Que pensez-vous de la femme arabe ?



ayda
Cette question a été posée par ayda, le 23/01/2008 à à 09h42.  *  Alerter les modérateurs
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 Toli a écrit [23/01/2008 - 10h16 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Toli

En générale je la plaint, car elle est pour moi trop souvent privée de ses libertés fondamentales soit par la religion, soit dans les cas les plus extrêmes par un conditionnement crée par l'homme soit disant provenant de la religion ou plutôt d'une interprétation de la religion...

J'ai un profond respect pour toutes les religions ainsi que pour ceux et celles qui les pratiquent, mais j'ai vraiment un problème avec celles-ci lorsqu'elles empêchent les gens de vivre.
Je parle bien entendu de l'Islam dans ce cas précis mais je pense exactement la même chose de la religion catholique qui empêche les prêtres de pouvoir se marier par exemple...
C'est bien de croire mais je pense qu'ils est quand même mieux de profiter de la vie surtout quand ça ne fait de mal à personne et puis on ne sait pas ce qu'il y à après...

Certaines femmes ont bien compris cela et ont décidé de faire face à cette oppression et j'ai une profonde admiration pour celles-ci car dans leurs pays à causes de leurs positions, elles risquent tout simplement leurs vies.
Voila pour leurs conditions, sinon dans l'ensemble je trouve les femmes orientales très généreuses, accueillantes, respectueuses et très charmantes.
:-)




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 Frédérique a écrit [23/01/2008 - 10h19 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Frédérique

Bonjour Ayda, pour moi ta question est trop large. Il n'y a pas une femme arabe, mais des femmes arabes..Dans le même esprit, il n'y a pas un type de femme slave, mais plusieurs (au risque de décevoir les hommes qui fantasme sur le sujet !) ....Et sous peine de tomber dans les clichés...




Il y a un temps pour tout......


 Frédérique a écrit [23/01/2008 - 10h20 ]  
Frédérique

Je n'avais pas vu la réponse de toli. Une petite précision : arabe ne veut pas dire musulman. Il y a des arabes d'autres confessions...Attention aux clichés !!!




Il y a un temps pour tout......


 Toli a écrit [23/01/2008 - 10h29 ]  
Toli

Bien entendu Fréderique, mais comme tu l'a dit, difficile de parler des femmes arabes, comme des femmes slaves etc. puisqu'elles sont toutes différentes. Vois donc par ma réponse une interprétation de la question d'Ayda qui pour moi avait ce sous entendu. ;-)




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 ayda a écrit [23/01/2008 - 10h46 ]  
ayda

Tu sais toli l'islam est la 1ère religion qui a respecté la femme et lui a donné ses droits, d'après moi le savoir vivre c'est pas avoir tous les loisirs et vivre comme je veux... Plutôt il y a des limites et des règles à suivre...




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 Toli a écrit [23/01/2008 - 10h56 ]  
Toli

Bien sur et heureusement d'ailleurs! Je ne prône pas l'anarchisme non plus et je respecte parfaitement les gens et leurs croyances, mais je dis simplement qu'il ne faut pas tomber dans l'excès.
Mais ne partons pas sur un débat sur la religion car cela risque de ne pas nous mener bien loin, et puis de toutes façons ça n'est pas le sujet.
J'aurais mieux fait d'écrire uniquement la dernière phrase sur mon premier message... :-)




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 carter a écrit [23/01/2008 - 11h02 ]  
carter

"L'islam est la 1ère religion qui a respecté la femme et lui a donné ses droits"
Depuis, elle se rattrape...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 ayda a écrit [23/01/2008 - 11h14 ]  
ayda

M. Carter j'ai pas bien compris ton commentaire que voulez vous dire ? Parce que l'histoire confirme mon idée.




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 carter a écrit [23/01/2008 - 11h24 ]  
carter

L'Histoire, soit l'analyse des faits PASSÉS confirme indéniablement ton idée. Mais le présent ?




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 ayda a écrit [23/01/2008 - 11h42 ]  
ayda

Tu sais M. sans passé on peut avoir ni présent ni futur ... et sans base on ne peut construire rien.




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 carter a écrit [23/01/2008 - 11h47 ]  
carter

Ce n'est pas la question... la question est comment la religion islamique a crée des lois pour protéger la femme, lois qui se devenues par la suite obsolescentes et la contraignent finalement ?




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [23/01/2008 - 11h48 ]  
carter

A supposé que les femmes musulmanes se sentent oppressées (ce dont je ne suis pas sûr) par leur religion... je n'ai pas en soi de réponses...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 cochise_fr a écrit [23/01/2008 - 12h30 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Effectivement, il serait bon, parfois, de ne pas croire que notre mode de vie occidental est un modèle pour la planète entière.
Bien des peuples sont encore capables de vivre heureux avec d'autres valeurs et d'autres croyances que les nôtres.... pour combien de temps encore ??
C'est souvent la méconnaissance de ces modes de vie qui fait devenir dictateurs des individus simplement différents. On peut critiquer la violence ou la contrainte faite aux autres, dans d'autres pays, par d'autres religions, par d'autres peuples relevant d'autres civilisations, mais on devrait soigneusement balayer devant notre porte avant de porter ces critiques, car les violences et les contraintes occidentales ne sont pas forcément les plus faibles.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 ayda a écrit [23/01/2008 - 12h33 ]  
ayda

Désolé M, mais je suis une femme musulmane et je vois que ma religion m'a aider à avancer et comprendre la vie très juste. Comment les lois la contraignent ? L'Islam a incité les gens à être bon envers la femme, qu'elle soit fille, épouse, mère ou comme femme.




