Le mot "Justice" a-t-il encore un sens ?



cochise_fr
Cette question a été posée par cochise_fr, le 28/07/2008 à à 21h11.  *  Alerter les modérateurs
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 cochise_fr a écrit [28/07/2008 - 21h11 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
cochise_fr

Bonjour,
Trop, c'est trop !!
Chacun peut le voir dans sa vie de tous les jours, les dérives de la justice à vitesse variable et à sanctions aléatoires fait son oeuvre.

Je vous propose de recenser ic par les liens concernés TOUS les exemples qui pourraient vous être connus pour les avoir vus, les avoir vécus, les avoir lus....afin que chacun de ceux qui ne le savent pas encore soient informés des conditions lamentables dans lesquelles la justice s'applique à géométrie variable.....jusque chez les membres du gouvernement.

Je sais que la liste sera longue..... il n'y a pas de faits peu graves, seulement des jugements honnêtes et d'autres d'autres qui sont disons "surprenants".

En voici quelques uns:

http://www.plumedepresse.com/spip.php?article153

http://www.betapolitique.fr/Clan-Sarkozy-la-manipulation-09301.html

http://www.plumedepresse.com/spip.php?article622

..... Faites connaitre tous ceux que vous découvrirez.!!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 ruchtikoff a écrit [28/07/2008 - 21h38 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
ruchtikoff

Bonjour Cochise,
Le mot justice n'a de sens que si on attend de la justice que ce qu'elle peut offrir, c'est à dire une justice dépourvue de notion du bien ou du mal. La justice n'a pas à être bonne. Elle doit être juste. Il y a autant de justice que d'individus. Chacun la voit à sa manière et, normalement, dans son intérêt...qui n'est pas toujours - loin s'en faut - l'intérêt général.
A +




ruchtikoff


 cochise_fr a écrit [28/07/2008 - 22h11 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Effectivement, il faut s'entendre sur la définition.

La demande de justice arrive toujours d'un différent quelconque que les protagonistes n'arrivent pas à régler par eux même. Ils font donc appel à un tiers pour déterminer le droit de chacun. Le tiers en question s'appuie sur deux choses:
- le rapport des faits établis par les deux parties.
- les textes réglementaires existant au moment des faits et étant en rapport avec les faits.

Il peut aussi s'appuyer sur des enquêtes complémentaires pour éclairer sa lanterne si cela lui apparaît nécessaire, autant que de besoin.

Effectivement, le minimum est que la justice soit .....juste....c'est à dire qu'à deux situations identiques le jugement doit être identique.....quels que soient les protagonistes.

ET C'EST BIEN LA QUE LE BAS BLESSE !!!!!...... justement.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Channelle a écrit [29/07/2008 - 00h32 ]  
Channelle

Bonsoir Cochise

La justice doit être intègre, impartiale et efficace au service des citoyennes, après bien entendu les jugements, ne peuvent pas convenir a tout le monde, il y a d’ailleurs toujours un perdant,

Certains également vont la trouver injuste, tout simplement elle ne va pas dans le sens qu’ils souhaitaient,

Il suffit de voir un divorce pour faute, il y aura forcement un perdant, mais qui ?
Celui qui a demandé le divorce pour faute?
Ou de celui qui apporte des preuves des témoignages des fautes reprochées ?

Entre ceux qui la trouve sévère ou d’autre pas assez, je crois que l’ont pourraient passer des jours a trouver des exemples, qui nous semble a nos yeux injuste

Cordialement




Le désir est lucide. C'est l'espérance qui aveugle


 cochise_fr a écrit [29/07/2008 - 02h05 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Il ne s'agit pas de dénigrer la justice parce que la décision ne nous convient pas.

Il s'agit de dénoncer la partialité de la justice dans ses décisions..... et parfois le manque de justice tout court, particulièrement pour les délits financiers et ceux liés à la politique qui engagent les fonds publics de l'état au profit d'individus privés.

