La liberté est-elle un droit fondamental et inaliénable ?



dunamis
Cette question a été posée par Dunamis, le 25/08/2010 à à 12h19.  *  Alerter les modérateurs
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 Dunamis a écrit [25/08/2010 - 12h19 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Dunamis

On paye ce dont on a besoin pour vivre, nourriture, boisson,...
On travaille pour (sur)vivre et on bous prélève encore de l'argent dessus.

Au final, la société donne un prix à notre existence, nous payons le droit d'exister, non ?

Alors, finalement, de quelle(s) liberté parlent-ils ?




L'espace d'une vie est le même qu'on le passe en chantant ou en pleurant. Proverbe japonais


 coeur de patate a écrit [25/08/2010 - 12h44 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
coeur de patate

très bonne Question Dunamis !
c'est un bon thème de réflexion ! c'est vrai finalement nous sommes la pour faire tourner cette roue infernale de la machiavélique machine de la croissance et de la consommation !
vers un but incertain !
la liberté la dedans est très relative !!
ce mot est a double tranchant ,
réfléchir sur le mot liberté n'est pas un luxe !! merci !!




ciao!


 cochise_fr a écrit [25/08/2010 - 13h48 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Tout d'abord il faudrait mettre cette phrase au conditionnel.

"Devrait elle être..." ce qu'elle n'est pas actuellement.

D'autre part, il faudrait aussi définir ce qu'est la liberté..... et rien que s'entendre la-dessus pourrait prendre pas mal de temps..... la liberté totale et sans limite n'existant pas.... à mon avis, nulle part.

De ce fait, la question est de savoir où se placent les limites, que ce soient les limites des autres ou les siennes, qu'elles soient volontairement acceptées ou imposées..?..... Car même dans les pays totalitaires il y a des libertés.... mais moins qu'ailleurs.... ce sont les limites qui changent.... et le maximum de restriction étant il me semble la prison.... et même là, il y a des différences à l'intérieur même d'une prison ou par rapport à une autre.

Je propose donc une autre version:

Quelles sont les limites acceptables pour garantir la liberté de chacun dans une vie en société.?

Il doit bien y avoir autant d'avis différent que d'individu.... non.?




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 bougainvilliee a écrit [25/08/2010 - 14h36 ]  
bougainvilliee

Bonne question, posée au moement ou on rejete les Roms...

Nous n'avons plus de liberté et reprochons aux autres d'essayer de la conserver...

Bien protégés dans derrière nos remparts (frontières), qui ne sont que, à bien y regarder, les murs (acceptés) de notre prison, nous en faisons barrière à ceux qui sont encore porteuirs de liberté...

Qu'est-ce que la liberté ?... Sinon jouir de la vie comme nous l'entendons.

"La vie est un bien perdu, si nous ne l'avons vécu comme l'on l'aurait voulu."




Le doute est ma seule certitude


 kipic a écrit [25/08/2010 - 15h31 ]  
kipic

voilà un joyeux sujet de philo ...
La liberté des gestes, des actes, des pensées.
Cette dernière on ne pourra pas vous l'ôter, sauf si on vous fait subir un lavage de cerveau.
C'est quand même la plus importante non ?




 cochise_fr a écrit [25/08/2010 - 15h44 ]  
cochise_fr

Bonjour,
"Qu'est-ce que la liberté ?... Sinon jouir de la vie comme nous l'entendons."

FAUX..... çà, c'est l'anarchie, pas la liberté..... et cela finit toujours par "la loi du plus fort"..... ce qui n'est plus une liberté.!!

Il faut TOUJOURS ajouté au concept de liberté.... celle des autres... et toute liberté est limitée par celle des autres en retour.

Oui, les frontières sont des murs de prison acceptés par ceux qui y vivent à l'intérieur à l'égard de ceux qui sont à l'extérieur. Ils font partie des limites que l'on se fixe par rapport aux autres peuples du monde qui peuvent en faire autant à notre égard. Il y a quand même une nuance de taille avec les prisons carcérales, c'est que ceux qui vivent à l'intérieur ont la liberté d'en sortir pour aller voir si l'herbe est plus verte dans le jardin du voisin.

Finalement, il n'y a pas LA libertés, mais LES libertés, et chacun n'en a pas obligatoirement le même nombre en fonction de multiples critères, certains étant volontairement acceptés, d'autres étant imposés.

Il faut en permanence faire des compromis entre les libertés des autres et les siennes.... et selon les accords ou pas, on obtient des démocraties ou des dictatures.... ou un mélange des deux dans toutes les proportions possibles.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 betina a écrit [25/08/2010 - 17h24 ]  
betina

La liberté est un bien grand mot en fait nous ne l'avons pas,le modernisme nous l'a volée.