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 carter a écrit [23/01/2008 - 12h53 ]  
carter

Et si une femme caresserait le gout de devenir -je sais pas- dévergondée, à accumuler les hommes comme des trophées ou je sais pas de devenir lesbienne. Aurait-elle l'amont de l'Islam ?
Il est évident qu'une femme qui suit la voie du prophète ne peut qu'être qu' épanouie dans un milieu qui prône de telles règles et ne ressentirais pas la religion comme une contrainte...
Mais au nom du groupe, peut-on s'opposer au développement personnel de la minorité de femmes dont le joie ne pourrait, par exemple, s'exprimer que... hum... dans la luxure et la débauche volontaire ?




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 ayda a écrit [23/01/2008 - 13h35 ]  
ayda

Si on suit la voie du Dieu :n suit des règles. Comment la femme donc devient dévergondée M. c'est pas un désir être une lesbienne c'est plutôt une maladie, c'est pas la liberté.




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 bougainvilliee a écrit [23/01/2008 - 13h56 ]  
bougainvilliee

Bonjour ayda.
Pour répondre à ta question. Je trouve les femmes arabes (je ne parles pas de religion, ce n'était pas la question) est une femme très féminine, très attirante et relativement libre. Bien moins coincée que la femme dite occidentale (occidentale ne veux rien dire, mais c'est ainsi qu'elles se désignent. Je ne met pas, bien entendu, les femmes slaves dans cette dénomination, mais certaines européennes et nord américaines). L"attrait" des femmes arabes (attention, elles sont diverses) vient de leur culture, de leurs moeurs et de leur beauté, leur élégance, leur comportement, leur façon d'aimer la vie.
Si la femme occidentale, en général, pense détenir la vérité et les bonnes solutions, avec une tendance à vouloir les répandre et à donner des leçons aux autres, la femme arabe se contente de vivre sa vie et de défendre ses valeurs qu'elle ne prétend pas universelles.
Pour le reste, je partage tout à fait les sentiments des autres intervenants quand leur culture et leur religion. L'Islam est la religion (ce n'est pas, il est vrai la seule religion des arabes, puisque l'on y trouve des israélites et des communautés chrétiennes fort diverses. Ce qui à priori démontre l'extrême tolérance de la religion musulmane dominante. Chez nous la Chrétienté, cette religion "d'amour" du prochain, a stigmatisé, rejeté, torturé, brûlé, déporté toutes les communautés religieuses qui voulaient vivre leur différence) qui a le plus évoluée et qui a le plus respecté la femme, la protége et lui a donné plus de droits que d'interdits.
Cordialement.




Le doute est ma seule certitude


 Djafar a écrit [23/01/2008 - 14h10 ]  
Djafar

Bonjour,

Être lesbienne ne signifie pas que l'on soit malade. C'est un désir, un sentiment envers quelqu'un du même sexe. C'est un choix conscient et libre.
Vos propos sont blessants envers les homosexuels.

Pour répondre à cette question très (trop) génèrale, je vais y aller d'un bon stéréotype : soit elles sont magnifiques, soit elles sont trop grosses... :-D




Aladdin, crétin


 Toli a écrit [23/01/2008 - 14h18 ]  
Toli

Et depuis quand c'est une religion qui doit nous donner des droits ou des interdits ? C'est exactement la que je vois un problème avec ces croyances.
Une religion c'est fait pour espérer, pour se raccrocher à quelque chose, pour nous aider ou pour assumer nos peurs de la mort à la limite mais rien de plus. En rien ces croyances de doivent porter atteinte à notre liberté.
Je répète que c'est mon avis personnel, je respecte tous les croyants et loin de la est mon idée de vous faire sortir du "droit chemin"
Si vous vivez bien comme ça, tant mieux, mais personne ne peut affirmer ici que tous le monde est content d'obéir à une religion parce que c'est la "tradition"
Qu'on laisse chacun penser et faire ce qu'il veut, après je serais peut être moins radical.

PS: Je vous laisse à tous défenseurs de nos chefs spirituels, expliquer à notre gentille Ayda que l'homosexualité n'est pas une maladie...




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 Administrateur a écrit [23/01/2008 - 14h22 ]  
Administrateur

Attention, sujet sensible.

N'oubliez pas d'être tolérant de ne pas heurter les sentiments d'autrui, pour préserver des rapports sains et amicaux sur Web-Libre ! :-)




La Team Web-Libre


 elmarco06 a écrit [23/01/2008 - 16h12 ]  
elmarco06

Juste un petit commentaire pour Toti.