Pour l'exemple pris par Chanelle, il ne me semble pas probant. Pourquoi ?
- Dans un divorce pour faute, celui ou celle qui est reconnu responsable de la faute est condamné.....c'est normal, et je trouve aussi normal d'assumer ses actes en acceptant les conséquences de ses fautes quand il y en a, que ce soit dans le cadre familial ou ailleurs.
- Par contre, que la sanction soit minimisée, que le verdict soit adouci ou l'affaire enterrée en raison de la personnalité de l'une des parties ou même parce que l'une des parties a su se trouver un meilleur avocat me semble être l'exemple même de l'injustice = qui n'est pas juste.

La justice comme service d'état a deux fonctions:
- rendre la justice dans les tribunaux
- établir des sanctions dissuasives pour faire prendre conscience aux éventuels délinquants qu'il ne vaut pas la peine de tenter le délit pour le risque de peine encouru. Quand ces conditions ne sont pas réussies, c'est la porte ouverte à tous les abus calculateurs permettant de rendre rentables un délit quelconque, qu'il soit minime ou très important voir gravissime, et qu'il s'agisse de justice entre particuliers, de justice commerciale, financière ou politique.

Il suffit d'un exemple simple:
Si vous payez en retard une facture d'état, même parfois pour une journée, vous avez droit à 10% de majoration automatique.....soit... tout le monde le sait.
Mais si l'état vous doit de l'argent et paye en retard de plusieurs mois, voir de plusieurs années....rien, aucune indemnité.................. vous ne voyez pas le problème ???.... bien sur, on peut intenter une action contre l'état.....qui coutera....et qui durera.....combien dites vous ??

Autre exemple:
Une grosse entreprise est gênée par un petit concurrent.
Il lui suffit de noyer le petit sous une inflation judiciaire pour le faire fermer faute d'oxygène financier pour payer les frais de justice, même si le petit sera reconnu vainqueur....10 ans plus tard.

Autre exemple:
Untel est reconnu coupable d'avoir détourné 2 millions d'euros..... il est condamné à 150000 euros d'amendes....rentable comme affaire,non ??

Autre exemple:

http://www.plumedepresse.com/spip.php?article622

........particulièrement le post-scriptum de l'article à propos d'un directeur de cabinet de ministre en exercice...... déjà, rien que le fait de payer 660000 euros d'impôts sur une seule année, même avec des majorations, me semble suspect pour un fonctionnaire d'état....pas vous ??.

Autre exemple... social celui-là:
Le gouvernement s'est félicité de la mise en équité des différents régimes de retraite existant auparavant..... très bien,.... mais ils ont oublié de mentionner ..... "tous les régimes SAUF LE LEUR" qui est toujours aussi privilégié pour les interressés.

Cherchez....vous verrez.

et comme l'a dit Channelle: " je crois que l'ont pourraient passer des jours a trouver des exemples, qui nous semble a nos yeux injuste"....et qui le sont vraiment.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 un peu perdu a écrit [29/07/2008 - 22h14 ]  
un peu perdu

moi ce matin ma voiture a encore terminé a la fourrière, 136 euros de plus dans les poches de l'état plus l'amende majorée plus les 172 euros qu'ils saisissent sur mon salaire tous les mois alors permettez moi de ne pas m'exprimer sur la justice ou sur la France je risquerai d'être vulgaire...