Nous sommes complètement asservis par notre système de consommation,bien sûr cela nous parait normal,nous vivons au XXIème siècle,l'homme est un objet de production enchainé à son travail, mais si nous vivions dans une tribu au fin fond de la Papouasie,nous aurions la liberté de ne pas travailler,de ne pas avoir d'état qui nous pompe nos sous puisque nous n'en aurions pas,nous vivrions nus,ou en pagnes fabriqués avec des plantes,nous mangerions de cueillette,de chasse,de pêche,la vie serait simple.

Nous sommes aussi asservis par les hommes qui veulent édicter leurs règles et gagner beaucoup d'argent sur le dos des autres;Où est notre liberté dans ce programme?

La liberté pour qui? pour nous petits français? ou pour tout le monde?

Liberté de manger,liberté de travailler,liberté de se soigner,liberté de se déplacer,liberté de penser,liberté de croire,liberté de vivre,liberté de mourir,liberté,liberté,liberté,chère liberté ou pas...




"La violence est le dernier refuge de l'incompétence".Isaac ASimov "la connerie c'est la décontraction de l'intelligence" S.Gainsbourg


 Wisty a écrit [25/08/2010 - 17h32 ]  
Wisty

La liberté.....qui donc peut -il se la pratiquer entièrement ? Ceux qui nous gouvernent, pour mieux nous la taxer. Quant à la liberté d'expression, celle-ci aussi, elle nous est taxée d'une certaine façon. Finalement, il ne reste plus que la révolte, ou se taire.




Wisty


 cochise_fr a écrit [25/08/2010 - 17h51 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Vous avez une vision restrictive de la vie, Betina.

Vivre nu.... par -10 ou -15 cela va être facile.!!

On ne vit pas sous les tropiques.... c'est une liberté en moins.

Il n'y a pas d'argent.... soit, mais ce sont les échanges qui en seront limités.

Vous voulez être libre de ne rien faire.... soit, mais cela suppose que plein de gens travaillent pour vous, car si tout le monde ne travaille plus.... c'est la mort assurée de tous. Il faut au minimum assurer sa subsistance tous les jours et son abri toutes les nuits ce qui est loin d'être facile..... esseyez pour voir.... en hiver entre autres.!!
Ces tribus sont aussi limitées par leurs possibilités de se nourrir et de s'abriter des intempéries.

Il n'y a pas que les gouvernements qui érigent des limites, la nature aussi érige des limites.... bien plus difficiles à changer d'ailleurs.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 rossignol a écrit [25/08/2010 - 18h01 ]  
rossignol

bétina a raison,en Papouasie,ils vivent en autarcie en dehors de toutes contraintes politiques.
Je ne vois pas qu'elle parlait de la France,Monsieur Cochise.J'ai remarqué dans vos interventions que vous aimiez toujours avoir le dernier mot.
La société que vous proposez est loin d'être idyllique.




 cochise_fr a écrit [25/08/2010 - 18h22 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Au lieu de critiquer, faites donc de nouvelles propositions Rossignol, et il sera possible de parler de quelque chose.
En attendant, je serais curieux de savoir quelle société vous m'attribuez.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 bougainvilliee a écrit [25/08/2010 - 18h25 ]  
bougainvilliee

Bonjour,

Nuançons, cochise, souvent on ne aller hors de notre prison qu'avec autorisation. On appelle cela des "visas", et non des "levés d'écrou".

Notre liberté tiens donc, dans une formulation.

Je note que l'on met dans les libertés, celle de travailler... mais pas celle de ne rien faire. Comme quoi, on aime bien son esclavage.

La liberté de se soigner... une liberté qui coûte de plus en plus cher... et donc, à pluqieuirs vitesses.

Lorsqu'on n'a que difficilement accès à certains grands spécialistes et cliniques huppées, où est la liberté de se soigner... Cela deviens qu'une possibilité (si on est plus ou moins argenté, on sera plus ou moins bien soign)é.

La liberté de se déplacer... là où il est bon de se déplacer... depuis le rideau de fer, on a construit bien d'autres murs.

Liberté de penser... notre formatage la rend illusoire...

La liberté de vivre ?... dans les cimetières militaires on s'interroge, sur cette liberté et celle de mourir...

Liberté de manger ? Lorsqu'on nous laisse quelque chose à manger... Bien des personnes vivant dans des pays africains aimeraient jouir de cette liberté.

Moi même, pendant la guerre, aurais aimé avoir cette liberté.