Pour moi la religion apporte aussi des valeurs morales et des notions de "agir bien", ce qui implique automatiquement des "interdits".

Je ne suis pas croyant mais c'est une notion que je trouve positive dans les religions.




plus 2Q moins 2N


 Toli a écrit [23/01/2008 - 16h35 ]  
Toli

Salut elmarco,

Je vois ce que tu veux dire et je suis d'accord avec cela, quand je parle des interdits, je parle plus des choses complètement absurdes genre "tu ne peux pas te marier avec quelqu'un qui n'est pas de ta religion si il ne se convertit pas" ou "tu es prêtre donc tu n'aura pas de femme" et malheureusement il y à plein de trucs comme ça.

Voila ce qui me chagrine car pour moi cela mets des barrières aux gens et leur fait passer à coté de plein de choses.

Après je vais encore me répéter, mais si une personne croyante vis bien comme elle est et que ça l'aide à avancer, alors c'est magnifique ! Car c'est pour moi le but de toute religion.




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 elmarco06 a écrit [23/01/2008 - 16h56 ]  
elmarco06

Tu as bien fait de te répéter car je n'avais pas vu ta pensée dans ton post précédent. c'est parce que je l'avais trouvé un peu "trop" radical que j'avais fait ma remarque mais je voie qu'elle n'était pas nécessaire.
Désolé pour ça.




plus 2Q moins 2N


 ayda a écrit [23/01/2008 - 16h56 ]  
ayda

Pour Djafar l'islam n'a jamais encouragé la violence au contraire l'islam l'a considéré comme un être à protéger.




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 Toli a écrit [23/01/2008 - 17h08 ]  
Toli

Pas de souci elmarco
Si ça rend ma pensée plus claire c'est tant mieux. ;-)

Pour Ayda: Tu es sure que c'est à Djafar que tu t'adresses ? Car je ne vois pas ou il à dit que l'Islam encourageait la violence, ni personne d'autre ici d'ailleurs...




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 Toli a écrit [23/01/2008 - 17h19 ]  
Toli

Ayda, les réponses qui sont effacées le sont car elles portent atteinte à des gens ou dans la cas de tes posts car il s'agit de désinformation d'un gout très douteux.
Je t'invite à vérifier tes sources car les SIDA et les autres maladies ne sont bien évidemment pas liées aux relations hors mariage, à l'alcool ou au tabac... Je me sens quand même désolé de devoir te l'apprendre.




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 bougainvilliee a écrit [23/01/2008 - 18h09 ]  
bougainvilliee

J'aurais préféré, pour en revenir à la question, que l'on interroge plutôt ainsi : Que pensez-vous de la femme Méditerranéenne ? Ce qui, à mon sens était plus pertinent. Car à bien y regarder, nous avons à faire là à une même culture, aux mêmes moeurs, aux mêmes comportements, englobant un ensemble aux mêmes racines.
Cordialement.




Le doute est ma seule certitude


 fati-zara a écrit [01/02/2008 - 14h14 ]  
fati-zara

Comme certains l'ont dit l'Islam est la religion qui a donné beaucoup plus de droit a la femme. Et pour repondre a certains si seulment vous pouvez savoir a quel point pratiquer notre religion peut nous faciliter la vie tellement elle est parfaite, mais dommage ce n'est pas le cas dans nos sociétés donc vous ne pouvez pas savoir de quoi je parle, car rare sont les gens qui la pratiquent correctement. L'Islam a rassemblé tous les domaines qu'ils soient sientifiques, sexuels, qu'il sagisse des droits de l'homme ou de la femme, ou des interdits comme l'alcool la droque la cigarette bref tout ce qui est nefaste pour la santé. Et puis pour parler d'interdits le prophéte l'a clairement signalé : il vous autorise tout ce qui est bien et vous interdit tout ce qui peut vous faire du mal. Ce qui est tout a fait logique.




 karol a écrit [01/02/2008 - 14h30 ]  
karol


Je crois que les propos tenus par Ayda témoignent parfaitement de ce que signifie adhérer à un dogme (quelqu'il soit) sans faire preuve d'aucune capacité de réflexion.

Je ne pense rien de particulier des femmes arabes, comme des femmes berbères, comme des femmes slaves, etc. Mais je pense que les propos tenus par Ayda devraient susciter la honte et l'indignation de n'importe quel croyant (pour les autres je n'en parle même pas, je suis carrément choquée)

Ayda, je suis sûre qu'il y a des musulmans qui lisent ce que tu écris et qui sont aussi choqués que moi. Les gens comme toi sont des idiots, quelque soit leur appartenance religieuse.




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 ayda a écrit [04/02/2008 - 11h31 ]  
ayda

Merci Karol pour ton commentaire :-D Tu m'as prouvé encore une fois que nous sommes les meilleures. Dieu merci mille fois parce que je suis une femme arabe et surtout musulmane.