 Channelle a écrit [29/07/2008 - 22h25 ]  
Channelle

Oula un peu perdu

si tu as des prélèvements sur salaire, je pense que tu sais pourquoi, tu as du faire des emprunts ou être cautionnaire, donc l'état n'est pas responsable, juste TOI, l'état en quelque sorte c'est nous qui payons des impôts, devons payer pour les dettes des particuliers,
pour ta voiture en fourrière idem a qui la faute ?

je rage idem pour des PV, quand je suis dans MES DROITS je le fais savoir,




Le désir est lucide. C'est l'espérance qui aveugle


 un peu perdu a écrit [29/07/2008 - 23h16 ]  
un peu perdu

J'ai des prélèvements sur salaire a cause des majorations excessives des pv. C'est du racket, le trésor public est la pire des racaille




 Channelle a écrit [29/07/2008 - 23h45 ]  
Channelle

Attends un peu perdu
pourquoi tant des PV




Le désir est lucide. C'est l'espérance qui aveugle


 cochise_fr a écrit [29/07/2008 - 23h48 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Comme Channelle, je dirai qu'il faut assumer les conséquences de ses erreurs, les conséquences financières entre autres.....MAIS...

L'exemple des PV et des voitures en fourrière donné par UnPeuPerdu est quand même extraordinairement injuste par son côté financier....je m'explique:
Que ce soit une vieille Renault4 ou la dernière Rolls du catalogue, le PV est le même, et les sanctions financières sont identiques .... mais n'ont pas du tout le même impact sur les finances de l'individu propriétaire.
- Pour le smicard à la R4, c'est une bonne part de son revenu mensuel qui disparait, UnPeuPerdu nous en a donné un exemple.
- Pour le propriétaire de la Rolls, 136%u20AC, c'est quasiment rien de son revenu mensuel, ce qui n'a donc aucun impact sur l'intéressé....il paye et continue son chemin sans préoccupation particulière, et il pourra librement faire la même chose demain....pour le même prix.

Comme nous vivons dans une société régie par l'argent, il faudrait adapter les lois et les sanctions à cela pour que l'impact sur l'individu soit identique que l'on soit riche ou pauvre.

Par exemple:
- Fixer les sanctions financières sur le smic et les rendre proportionnelles aux revenus et au patrimoine du contrevenant: Revenu = Smic => sanction: 100 euros..... revenu = 5 smic => sanction: 500 euros...et ainsi de suite.
Cela existe déjà dans certains pays scandinaves.... où un PV de ce genre avait couté 7500 euros au contrevenant qui était au gouvernement et avait de bons revenus..

En l'état de la loi, comme l'a dit UnPeuPerdu, cela relève du racket social sur les plus pauvres..... ce qui est inacceptable.....mais cela n'enlève rien à l'infraction commise qu'il est normal de sanctionner.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Channelle a écrit [30/07/2008 - 00h03 ]  
Channelle

cochise pour info cela se fait malheureusement, je pense que tu ne fréquente pas les tribunaux, tu n%u2019aurais pas cette réponse,
Ex, dernièrement , un RMIST 2.GR 5 ( récidiviste ) , monsieur 3 mois de sursis 100%u20AC d%u2019amende

Un chef d%u2019entreprise, ( l%u2019avocat mon client était en repas d%u2019affaire son 1 er PV, ) 0GR 80 monsieur vu vos revenus, amende 4 000 %u20AC et 6 MOIS de retrait )

Donc il faut arrêter Cochise de dire les pauvres

Tu fréquente la justice, ou juste les infos press ?




Le désir est lucide. C'est l'espérance qui aveugle


 Channelle a écrit [30/07/2008 - 00h11 ]  
Channelle

cochise plus si quelqu'un tue mon enfant rmiste ou autre je m'en tape, tu me semble juste dire les pauvres sans argent peuvent tout se permettre, j'en aurait beaucoup a dire,
entre ceux qui profitent du RMI, bien sur tu vas me dire NON, le travail au noir idem, pourtant la plupart des rmistes me poposent de me faire des travaux, ( ça fait sourire des maçons des peintres des plaquites électriciens, au chômage NON ?? )




Le désir est lucide. C'est l'espérance qui aveugle


 un peu perdu a écrit [30/07/2008 - 00h17 ]  
un peu perdu

cochise Président. cochise President. cochise PRÉSIDENT




 cochise_fr a écrit [30/07/2008 - 00h58 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Effectivement Channelle, je ne fréquente pas les tribunaux....pour au moins deux raisons:
- je n'ai aucune confiance dans la justice de mon pays
- je n'ai pas les moyens de me payer un avocat qui n'est qu'un grippe-sous, et je n'ai pas non plus droit à l'aide judiciaire.
....alors, j'ai toute ma vie fait en sorte de régler les différents à l'amiable sans passer par les tribunaux... et quand je vois les problèmes de ceux qui y ont mis le doigt....cela me rassure.