Et comme le dit Wisty, la liberté d'expression nous est surveillée...

Quant à la liberté de révolte, elle s'arrête où les matraques frappent.

Mais si la liberté n'a de réalité que dans notre imaginaire, convenons, tout de même, que c'est un joli symbole. Sur nos monuments publics cela a de la "gueule" et fait vibrer notre identité nationale.

La Liberté est donc bien un droit fondamental... mais nullement inaliénable, puisque soumis au vouloir et pouvoir des autres ( que ce soit économique, politique ou culturel).




Le doute est ma seule certitude


 Dunamis a écrit [25/08/2010 - 18h57 ]  
Dunamis

Par cette question, je pensais surtout à la liberté d'être.

Les prisons en sont la pire représentation.
L'ennuis, c'est que si je tente toujours de respecter les libertés de l'autre, on ne respecte pas toujours les mienne.
J'ai entre autre remarqué que l'effort prend une toute autre ampleur selon qu'il soit bénévole ou non. La qualité et la quantité de travail grandi avec le plaisir qu'on a de le faire.

On me force à travailler pour gagner ma vie et par solidarité en vers mon prochain.
Personnellement, j'aimerais être libre de travailler pour les autres avec ce même altruisme dépourvu de quota ou de salaire.
Sur une image inspirée de cette tribu Papou.




L'espace d'une vie est le même qu'on le passe en chantant ou en pleurant. Proverbe japonais


 cochise_fr a écrit [25/08/2010 - 19h30 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Instinctivement, chacun arrange les libertés avec ce qui lui convient.....ou pas, et exclue tout le reste, car rendre cohérentes ses libertés avec celle des autres impose de voir les choses d'un peu plus haut pour en embrasser une plus grande globalité, faute de pouvoir être la totalité.

Dunamis, nul n'est contraint de gagné de l'argent.... certes, mais chacun est contraint de manger et de boire tous les jours.... tout commence par çà, n'importe où dans le monde, avec les divers succès que l'on connait.

Bougainvilliée, la liberté de se soigner n'existe pas, car elle est toujours tributaire des travaux des autres et de leur bonne volonté, c'est la liberté d'être en bonne santé qu'il faut tenter d'entretenir et qui ne dépend en très grande partie que de l'individu concerné..

La liberté de se déplacer a ses limites dans les propriétés privées.... si petites et si précaires soient elles, fussent elles même provisoires. Elle a aussi ses limites quand on ne sait pas voler comme les oiseaux ou qu'on ne sait pas nager comme les poissons.

Non, Bougainvilliée, les visas ne sont pas des interdictions de sortir.... mais des interdictions ou autorisations d'entrer.... nuance de taille..... du moins en France et dans pas mal de pays. Rares sont ceux qui ont des "visas de sortie" comme il en existe dans les pays de l'Est.... et quelques autres, aux libertés de déplacement grandement contrariées.

Non, on ne meure pas pour LA liberté, mais pour certaines d'entre elles seulement, ce qui n'est déjà pas si mal.... et une de plus de temps en temps est déjà un progrès.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 bougainvilliee a écrit [25/08/2010 - 20h05 ]  
bougainvilliee

Bonjour Dunamis,

Il y a tout lieu de croire que cette vie papoue édénique ou paradisiaque, n'existe que dans notre imaginaire occidental.
Ces tribus, qui ne sont pas si lointaines qu'on ne le pense, on a se nourrir dans des conditions que nous ne voudrions pas, que nous n'accepterions pas (sinon à contrec%u0153ur et obligés).

La nature et leur environnement, leur est difficile et leurs besoins beaucoup moins couverts que nous ne le pensons.

Leur vie est précaire, frugale, avec de longues disettes... inconfortable et souvent malsaine... se procurer de l'eau est un problème quotidien... qu'ils assument en allant la puiser dans des marigots boueux... se procurer du bois... allumer du feu... leur prend tout leur temps...

Le sang, la boue, les longues marches, la cruauté, la maladie, la nudité, la fumée, la terre battue pour dormir, la crasse, les parasites et le animaux venimeux, agressifs ou dangereux, sont leur lot quotidien.

Ou croyez-vous qu'ils fassent leurs besoins ? ou croyez-vous qu'ils se lavent ? s'éclairent, accommodent leur nourriture... et qu'elle est cette nourriture ?

Entre cafards et poux, et anthropophagie, leurs occupations sont sans aucune mesures avec les notres.

Encore faut-il cueillir et chasser (et pas n'importe quoi, ni n'importe comment : il faut connaître, les plantes et les animaux, quand cueillir, comment les chasser, dépecer, dépouiller).