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 bougainvilliee a écrit [04/02/2008 - 14h33 ]  
bougainvilliee

Bonjour ayda,
et merci pour ta dernière réponse, qui est faites de respect de l'autre et de ses différences. Ta tolérance est grande. Or la tolérance est la base de l'amour des hommes et femmes. personne ne détient la vérité, mais chacun a le droit de vivre la sienne. Il n'y a pas de pensées au-dessus de celles des autres, chacun a la sienne. Elle n'est pas partagée par tous. Acceptons cela et vivons comme l'on désire vivre, en respectant, en aimant l'autre.
Cordialement.




Le doute est ma seule certitude


 ayda a écrit [04/02/2008 - 15h04 ]  
ayda

Salut bouqainvilliee , chacun a ses opinions et ses principes , il doit les défendre avec sa manière mais en respectant les autres et sans dépasser les limites de l'humanité.




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 carter a écrit [04/02/2008 - 15h06 ]  
carter

Je sais pas si Ayda a compris mais Karol l'a descendait sommairement...

Il suffit que je parte une semaine en vacances pour que le bordel s'installe. Perso, je trouve les attaques contre Ayda un peu excessives, eu égard au fait qu'elle analyse certains faits sociaux (homosexualité, SIDA) à travers les prismes d'une autre culture...Un brin de tolérance s'impose, il me semble...

D'ailleurs, il n'a pas si longtemps, l'homosexualité était considéré comme une maladie en Occident et si vous ouvrez Freud, vous verrez qu'il la considère comme une perversion...
D'ailleurs, vous avez tous la mémoire courte. Rappelons comment l'homosexualité a été rayée de la liste des maladies et de la pathologie pour rejoindre la normalité dans les années 70. Les plus grands psychiatres/ psychologues se sont regroupés un jour dans un colloque célèbre mis en place par l'APA (association des psychiatres américains) et ont débattu la question:" l'homosexualité est-elle une maladie?"
Certains remarquaient qu'elle obéissait (d'autres non) aux critères de Bruss du pathologique, bien que le critère "souffrance" posait débat: les homo souffrent-ils par les discriminations qu'ils subissent ou l'homosexualité fait-elle souffrir en soi...Bref, durant cette journée qui finira un jour en un film historique brillant, le débat devenait houleux et aucune amélioration fut apportée. Du coup, on passa...AU VOTE!!!!! On a voté la question! Avouez que cela n'est guère.. scientifique comme approche!
Et l'homosexualité disparut du DSM (manuel des maladies psychiatriques) à UNE VOIX PRÉS! (on recouvra par la suite que l'un des psychiatres était homo, je crois!)

Bref, c'est passé à peu et le débat peut être a tout moment relancé. Un chercheur récemment pretend à avoir isolé plus de troubles psy chez les homosexuels mais l'affaire fut enterrée et ses recherches discréditées. L'APA ne voulant pas relancer l'un des débats les plus houleux de la psychologie et de la psychiatrie et considère que ce fut un progrès social (mais au détriment de la vérité scientifique???)

Il ne s'agit pas pour moi de faire de remettre en cause la normalité de l'homosexualité; mais de faire un brin de relativisme historique pour rappeler que la position d'Ayda a longtemps été celle des plus grands chercheurs en psychologies/psychiatrie. Donc un peu de tolérance, il me semble...
Et cette position, pour peu que l'on débatte scientifiquement est loin d'être ridicule (quand on voit comment l'homosexualité a été rayée de la liste des maladies...)

D'ailleurs, puisque c'est moi par qui le lynchage fut clamé en soulevant la question fatidique; je fais amende honorable en précisant que ma volonté n'était pas de provoquer des réponses pro/contre l'homosexualité mais de débattre sur la notion de la limite de "la liberté individuelle".
Si l'occident met sur un pied d'estrade l'individualisme au risque d'oublier qu'une société communautaire et démocratique ne peut vivre que de règles communes acceptées par tous (voir la démocratie athénienne); elle finit par ne plus voir que l'individualisme extrême corrompt et sape ses valeurs communes. Tandis qu' il me semble que l'Islam a le défaut inverse: elle ne voit pas qu'une société sans individualisme n'est qu'une dictature cachée des règles communes sur tous...Et quand ces règles sont dictées par une autorité supérieure aux hommes, on obtient l'antithèse du rêve démocratique...

Bref, je cherchais plus à sonder les limites de la liberté individuelle que de faire tomber Ayda dans les pièges du politiquement correct...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 bougainvilliee a écrit [04/02/2008 - 16h02 ]  
bougainvilliee

Salut carter, Je pense que Ayda a très bien compris qu'elle était descendue en flèche. Mais elle su et très intelligemment y répondre. Ceci dit , je profite de ton retour et de ta longue intervention, pour me souvenir que tu parlais dans un de tes messages d'un dictionnaire des mots particulièrement intéressant, à mes yeux, mais dont j'ai oublié les références. En fait je cherche un dictionnaire, non seulement étymologique, mais aussi qui traiterait des sens cachés des mots, non seulement au sens premier, mais également au sens Lacanien. Par exemple : le mot éphémère, qui peut s'entendre par "effet mère", dans le sens ou la mère à une relation avec le tout petit enfant qui ne devrait pas durer (en l'état de confusion) pour faire place au père séparateur. Merci à toi.