Quand à ceux qui fraudent, je ne les excuse pas, mais je ne peux que comprendre les exemples qui nous viennent de plus haut. Quand on vit dans une république bananière, il est logique que chacun cherche à avoir ne serait ce qu'un tout petit bout du gâteau.

"tu me semble juste dire les povres sans argent peuvent tout ce permettre"
Le RMI ne permet à personne de vivre dignement, il est donc normal que les gens cherchent des suppléments par leurs propres moyens. Ce n'est pas une justification d l'infraction, c'est un éclairage criard de l'incohérence des propositions sociales aux problèmes gigantesques de la paupérisation de plusieurs millions de personnes par une politique uniquement destinée à défendre les actionnaires et autres dirigeants.

Quand à ton exemple de sanction de l'alcool au volant...... la proportionnalité me semble respectée au moins pour la partie financière..... tant mieux si cela existe. Pour la sanction administrative, je serais grandement plus sévère que cela, pour l'un comme pour l'autre.....et obligation de traitement pour le plus grave.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Channelle a écrit [30/07/2008 - 01h40 ]  
Channelle

COCHISE
excuse moi mais je trouve cela très choquant d'entendre dire toi tu bosses donc tu vas payer, je trouve cela très injuste,
ce qui veut dire tu bosse fonce, tu peux commettre des infractions tu ne risque rien,

Je connais la réalité entre les vrais chômeurs qui son très rare, et ceux qui profite du système, pourquoi un homme avec 2gr5 chômeur qui tue mon enfant aurait des circonstances,
Je suis choquée de t'entendre parler de justice laquelle ?? ,

donc pour toi il vaut mieux un enfant tué par un riche, ( je m'entends) que par un rmiste, la sanction plus importante, déja, plus les dommages,

je suis trés choquée

cochise

Pour le travail au noir, quand tu me dis qu'ils ne cherchent que des suppléments, pour vivre dignement, tu me fais sourire, je vois juste que tu es très loin de beaucoup de la réalité,
Je suis confrontés tout les jours par des demandes, je m%u2019amuse de leurs demander combien pour tel travaux, certains me demande plus que les artisans,

Me disent d%u2019ailleurs qu%u2019ils ne cherchent pas de travail, qu%u2019ils gagnent bien plus, (alors le complément pour vire dignement me fait sourire)

Allez un autre EX, mon fils est directeur d%u2019un hyper très connu, pour une ouverture, des demandes, AUCUNE de demandeurs d%u2019emplois,

Mais Cochise je sais tu vas leurs trouver des circonstances, ( des timides ils ont pas osés)




Le désir est lucide. C'est l'espérance qui aveugle


 cochise_fr a écrit [30/07/2008 - 02h33 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Channelle, je ne suis pas certain de deux choses:
- que tu ais compris le sens de mes réponses ici ou ailleurs.
- que tu me sembles ne pas bien maitriser les nuances de la langue française....peut être parce que tu l'aurais appris en plus d'une autre langue.??

Cela n'a d'ailleurs aucune importance ....mais:

- Bien qu'il y ait, j'en conviens, des faux chômeurs, c'est loin d'être la majorité, et sur les 8 millions de travailleurs sans emploi ou en emploi précaire ou même plus déclarés nulle part, il n'y a qu'une faible partie de fraudeurs.

- il ne faut pas confondre les sanctions pour contraventions, les sanctions pour délits et ceux pour meurtre.... et tout mélanger dans le même sac.