Mais l'on peut rêver à un monde idyllique... le rêve étant la consolation de l'homme...




Le doute est ma seule certitude


 bougainvilliee a écrit [25/08/2010 - 20h09 ]  
bougainvilliee

quelques jours, on récupérait les cobayes désespérés, car ils ne savaient plus vivre en autarcie... car ils avaient perdus les gestes et les comportements de sauvegarde... Ils ne savaient plus résister à la faim, à la chaleur ou au froid...

Les papous, qui sont incapables d'imaginer notre vie... en rêvent pourtant (comme nous nous rêvons de leur vie, sans en rien connaître).




Le problème des Roms à révélé ces impossibilités. Nous avons mis à leur disposition des infrastructures qui sont pour nous le minimum vital, en oubliant qu'ils ne savaient pas s'en servir, car inconnus pour eux et ne correspondant pas à leurs besoins...

En désespoir de causes on les ramènent chez eux... Ce chez eux, qu'ils avaient fuis... en espérant une vie meilleure...



Et nous enfermés dans nos rites et comportements, les avons regardés comme des éléments étrangers... Alors qu'ils n'étaient que d'un autre monde, une autre culture, une autre économie.

Donner un robinet, du gaz ou de l'électricité, à quelqu'un qui a l'habitude de puiser l'eau dans une marre, qui vit avec le lumière du jour, qui ne sait faire à manger que sur un feu de bois, c'est le rendre infirme...
Vous seriez tout aussi infirme dans le monde des papous...

Vos gestes familiers de survie, y seraient tout aussi incongrus, inadaptés et ce que vous êtes réduit à rien...

Mais que le rêve est joli... tant qu'il ne reste que rêve




Le doute est ma seule certitude


 bougainvilliee a écrit [25/08/2010 - 20h23 ]  
bougainvilliee

De toute façon, quelle qu'en soit l'origine, le visa est un frein à la liberté de circuler.

De plus, il faut souvent, en outre un passeport, ou une pièce d'identité... tout cela ressort, donc bien, de l'autorisation à se déplacer.

La liberté dans ce domaine est donc mince, encore faut-il n'être pas renvoyé à son point de départ par l'autorité du pays dans lequel on se trouve.

Je signale que dans les évènements qui sont à l'origine de l'expulsion des Roms, aucun Rom n'y a participé...




Le doute est ma seule certitude


 betina a écrit [25/08/2010 - 20h33 ]  
betina

J'ai vu un reportage sur une tribu papous,c'est vrai que c'est complètement inconcevable pour nous.Ils ne vivent pas de disette.Ils se nourrissent différemment de nous,de la viande une fois par semaine,du singe,du poulet,des animaux trouvés dans la jungle dont ils n'abusent pas,leur nourriture principale étant la patate douce.

Le dépeçage des animaux se fait par les hommes sans problème,tout est cuisiné et partagé à toute la tribu,personne ne meurt de faim,personne ne reste sur la touche.Chacun a son rôle.
Ce sont les femmes qui s'occupent du bois,de l'eau,ils se lavent dans les petites étendues d'eau d'eau qu'ils trouvent mais la toilette n'est pas leur préoccupation première.
Ils savent utiliser les plantes pour soigner les maladies.

L'éclairage c'est le feu,je ne pense pas que ce soit le rêve de beaucoup mais une société sans argent,au milieu de la nature est quand même autre chose que notre vie.
Je n'irais pas vivre dans cette tribu car je me suis habituée à mon confort,mais je les envie de ne pas avoir connus nos sociétés ultra-modernes.




"La violence est le dernier refuge de l'incompétence".Isaac ASimov "la connerie c'est la décontraction de l'intelligence" S.Gainsbourg


 valou57 a écrit [25/08/2010 - 20h50 ]  
valou57

En bref, nous sommes libres dans la contrainte ...




" Science sans conscience n'est que ruine de l'âme " Rabelais


 rossignol a écrit [25/08/2010 - 20h55 ]  
rossignol

Vous avez tout compris Valou,si vous permettez que je vous appelle ainsi.




 valou57 a écrit [25/08/2010 - 20h57 ]  
valou57

C'est mon p'tit nom, rossignol ! J'ai toujours dit que la liberté n'existait pas ... on nous imposera toujours des limites !




" Science sans conscience n'est que ruine de l'âme " Rabelais


 rossignol a écrit [25/08/2010 - 21h01 ]  
rossignol

Cochise,je ne vais plus dire monsieur,madame ou mademoiselle puisque ce n'est pas vos habitudes,vous me demandez quelle société je vous attribue?