Le doute est ma seule certitude


 karol a écrit [04/02/2008 - 16h03 ]  
karol

Bonjour,

Je ne sais que répondre devant cet usage abusif du "nous" et "eux". Je ne fais pas partie d'une communauté et Ayda non plus. D'ailleurs je n'apprécie guère ce terme de "communauté" qui simplifie la réalité à l'extrême.

De plus, critiquer toute forme de stigmatisation abusive (envers les homos, les personnes étrangères ou identifiées comme tel) ne me semble pas si aberrant que cela. Je me fous que l'homosexualité ait été considéré comme une maladie par des médecins, comme une déviance par des religieux... je ne fais pas de différence entre les jugements des prêtes, imams ou psychologues occidentaux. Encore une fois, je ne pratique pas le "nous" et "eux". Je fais juste un peu d'empathie envers toutes les personnes qui sont victimes de ces discriminations et je me dis qu'à leur place, je n'aimerai pas qu'on me considère comme malade.

J'ai des amies marocaines, certaines arabes, d'autres berbères, j'ai eu un petit ami marocain, arabe sans doute. J'ai un ami algérien qui est venu en France pour faire ses études de médecine. Certains d'entre eux sont croyants mais non pratiquants, d'autres sont croyants et pratiquants, et enfin, certaines (il s'agit a priori de "femmes arabes" pour reprendre le terme de Ayda) sont athées, boivent de l'alcool (avec modération!) et couchent avant le mariage. je les apprécie tous beaucoup. ils sont tous très différents les uns des autres. Ils partagent certaines particularités culturelles mais ils ne sont pas plus différents de moi que je ne le suis de mon voisin de pallier. Lorsque je parle d'eux, j'utilise le "nous" parce qu'il s'agit de mes amis. Et comme tous mes amis ils ont pleins de points communs avec moi. Je me sens plus proche de ces gens que d'un catho pratiquant qui va à la messe tous les dimanches (bien qu'ayant moi-même été baptisée dans cette même religion, mais ça je m'en balance complétement).

C'est peut-être bizarre pour vous mais je ne vois pas mes amis comme des "immigrés", comme des "femmes arabes" ou comme des "homosexuels déviants" (pour ceux qui ont ces pratiques sexuelles) Je ne comprends pas du tout ce genre de raisonnement.

Concerant la démocratie athénienne qui pratiquait l'esclavage et qui n'accodait des droits qu'à une partie de sa population, je ne vois pas où est l'exemple à suivre. L'Islam est une religion avant tout. Bien sûr, dans certains pays, il n'y a pas de séparation entre le pouvoir politique et le pouvoir religieux. Il s'agit de sociétés traditionnelles et les caractéristiques dont parlent Carter (société sans individualisme) se retrouvent également dans d'autre pays non musulmans. L'islam n'a pas le monopole de la dictature! C'est toute la différence entre les sociétés caractérisées par une solidarité mécanique et celles qui sont caractérisées par une solidarité organique (Cf. Durkheim). Voilà.

Peut-être qu'Ayda trouve qu'elle est la meilleure, mais quand elle utilise le "nous" je ne sais pas de quoi elle parle. Chacun ses représentations. Je connais des musulmans qui sont sans doute plus proche de mes idées que des siennes. Donc ce "nous" ne fait pas référence à une religion. Qu'est-ce que ça veut dire alors ?




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 ayda a écrit [04/02/2008 - 16h32 ]  
ayda

Ces musulmans sont des musulmans par tradition, je te jure que ces exemples (tes amis) n'ont jamais vu ou lu le Coran. Plutôt ils n'ont jamais pratiquer l'islam. Allez leur poser la question "Est ce que ces choses sont des interdits ou non dans notre religion" et tu vas voir qu'ils n'ont pas de réponses. Pour eux c'est ce qu'on appelle "Développement" ;-(




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 carter a écrit [04/02/2008 - 16h59 ]  
carter

1) Premier point : "Concernant la démocratie athénienne qui pratiquait l'esclavage et qui n'accodait des droits qu'à une partie de sa population, je ne vois pas où est l'exemple à suivre."

Castoriadis a dit une belle phrase dessus, un truc du genre "on ne retient pas de la société athénienne ses défauts mais ses qualités qui nous parle en encore aujourd'hui".
La démocratie moderne définie par Benjamin Constant dans son célèbre discours à l'assemblée nationale n'est pas celle des anciens (athéniens). Pour Constant, la démocratie moderne a pour objectif le bonheur défini comme l'abondance des biens et la richesse matérielle (donc, ne pas s'étonner que nous sentons si peu libres dans nos démocraties : votre objectif de vie est d’amasser des richesses. CQFD)
Tandis que la démocratie des anciens (Athènes) avait pour objectif l'autonomie et la liberté. Elle était a proprement parlée de "tragique" dans le sens ou vivre, c'est faire des choix angoissants et difficiles (voir toute sa tragédie)

Dans une société ou l'économie tente de rendre les hommes dépendants les uns des autres au risque d’être tous interconnectés et dépendants des uns des autres; donc non libres; il me semble que revenir aux sources et débattre des deux démocraties me parait salutaire...Ou alors on ne comprendra jamais les dangers et dérives qui nous menacent...Ceci dit, Casteriodis a été le philosophe de l'interrogation de ces deux démocraties et il rêvait d'un consensus des deux...