- "tu me semble juste dire les povres sans argent peuvent tout ce permettre"
Je n'ai jamais dit ni pensé cela. Je dis juste que les riches doivent payer en proportion de leurs revenus en même proportion que les pauvres....ce qui n'est pas le cas actuellement.

- je doute fort que pour un premier PV d'alcool au volant à 0.80g la sanction administrative soit un retrait de permis de six mois:
La loi dit:
Taux d'alcool supérieur à 0,8 g/l de sang, vous risquez :

- 2 ans d'emprisonnement.
- 4 500 euros d'amende.
- Ce délit donne lieu à la perte de six points du permis de conduire.

Le tribunal peut en outre décider de vous infliger une suspension du permis de conduire pour une durée pouvant atteindre 3 ans. Si vous refusez de vous soumettre à une vérification du taux d'alcoolémie, sauf en cas de contre indication médicale précise, vous encourez les mêmes sanctions qu'en cas de dépassement du taux de 0,8 g pour mille d'alcool dans le sang, c'est-à-dire :

1. Une amende pouvant atteindre 4 500 euros.
2. Une peine de prison maximale de 2 ans.
3. La perte de six points du permis de conduire.
4. Une suspension ou une annulation du permis de conduire.

De plus, si vous associez consommation de stupéfiants et d'alcool à un taux prohibé, vous encourez 3 ans d'emprisonnement et 9 000 euros d'amende.

Enfin, si vous provoquez un accident en conduisant sous l'emprise de l'alcool, l'amende sera portée à 30 000 euros si vous occasionnez des blessures graves et vous serez passible d'un emprisonnement pouvant aller jusqu'à 10 ans et d'une amende pouvant atteindre 150 000 euros si vous provoquez la mort d'un autre usager de la route.

donc, la sanction a été aggravée par le tribunal..... je pense qu'il avait de bonnes raisons pour cela, car une première condamnation a rarement une telle sévérité.....mais il avait le droit puisque les textes le prévoit.

- Bien que ce soit particulièrement morbide et que sur la route, on ne choisit pas son assassin, bien qu'aucune indemnité financière n'a jamais ramené les morts à la vie, un RMiste assassin doit payer toute sa vie..... et un riche aussi....dans les mêmes proportions.....donc effectivement l'indemnité sera plus élevée avec un assassin fortuné.....la belle affaire, cela ne réveille pas les morts.

Quand on sait les salaires proposés par les grandes surfaces et les horaires imposés, il est bien normal que les gens ne se précipitent pas pour se faire exploiter. Quand ils paieront une caissière plus de 1500 euros net.... on verra.... et ils en ont les moyens.....mais c'est tellement mieux d'y mettre des robots à leur place.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 ruchtikoff a écrit [30/07/2008 - 14h25 ]  
ruchtikoff

Bonjour,

Cher Cochise, je vois que tu travailles jour et nuit puisque ton message est daté du 30 courant à 2h33. A cette heure je dormais dans les bras d'une douce Morphée. Je vois que le thème original a dévié de sa trajectoire initiale puisque d'un concept large - la justice - on en vient à des cas d'espèces tirés de notre quotidien...
La justice immanente n'étant pas liée à la somme d'argent dont on dispose, j'aimerais soumettre à l'ensemble des débatteurs de cette question, une autre question (la réponse d'unpeuperdu m'intéresserait) : Si un organisme quelconque distribuait à toutes les française et à tous les français un montant équivalent, par exemple un million d'euros le 1er janvier prochain et cela sans discrimination aucune (statut social, race, religion, etc.) et qu'on observe la fortune de chacun(e) dans cinq années...Que verrions nous ? Est-ce que les mêmes qui disent maintenant " c'est la faute à pas de chance " continueront de le dire s'ils ont tout perdu et se retrouvent dans la mouise comme maintenant ? Pardonnez-moi cette question vaguement provocatrice.
Bien à vous,
Ruchtikoff




ruchtikoff


 Channelle a écrit [30/07/2008 - 16h34 ]  
Channelle

ruchtikoff
très bien résumé,




Le désir est lucide. C'est l'espérance qui aveugle


 un peu perdu a écrit [30/07/2008 - 20h42 ]  
un peu perdu

Vivement le 1er janvier que j'encaisse mes 1 million d'euro.




