et a toujours la possibilité de faire autrement, autre chose, en rapport avec son problème présent. Personne n'est au dessus des autres, mais prendre des précautions appropriées à une situation donnée est à la portée de tout le monde, encore faut il vouloir le faire et ne pas se dire " tant pis, j'y vais quand même ". Je ne suis pas indulgent avec moi-même, je ne le suis pas non plus avec les autres..... à chacun ses responsabilités qu'il doit savoir assumer sans les transférer à d'autres quand elles deviennent trop lourdes.


" ....A se dire ça sans cesse, on finit par ne rien faire, par ne rien entreprendre parce qu'on a peur de tout. Je ne souhaite à personne d'avoir cette vie là. "

C'est très gentil de ta part, mais des millions de gens vivent cela, et ce n'est pas la politique de Sarko qui fera que cela s'améliore..... au contraire. Il est humain de ne rien tenter qui pourrait mettre en péril le peu que l'on possède ou qui pourrait mettre en danger sa famille et ses proches, mais cela a des limites..... au bout d'un temps différent pour chacun, il faudra se décider à agir.

Bonne journée....

"Etre contraint de faire la mendicité auprès d'organisation caritative pour vivre à peine dignement, je dit que c'est un acte de guerre, de guerre économique, mais de guerre tout de même."

Sur ce point nous ne sommes pas en opposition, bien au contraire. Je ne parle pas de guerre mais de violence symbolique (ce n'est pas de moi mais de Bourdieu) De plus, on ne peut pas vraiment dire que je sois de nature optimiste. Loin de là. Cela dit, je ne voudrais pas reporter cette frustration sur mes enfants (si j'en avais!) Je préférerai leur apprendre à réfléchir par eux même et à lutter pour défendre leurs droits. En gros, les pousser à adopter une démarche active plutôt que passive. Bien sûr, dans mes propos il y a aussi cette idée de bataille permanente mais elle n'est pas liée avec la peur de l'autre. Au contraire, j'estime que c'est plutôt le "chacun pour soi" qui a tendance à tuer dans l’œuf tout mouvement de contestation.

Et comme tu l’écris, ce n'est pas évident de préserver des liens de solidarité quand on nous parle de chômage, de délinquance, de hausse des prix, de nécessité de travailler plus pour gagner plus, de terrorisme, etc. Les gens ont peur et se rattachent à ce qu'ils ont ou à ce qu'ils auront si ils se tiennent tranquilles, si ils se conforment aux "normes"... En effet beaucoup de gens vivent et subissent cette situation, je dirais même que c’est le cas de quasiment tout le monde (et bien sûr, la présidence de M. Sarkozy n'a fait qu’empirer les choses) Mais ce n'est pas pour autant que je vais souhaiter cela pour mes enfants !

Personnellement, je ne suis pas particulièrement agacée de devoir reverser une partie de mon argent à la réinsertion des délinquants (bon, certes, on ne peut pas dire que cette "tâche" de l'Etat soit accomplie avec beaucoup de zèle, loin de moi l'intention de prétendre qu'il est efficace en la matière) mais je le suis beaucoup plus lorsqu'il s'agit d'utiliser de l'argent public pour couvrir le scandale du crédit lyonnais ou encore pour payer les frais de réception de Madame Dati... Disons qu'en ce qui concerne la mauvaise utilisation des fonds publics, j'ai plutôt tendance à pointer du doigt le haut de l'échelle que le bas... C'est une question de point de vue!

« Mais quelle va être sa condamnation ?? Quelques mois de prison (avec sursis si c'est son premier méfait) et peut être quelques milliers d'euros à payer......
Cela ne rendra jamais à ta grand-mère ses aptitudes passées, et cela ne paiera jamais les frais que ce handicap va lui occasionner tout le reste de sa vie....tu ne crois pas ??? »