2) "critiquer toute forme de stigmatisation abusive "
Ne confondons pas:
-les discriminations sociales toujours à critiquer car relevant de préjugés flagrants ou voilés...
-de la question scientifique en soi légitime du débat normal/pathologique. Ce débat est purement scientifique et je m'étonne toujours qu'il faille toujours prendre des pincettes pour ne pas froisser l'opinion publique. Au fond, je trouve l'introduction de la Science dans le débat public et les questions sociétales à travers la parole de l’expert un peu idiote.
Ce n'est pas le rôle de la Science d'indiquer à la Société comment elle doit fonctionner mais c'est celui de la démocratie: on ne vote pas en Science. Et justement, réfléchir aux deux démocraties permettrait enfin de bouter hors des champs sociaux ces experts qui prennent des décisions à la place du peuple! Pour Athènes l'ancien, la démocratie ne fonctionne que par relativisme philosophique et consensus social. Or, ce fonctionnement est anti-scientifique (en science, il y'a des vérités)...
Bref, ce mélange des genres que l'on demande aux scientifiques emmerde au fond tout le monde (excepté les dominants qui utilisent les experts soudoyés comme moyen de propager leurs idées et le point de vues par absence de débat)

3) "eux et nous".
Il y'a en effet une seule humanité mais plusieurs civilisations, il me semble. Tu ne peux pas rejeter l'universalité du savoir (dont scientifique. Et t'adores apparemment casser l'universalité de la Science) sans prôner un relativisme philosophique qui débouche sur un relativisme culturel, il me semble (dont « eux et nous").
Faut choisir son camp...
Perso, j'analyse cette remarque comme relavant du fantasme typique du "citoyen du monde" chers aux dominants. Et comme toutes les valeurs que l'on porte aux nues, il faut analyser en quoi il avantage la classe dominante...
Désolé, mais je ne me sens pas citoyen du monde mais français né en Amérique du Sud. Je me sens lié à un topos, une histoire commune (les ancêtres nos gaulois, alors que je suis métis). Je trouve cette conception d'effacer les différence un peu bébête: de peur de créer de la discrimination, il faudrait s'imaginer "citoyen du monde". Du coup, comme tous les patrons qui se disent citoyen du monde pour éviter de s'engager dans les problèmes de leurs sociétés de naissance (citoyen du monde ou l'art de penser que si c'est le bordel chez moi, je me casserais ailleurs). J'analyse la notion de "citoyen du monde" comme un désengagement politique pour un lieu, un topos. Comme l’économie est mondialisée, le bourgeois se rêve citoyen du monde pour se désolidariser des problèmes que cette même mondialisation provoquera inévitablement sur sa terre natale. N’oublions pas la monarchie et la bourgeoisie se sont toujours justifiées comme jouant un rôle de protection de ses peuples…Maintenant, nous n’en sommes plus la… Effacer les différences entre les peuples, les civilisations, fantasmer sur une unicité des valeurs humaines (mais pas scientifique. Curieux alors que la Science a toujours prôné l’universalité…) permet :
-d’imposer ses valeurs au autres (droits de l’homme, liberté du commerce et suprematie du Droit à des peuples soucieux d’autres valeurs…)
-de se désolidariser des siens (voyez un BHL plus ému par le sort des afghanes que celles des ouvrières de Mataleurop)




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Toli a écrit [04/02/2008 - 17h19 ]  
Toli

Bonjour :-)

Conversation très intéressante, je me régale...

Je brise la promesse que je m'étais fait et interviens brièvement pour demander à Ayda ce qu'elle pense des gens qui couchent avant le mariage et qui boivent de l'alcool ? (avec modération bien sûr)

Ne voyez rien de pervers ou d'insolent dans cette question, j'aimerais vraiment savoir




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 ayda a écrit [04/02/2008 - 17h30 ]  
ayda

Bonjour, pour moi ce sont des interdits. Par exemple : exprime moi tes sentiments lorsque tu rencontres une femme et tu décides de l'épouser et tu l'as trouvé vierge, tu es donc le 1er homme dans sa vie :-| c'est génial, c'est ce que je vois après tout c'est nos principes.




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 carter a écrit [04/02/2008 - 17h38 ]  
carter

Et toi, Toli; comment vois tu les flemmards comme moi qui ne veulent rien foutre de leurs journées et qui estiment que des mecs comme moi devraient être à la charge de la Société selon le principe de la liberté individuelle et de la solidarité (après tout, je n'ai pas eu la chance de naitre adapté à un travail) ?

Je précise que je vis pas au dépend de l'Etat; n'ayant pas envie que l'on fantasme sur des cas improbables de parasites sociaux (quand on voit le prix de revient du RMI à l'État français dans le PIB, y'en a qui n'ont pas peur de la mesure...)