 un peu perdu a écrit [30/07/2008 - 21h22 ]  
un peu perdu

Parlons justice: je travail dans une petite entreprise depuis plus de quatre ans, 5 jours par semaine a raison de minimum 10h par jour, a la fin du mois j'ai le droit en récompenses de mes effort a 1340 euro sur lesquels le trésor publique me prélève 170euro tous les mois pour des pv impayé et majorée(ex 90euro devienne 375euro trente jour après le pv), suite a une augmentation de 40 euro du a l'ancienneté au sein de mon entreprise j'ai sauté de tranche pour ses gentils abruti de la caf et voila que les a.p.l. que je touché diminue de plus de la moitié, passe de 220 euro a 100 euro et la meilleur suite a un trop perçu je leur dois de l'argent. J'ai un loyer de 700 euro a payer, la cantine et le centre aéré pour mon enfant. Une fois le loyer payé, le gaz payé, l'électricité payé, la cantine et le centre aéré payé il ne me reste plus que 200 euros... Ça fait environ quatre ans que j'ai fait une demande de logement h.l.m que je renouvelle chaque année et pas une proposition, ou est la justice? Je n'ai pas de voiture, je n'ai pas de forfait de téléphone portable, je n'ai pas le telephone fixe, je n'ai pas internet, je n'ai pas le câble ou canal plus et je n'ai pas de crédit. Avec mes 200 euro je dois faire mes courses pour le mois et c'est tout. Je gagne trop pour obtenir une aide alors ou est la justice? Ca dois faire 6 ans que je ne suis pas parti en vacance, je ne peu pas aller au resto, je ne peut pas me payer toutes les belles choses qu'on m'expose a longueur de temps pour me rappeler a quel point ma vie est minable. Devant chez moi des jeunes qui ne foutent rien de la journée roulent en mercedes, en audi, en bmw toutes neuves avec la A au cul, ont des i-phones, ont des paires de basket a 150euros, alors ou est la justice? Des hommes qui n'ont pas les papiers français qui ne travail pas, qui on deux, voir trois femmes, chaque femmes a minimun 6 enfants habite dans des f5 et paye 300euros de loyer touche le pactol en alloc et vont tous dépensser au pmu alors ou est la justice? Dite moi ou est la JUSTICE????????????????????????????????




 carter a écrit [31/07/2008 - 09h54 ]  
carter

Le point de vue de ruchtikoff me fait doucement marrer. Il revisite à sa façon la « théorie de la Justice » de John Rawls. Que nous dit-il en somme qu’il reprend intuitivement au philosophe ? Si la vie est une partie de cartes et que l’on nous a tous distribué le même jeu à la naissance ; alors nous ne devrions pas considérer comme injuste le fait que certains tirent leur épingle du jeu avec les cartes qu’ils ont reçues tandis que d’autres se plantent avec…Si nous naissons égaux, alors nous devrions considérer que les réussites ou les échecs ne relèvent que de nos trajectoires individuelles et donc, de notre responsabilité propre… Pourquoi alors punir ceux qui ont su « bien jouer » avec les cartes qu’ils ont reçues ?

Version « Question pour un champion » : si on a tous reçu un « million » et que dans 5 ans, y’en a qui ont fait fructifier la somme et d’autres qui l’ont dilapidée, ceux qui l’ont fait fructifier doivent-ils être solidaires de ceux qui l’ont dilapidé ???