Une société sous contraintes,avec des idées un peu extrémistes.Vous critiquez Monsieur Sarkozy,mais nos libertés seraient encore plus restreintes avec vous.
C'est ce que je ressens en lisant vos écrits.

Notre président fait tout ce qu'il peut,il n'a pas un travail facile.




 rossignol a écrit [25/08/2010 - 21h02 ]  
rossignol

Je ne suis pas obligé de mettre 57 et de dire mademoiselle.




 cochise_fr a écrit [26/08/2010 - 02h37 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Pour une présentation de société organisée, Rossignol, c'est bien sobre comme description, et ce n'est guère argumenté. Que ce soit votre sentiment, c'est votre liberté de penser, mais cela n'en fait pas la vérité pour autant.... surtout sans arguments probants.

"Une société sous contraintes"..... bien sur, comme n'importe quelle société organisée, la vôtre (que je ne connais pas puisque vous n'en dites rien) incluse.
"..avec des idées un peu extrêmistes"..... lesquelles.?... que je me défende un peu aussi.

"Vous critiquez Monsieur Sarkozy,mais nos libertés seraient encore plus restreintes avec vous."
Qu'est ce qui vous permet de l'affirmer.?
Donnez moi des exemples et je vous montrerai que vous avez tord d'affirmer cela.

"Notre président fait tout ce qu'il peut,il n'a pas un travail facile."
Oui, oui, il fait effectivement tout ce qu'il peut..... pour enrichir les plus riches et appauvrir les plus pauvres.... et il y parvient dans un silence de mort du peuple de France.... jusqu'à ce qu'il se réveille.!!
Les milliards d'économies, ce sont les classes les plus humbles qui vont en faire les frais.... il vous suffit d'écouter les actualités quotidiennes pour le savoir.... et ce ne sont pas les quelques niches fiscales reprises qui vont compenser les aides de toutes sortes faites aux industriels et financiers, dont la défiscalisation et l'autorisation de comptes offshore (même quand ces comptes sont légaux). A quand une taxation des profits financiers par exemple.(15% en Allemagne)?
Je veux bien éplucher le programme et les réalisations quand vous voulez dans le détail pour vous en convaincre.

Valou57
"En bref, nous sommes libres dans la contrainte ..."
Bien sur, à commencer par toutes les limites que vous placez vous-même vis à vis des autres..... qui font de même à votre égard.
C'est l'emplacement et le sujet de ces fameuses limites qui fait que la vie est plus ou moins facile..... rien de plus.

Bougainvilliée,
"Nous avons mis à leur disposition des infrastructures qui sont pour nous le minimum vital,..."
Ah bon.? Vous devez être le seul à l'avoir remarqué.
Non seulement les gens du voyage n'ont pas ce que la loi exige des communes de plus de 5000 habitants, mais ce n'est même pas vrai pour un grand nombre de français ordinaire vivant dans des conditions indignes pour un pays dit civilisé.!!

Oui, le visa est une autorisation d'entrer (donc de se déplacer), mais le passeport et la carte d'identité ne sont pas du tout fait pour cela. Ils ne sont là que pour référencer la population et identifier les individus. Ils ne vous autorisent ni ne vous interdisent rien, il vous identifie en un lieu au moment du contrôle... c'est tout. Cela permet de savoir si vous êtes citoyen du pays ou pas, et si vous n'y êtes pas cela permet de savoir d'où vous venez et qui vous êtes..... et s'identifier ne me semble pas choquant outre mesure quand cela se fait dans la bienséance.

"Je signale que dans les évènements qui sont à l'origine de l'expulsion des Roms, aucun Rom n'y a participé..."
Je reste même dubitatif sur la légalité de ces expulsions.... que le gouvernement fait bien voir comme des "retours au pays volontaires" et non des expulsions. En effet, étant membres d'un pays européen, ils ont, en principe, le droit de se déplacer librement sur tout le territoire de l'Europe... comme tout citoyen européen.... il me semble.?



Betina,
C'est instructif les reportages filmés, mais cela reprend rarement les moments de disette (manque de nourriture) car la misère à ce point serait insupportable aux yeux de nos pays exploiteurs. Il faut que cela reste visible à des citoyens lambda.
Il reste que plusieurs centaines de millions d'humains ne mangent pas à leur faim, que des centaines de millions aussi (souvent les mêmes) n'ont pas accès à l'eau potable, et qu'il en meure quelques milliers (combien exactement, personne ne le sait..... ou plutôt tout le monde s'en fout) pour ces raisons TOUS LES JOURS.!!
Et ce ne sont pas les OGM de Monsanto qui vont arranger la situation de l'agriculture mondiale.... au contraire.!!




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