Chaque société possède ses intolérances...

Ceci dit, ce n'est pas une raison pour tout accepter au nom d'un relativisme philosophique post- moderne(après tout, si on pousse le raisonnement plus loin; je ne vois plus comment au nom d'un relativisme culturel, je m'opposerais aux sociétés cannibales)

Perso, le débat me parait réellement difficile si nos croyances sont incommensurables...Mais revenant d'Agadir, j'ai principalement vu le triomphe de nos bonnes vielles valeurs consuméristes bien de chez nous...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [04/02/2008 - 17h51 ]  
carter

"critiquer toute forme de stigmatisation abusive "
Ne confondons pas:
-les discriminations sociales toujours à critiquer car relevant de préjugés flagrants ou voilés...
-de la question scientifique en soi légitime du débat normal/pathologique. "

En gros, c'est parce que ce serait pathologique (notion médicale) qu'il faudrait stigmatiser les homos (demande social de bouc émissaire). D'ailleurs, il est amusant que les gays américains fantasment sur un improbable "gène de l'homosexualité" qui tendrait à rendre la question encore plus problématique...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Toli a écrit [04/02/2008 - 18h01 ]  
Toli

Je pense qu'ils font ce qu'ils veulent...
Désolé je voudrais bien argumenter mais je vois rien d'autre à ajouter.
Chacun vit comme il le veut, mais ça je l'ai déjà dis 10 fois.




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 carter a écrit [04/02/2008 - 18h26 ]  
carter

Chacun vit comme il le veut,"
Vraiment?

Au cas ou tu ne l'aurais pas remarqué, il te faut un emploi pour vivre et tu as sans doute choisi entre une palette de métiers prémachés par la Société. Tu cotises pour ta retraites avec ce sentiment de liberté qu'on ceux qui obéissent aux ordres...
Moi, je rêve d'autogestion, de vivre en autarcie. Outre l'achat d'un terrain, il me faudra continuer le commerce malgré mon isolement si je veux payer l'Etat pour qu'il daigne me laisser tranquille dans mon trou. le nombre d'expérience autogéré ou les mecs se sont vus emmerdés par l'État-et en plus, je ne suis pas liberal mais force est de constater que l'Etat ne peut se payer la non participation de ses membres- alors qu'ils avaient abandonné tout contact avec la civilisation.
(Remarque: Thoreau avait lui-même connu le problème quand il s'est fait emprisonné alors qu'il vivait isolé des les bois pour une non participation à la taxe afin d'éliminer les indiens... Ce qu'en plus, cet humaniste ne pouvait supporter...)

"Chacun vit comme il le veut"
Mais c'est justement ce qui dit Eyda! si on vit dans le culte, comment peut-on avoir l'impression d'être contraint? Quand on fais ce que l'on vous demande de faire; on se sent toujours libre lorsque la récompense reste correcte...

Finalement, quelle différence dans le fonctionnement social entre nous et eux?
Toujours ces légions d'imbéciles qui se sentent libres alors que leurs vie est programmé de la naissance à la mort, qui croient choisir leurs vies alors que des marketeurs, des parents, la politique, l'économie le font pour eux...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Toli a écrit [04/02/2008 - 18h53 ]  
Toli

Tu me prend pour qui Carter ? Soit tu fais de très gros raccourcis soit t'es complètement à coté de la plaque.

"Il faut un travail pour vivre" Non c'est vrai ?
Tu crois quoi? Que papa et maman paient mon loyer ? Et oui je vis déjà seul et pas parce que je l'ai décidé.
Alors oui j'ai du trouver un travail car moi aussi je suis un gros flemmard, mais malgré ça je reste conscient de la chance que j'ai et j'avoue malgré mes messages précédents m'être demandé si il n'existait finalement pas une force divine car je ne sais toujours pas moi même comment j'ai pu réussir à me sortir la tête du cul comme dirait l'autre.

Je suis forcé de vivre comme ça parce que j'ai pas trouvé d'autre solution mais si t'en as une elle est la bienvenue. Tu crois que je me sens libre pour autant ?

Et ne me parle pas d'intolérance stp, j'ai été élevé dans une famille croyante mais par tradition car n'ayant au final aucune connaissance de la religion qu'il pratiquaient et malgré ça j'en ai tiré deux choses fondamentales: Le respect et l'espoir.

Je n'ai jamais dit que la religion d'Ayda était une contrainte pour elle puisque c'est son mode de vie. Je l'invite seulement dans un profond respect à ne pas dire ou sous entendre que ceux qui ne vivent pas comme elle sont dans la mauvaise direction.

(Je vais pas plus loin pour ce post, ça écrit au ralenti quand je tape et ça me casse les c*******)




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 carter a écrit [04/02/2008 - 19h00 ]  
carter

"Je suis forcé de vivre comme ça"
Si il n'a pas plus de liberté ici qu'ailleurs, je ne vois pas pourquoi mes valeurs seraient supérieurs aux cultures différentes de miennes. C'est tout. Et mon unique point de vue. Pour juger, il faut un statut que confère une certaine éthique. Je ne la vois ni dans les pays musulmans, ni en Occident...
L'occident avait vraiment des avancées éthiques mais maintenant qu'elle sombre dans le libertaire totalitaire, je vois plus vraiment en quoi je me sentirais supérieur et fiers de nos valeurs...