Ce qui est assez drôle avec le point de vue de Cochise, c’est la conception de la réparation. On va raisonner par l’absurde. La réparation « absolue » serait que la victime retrouve ce qu’elle a perdue dans l’acte criminel : elle perd un membre ? On lui produit un nouveau (génétiquement ?) un nouveau membre. Etc.
Or c’est impossible, en tout cas pas de façon littérale. On passe par des compensations « en valeur ». Cela devient donc un problème purement « économique » dans le sens où l’on développe une « théorie » sociale de la valeur d’échange des maux…
Pour un économiste, s’il n’y a pas de valeurs d’échange entre deux produits, ces produits ne se valent tout simplement pas…

Si la réparation est par définition impossible, ce qui est souvent vraie (comment remplacer un enfant mort ?) , se pose la question de la pertinence de la réparation. A la rigueur, si j’étais le criminel, après avoir occis une ribambelle de gosses, je répondrais :
–« Pourquoi voulez-vous que je répare quoi que ce soit ? Parce que c’est irréparable, je n’ai tout simplement rien à payer…un exemple qui ne dérange personne : les entreprises peuvent-elle réparer la destruction des écosystèmes terrestres suite à l’économie de marché. Bien sur que non : aucune somme ne peut remplacer l’immensité des disparitions animales…Il n’y a donc rien à payer de leur part. Pour payer un préjudice, il faut que la réparation soit de valeur équivalente. Sinon, la victime se sent toujours flouée. Or si c’est impossible de payer le prix d’une réparation, autant dire que cela l’annule, puisque la Justice (réparation équitable) est impossible…»

En somme, on se doit de réfléchir au « crime » en soi. Il peut être réparable ou pas…

Ce que finalement est fascinant, c’est à la fois ce double langage des Cochises qui redisent à la fois que le crime est réparable et irréparable, ce qui permet de prôner tout et son contraire…C’est digne d’un double-bind car :
-a)soit la notion de crime sous entend la réparation
-b) soit le crime est irréparable …

a)Si le criminel doit réparer, cela sous entend que la réparation a forcement une fin et qu’une fois qu’il a payé ce qu’il doit payer, on ne doit logiquement plus lui en vouloir. Et se pose naturellement la question de la réinsertion du criminel. Si tel est le cas, la « peine de mort » est un contresens puisqu’en éliminant le criminel, on empêche la famille de la victime d’être remboursée par ledit criminel. Si un criminel provoque un handicap de sa victime, il devrait logiquement pourvoir à cet handicap afin de le compenser. Ce serait le principe même d’une Justice « logique ».un exemple de logique «implacable » est que celui qui rend paraplégique un individu devrait devenir les bras et les jambes de sa victime afin de remplacer la perte de ses membres : faire les courses à sa place, etc. Du coup, la peine de Mort devient une atteinte au droit de la victime…Vous me suivez ? Puisque vous interdisez au criminel de rembourser sa dette. Se pose la question de la temporalité de la réparation : en vieillissant, la victime n’aurait, de toute façon, plus l’usage des ses membres…on peut supposer donc que le criminel ne puisse avoir une peine « à vie ». La question de l’atteinte morale devient superflu puisque blesser quelqu’un est souvent aussi pénible pour le développement de sa psyché que d’être blessé (d’où le rationalisation typique des criminels, leur distance envers leur victime : faut bien conserver intacte sa psyché). Bref, cette logique implacable choque dans le sens ou l’on s’en tient qu’aux pertes physiques.. D’ou un rejet d’une logique aussi binaire par les juristes

b) Si l’acte commis est irréparable, alors pourquoi le criminel devrait payer quelque chose ? Puisque rien ne peut rembourser la victime, alors cela sous entend qu’aucune Justice ne peut être établie. Ni même une peine de Mort puisqu’il ne rembourse nullement l’acte commis. Pas étonnant que les juristes la rejette aussi…Car cette notion ne débouche sur rien..

Alors, les juristes font un melting pot entre les deux notions. Mais cela sous entend que l’on ne peut pousser ces deux arguments à leurs extrêmes, sinon à friser le ridicule…or c’est justement ce que veut Cochise et ceux qui fantasme sur un Droit illimité de la victime. A savoir démontrer que le crime est réparable…à l’infini ! Ce qui, ne l'oublions pas, est un aberration "logique"...