Les objections sont tellement nombreuses que l’on ne sait vraiment pas par quoi commencer…Quelques unes au pif :

a) Primo, John Rawls lui-même insistait sur plusieurs points que cette théorie soit valable :
-principe d’égalité : nous devons tous avoir un droit égal à la plus large liberté compatible à celle d’autrui. Par exemple, nous devrions tous pouvoir avoir accès aux études et à des postes prestigieux selon notre mérite. Est-ce vraiment le cas ? J’ai oui dire que règne une noblesse d’état et une ploutocratie flagrante de nos sociétés actuelles. Les statistiques montrent bien que les troisièmes cycles universitaires ne sont décernés égalitairement ; mais à 70 % aux CSP élevés… Ca ne plaide pas pour une égalité des chances « à la base ».

-principe de différence : les seules inégalités admissibles sont celles qui avantagent les désavantagés : les riches ou la croissance jettent ,selon un mystérieux « ruissellement vers le bas », leurs miettes aux pauvres. La richesse des uns permet la survie des autres. Vraiment ? Il me semble qu’un certain Karl Marx démontrait le contraire. De plus, ce principe utilitariste est de plus en plus mis en échec quand on sait que l’économie actuelle devient malsaine en mettant en place des politiques dangereuses pour l’humanité (dangers environnementaux, économie principalement maffieuse, etc. )


b) Secundo, il faudrait vraiment que l’égalité des chances existât ! Or le propre de la sociologie est de montrer qu’il est purement mythique et que les déterminismes sociaux restent les moteurs puissants de la machinerie sociale…
Non, nous ne naissons pas avec les mêmes chances : les fils de pauvres deviennent pauvres et les fils de riches deviennent riches,
Non, il n’est pas facile de sortir de sa condition : la mobilité sociale s’est fortement réduit depuis la fin des années 70, l’ascenseur social est en pane ;
Non, les inégalités à la naissance n’ont pas disparues ; elles sont mêmes flagrantes : le capital social (culture, réseaux) est au mains des riches tandis que les gosses de banlieues peinent à écrire correctement une lettre de motivation …
Etc.

Un peu de sérieux donc : la métaphore du millionnaire est pour l’instant une escroquerie mentale si vous la prenez pour la réalité sociale : elle relève d’ailleurs de la philosophie politique et du raisonnement hypothétique : on fait « comme si » pour voir vers quoi la société idéale devrait tendre. (Dans le « comme si », l’un des présupposés est que les inégalités ne sont pas un problème en soi. Ce qui mériterait une autre réflexion…)




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 ruchtikoff a écrit [01/08/2008 - 23h27 ]  
ruchtikoff

Merci, cher Carter, pour cette réponse intéressante. Seriez-vous d'accord avec celles et ceux qui préconisent, afin que règne une sorte de justice économique (sinon sociale), que tous les humains, quel qu'ils soient, touchent, leur vie durant, une "allocation universelle" dont le montant reste à définir ?




ruchtikoff


 cochise_fr a écrit [02/08/2008 - 02h57 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Intéressante discussion, mais elle est biaisée.
En effet, si il est remis un million d'euros, un simple placement financier suffira à faire vivre largement l'interressé jusqu'à la fin de ses jours en restant raisonnable sur ses prétentions, c'est d'ailleurs pour cela que le fossé entre les riches et les pauvres ne fait que s'agrandir.

Pour que l'expérience fonctionne, il faudrait garantir à tous le même environnement, les mêmes conditions sociales, les mêmes conditions d'éducation....etc, ce qui sera très difficile à obtenir.

Donner un million à un américain, à un européen, à un indien ou un chinois, à un pygmé ou un haïtien.... il est bien évident que que cela ne représente pas la même chose pour chacun d'entre eux.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 carter a écrit [10/08/2008 - 02h14 ]  
carter

Le « revenu d’existence » ou "allocation universelle" me parait indéniablement la solution aux inégalités sociales. Il s’agirait de doter tout individu, dès sa naissance, d’un revenu inconditionnel et universel, sans aucune contrepartie de quelque nature que ce soit (pas de besoin de travailler : parce que vous naissez homme, la société vous garantit les besoins fondamentaux) ; de sorte qu’il puisse en user comme bon lui semble.