"u sous entendre que ceux qui ne vivent pas comme elle sont dans la mauvaise direction.
Hélas, ce prosélytisme, nous le faisons aussi....

D'ou mon relativisme pessimisme...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Toli a écrit [04/02/2008 - 19h10 ]  
Toli

Ouais, et ben moi j'arrive pas à vivre comme ça et c'est la aussi mon unique point de vue.
Je vis dans une société, je dirais même une civilisation qui me force à croire en rien, mais je pense avoir de bonne notions sur ce qui à de la valeur ou pas, et la liberté ça fait longtemps que j'ai fait une croix dessus.




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 ayda a écrit [05/02/2008 - 09h57 ]  
ayda

Bonjour Toli, tu m'as posé une question et je t'ai répondu. Que voyez-vous ???
Autre chose, fais attention une religion pas forcement un mode de vie, ok, c'est plutôt "une croyance". ;-)




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 Toli a écrit [05/02/2008 - 11h13 ]  
Toli

Bonjour Ayda,

Merci pour ta réponse déjà, et pour mon avis (qui reste personnel) je me dis que si j'avais été élevé dans la religion musulmane je me serais demandé au delà de l'interdit ce qu'il en était vraiment des conséquences de boire de l'alcool avec modération ou coucher avant le mariage.
C'est vrai quoi, il n'y a concrètement aucun mal à cela, et ça ne représente aucun "danger"

C'est exactement ce que j'ai fait avec la religion catholique dans laquelle j'ai été plus ou moins élevé dans mon famille ou à l'école primaire que je fréquentais étant petit.
On me disait des tas de trucs, et moi je me disais "ou c'est super ça" mais ils se foutent pas un peu de ma gueule avec leurs histoires?

Bref j'ai essayé de pousser le truc un peu plus loin au lieu de me contenter de croire ce qu'on me disait sans poser de questions...

Je le répète encore et encore, c'est que MON avis, j'ai peut être tort et peut être que je vais bruler en enfer pour cette hérésie, mais c'est ce que je pense.
Et c'est pour ça que quand la religion touche à des actions de la vie de tout les jours comme influer ce ce que l'on boit et ce que l'on mange, j'en arrive à parler d'un mode de vie.

Bonne journée.




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 karol a écrit [05/02/2008 - 11h18 ]  
karol

Salut Carter,

Je ne sais pas ce que tu as contre moi mais je vois que tu adores interpréter mes propos selon ta grille de lecture qui n'est pas du tout la mienne. En aucun cas je n'ai parlé de "citoyen du monde" ou de je ne sais quelle connerie du genre. Lorsque je mentionnais l'usage du Nous/Eux et les rapports que cela sous-tend, je faisais allusion à Erwing Goffman ou encore à Norbert Elias et à ses logiques de l'exclusion... tu es donc vraiment loin du compte. Certes, je veux bien admettre que sur ce forum je ne m'exprime pas vraiment bien et que, contrairement à toi, je ne cite pas forcément un auteur célébre à chacune de mes phrases mais de là à réinterpréter tout ce que j'écris...

Que tu ais un habitus particulier lié au fait que tu sois français né en amérique du sud ne remet pas en cause mes propos. Le côté: "on fait tous partie de l'humanité avec nos différences" revient exactement au même que ce concept "bo-bo" de citoyen du monde! Et ce n'est pas du tout ma façon de penser (dans un cas comme dans l'autre).

Quant à la science, elle aime en effet la vertié, mais elle ne peut que tendre vers cet objectif et les théories qu'elle produit ne sont pas immuables (surtout pas en psychologie!!!)
Faisons un peu d'epistémologie pour tous ceux qui penseraient qu'une chose est vraie parce qu'elle a été "prouvée" scientifiquement. Pour les épistémologues, une proposition réfutable est considérée comme étant scientifique, tant que l'observation qui permet de la réfuter n'a pas été faite. Par contre, une proposition non réfutable (irréfutable donc) est considérée comme non scientifique. Et oui, car une proposition irréfutable est un dogme, et pas une vérité. (Ayda, tu me suis?)

Sur ce, bonne journée.





Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 karol a écrit [05/02/2008 - 11h30 ]  
karol

Et encore une chose, arrêtez de parler des valeurs occidentales d'un côté et des valeurs de l'Islam de l'autre... même si c'est pour dire que l'une ne vaut pas l'autre et inversement... on croirait un discours de Georges Bush!

C'est ridicule d'essayer de dresser la liste de ce qui ne va pas et de ce qui va chez les uns et chez les autres, ça n'a aucun sens. On croirait que le monde est coupé en deux, en deux systèmes de "croyances" bien disctincts. Les choses sont loin d'être aussi simplistes.




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


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