Dès lors, tout travail relèverait nécessairement du libre-arbitre de l’individu et donc ne serait en aucune façon une aliénation (au sens marxiste du terme) : le travail serait une fin, l’expression par excellence de votre être et non un moyen de survivance. Ce revenu comblerait donc le coût des besoins élémentaires ; c'est-à-dire permettrait de se nourrir et de se loger sans aucune répartie ; et contrairement au RMI où vous êtes prié de retrouver un taf dans les délais les plus courts…

Un tel salaire aurait de multiples avantages tant philosophiques, psychologiques qu’économiques !

En terme de philosophie politique, il serait l’expression d’une société idéale où vous n’avez qu’à exprimer votre essence. Si vous voulez travailler, libre à vous de percevoir un salaire en plus de ce « revenu d’existence ». Le travail ne serait pas donc imposé, ni aliéné mais choisi et l’esprit libéral, où on récompense le bosseur, serait conservé : vous pouvez vous enrichir comme bon vous semble, mais cette liberté devra être corrélée à une autre liberté : celle ou vous avez nulle obligation de travailler pour survivre…


En terme psychologique, il me parait être le versant de la « théorie de l’attachement » de Bowlby. Si il y’a bien un truc sur et certain en psychologie, c’est bien la découverte des besoins de sécurité pour le bon développement psychique de l’individu. Tout personne qui se met à avoir confiance en lui, qui est équilibré psychiquement et explore le monde avec avidité a une « base sécure »- comme on dit. C'est-à-dire qu’il a besoin d’un sentiment de sécurité pour s’épanouir. Ce sentiment est donné (dans un environnement non pathogène) par les parents. S’ il se met à manquer dans la petite enfance, les individus deviennent « insécures » ce qui perturbe le développement psychoaffectif de l’individu (j’en sais quelque chose : je suis « insécure » et c’est malheureusement irréversible après un certain âge…) Le revenu d’existence est donc la transposition sociale de la « base sécure » en psychologie du développement. Du coup, grâce à cela; les gens seront plus créatifs, plus impliqués socialement ; exactement ce que permet tout sentiment de sécurité. Et finalement ; n’est-ce pas le rôle de l’Etat- providence, de l’Etat-Nation que de sécuriser ses concitoyens ?

-en terme économique, il obligerait les patrons à aménager agréablement les emplois et les postes de travail ; à charmer l’employé avec imagination pour qu’il daigne travailler pour lui. Les cadres supérieurs sont courtisés actuellement par les entreprises. Pourquoi les autres travailleurs- les ouvriers, les employés sans qualifications- n’auraient-ils pas le droit d’un traitement identique ?

Contrairement à ce que l’on croit, le « revenu d’existence » ne couterait pas grand-chose à l’Etat ; sans parler de ses bienfaits si on applique les principes keynésiens démontrant que la redistribution est le meilleur facteur de croissance économique puisqu’elle ne permet pas la thésaurisation par les rentiers, qui asphyxie la croissance en empêchant l’argent de circuler dans l’économie réelle (c’est d’ailleurs pour ça que la croissance peine actuellement…mais on ne vous le dira pas : l’argent n’est recyclé que dans l’économie virtuelle de la bourse…)

Oui, c’est un beau rêve qui a bien failli se réaliser ; et dont j’espère encore secrètement la venue…Je me rappelle qu’en 1999 avec la bulle Internet et le fantasme d’une nouvelle économie, un nombre important d’ouvrages sur la question fleurissait les étals des librairies. C’était l’époque où Dominique Meda développait ses écrits prônant la fin de la valeur Travail, où Krisis écrivait son manifeste contre le Travail et où le mouvement des chômeurs heureux prenait de l’ampleur en Allemagne…

Mais la cœrcition est revenue et les temps sont durs pour les idéalistes…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


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