Bonjour,
Oh hé !!! du bateau.....on dérive grandement de la question , non ??
C'est de la vie et des croyances de la femme arabe qu'il est question, pas de la votre, bande d'égocentristes.
Non pas que ce soit inintéressant, mais c'est d'autant plus hors sujet que tout cela a déjà été dit en réponse à d'autres questions.

Ouais enfin on en est venu la en rapport à la question quand même cochise, il faut pas abuser...
C'est pas comme si on parlais de notre week-end ou du match de foot de Samedi...

Cela dit ça ne me semble pas plus mal qu'on reste la.

Salut, Et bien, c'est bien que ma question a provoqué toutes ces réactions ... Est-ce que je peux savoir vos professions ???

« je faisais allusion à Erwing Goffman ou encore à Norbert Elias et à ses logiques de l'exclusion... »

L’exclusion est un mécanisme intragroupe,il me semble ; c'est-à-dire qu’un groupe donné finit par rejeter certain de ses membres en les externalisant par exemple en « minorités ». La, ma discussion relève des rapports intergroupes, c'est-à-dire schématiquement entre mon groupe (l’occident par exemple) et celle d’Ayda (l’orient). Il me semble donc que le concept de l’exclusion est mal choisi…Parlons alors des risques des relations intergroupes comme le racisme, les stéréotypes et les préjuges. Mais on peut parler aussi des avantages des relations intergroupes comme la richesse ou l’altérité. Je vois pas pourquoi, comme par hasard, mes propos inciteraient aux développements des risques plutôt qu’à celuides avantages ….

« arrêtez de parler des valeurs occidentales d'un côté et des valeurs de l'Islam de l'autre.. on croirait un discours de Georges Bush! »

Prendre ça dans la gueule, ça fait mal. Si certains de mes propos ont les mêmes prémisses que ceux du « choc de civilisations » chers aux conservateurs américains pour justifier leurs politique; tu as remarqué quand même que mon relativisme culturel ne me permet pas d’abonder dans le sens des conservateurs Bushiens

« On croirait que le monde est coupé en deux, en deux systèmes de "croyances" bien disctincts. »

Toutefois, pour ma défense, je dirais, qu’influencé par le marxisme, je crois en l’existence du conflit et à celles de séparations nettes entre des intérêts divergents. Bref, il peut exister des lignes de démarcations nette entre les cultures (ne serait-ce qu’entre les cultures bourgeoises et prolétaires) …Je n’ai pas l’heur de goûter aux subtilités boudieusiennes où l’on nous murmure à l’oreille que chaque classe possède un intérêt à conserver sa situation (ou comment, au fond, les pauvres ne se révoltent pas parce qu’ils en tirent quelques avantages secondaires… Mais bien sur, je déforme Boudieu et c’est un peu plus compliqué que ça…) Il n’empêche, certaines valeurs sont bel et bien irréconciliables entre l’occident et l’orient. La laïcité par exemple. La soumission à une volonté extérieure aux hommes en est une autre. Mais il est vrai que de nombreuses valeurs universelles permettent un pont entre toutes les cultures. Tant mieux mais je ne vois pas pourquoi prétendre en l’existence de différences nette me transformerait en adepte du néo conservatisme…

Il n'est pas exact de dire que la laïcité oppose l'occident à l'orient. D'autant que tu t'adresses à une tunisienne. La Tunisie est un pays islamique de par sa constitution. Toutefois, je pense que c'est un modèle de laïcité. On peut parler de la Turquie, bien que le problème soit différent. En tous cas, je ne sais pas s'il existe un scoring des réponses à certaines questions. Ce qui est certain, c'est que celle d'Ayda aura suscité de nombreuses réactions;

Bonjour Frédérique, vous pouvez m'expliquer comment la Tunisie est un bon exemple de laïcité.

Oui, pour ce que j'ai pu constater, il n'y a pas de signes religieux à l'école et dans les administrations. Pour être plus précise, les femmes ne sont pas voilées. A Sfax, la ville d'où est originaire mon époux, certaines écoles interdisent même les mères voilées de venir chercher les enfants . Je ne prétends pas tout connaître de ce pays, mais c'est ce que j'ai constaté. Tu sais Ayda, ce n'est pas que je fasse un blocage sur le voile, mais en France il a été l'objet de beaucoup de conflits. Malgré tout le respect que je porte à ta religion, je privilégie l'école de la République et la laïcité : pas de signes religieux à l'école.... Je sais que le débat est houleux, mais c'est ma façon de penser. De plus, quoi que les médias français puisse dire de votre président, je pense qu'il fait tout pour maintenir cette laïcité, devant la montée de certains intégristes religieux, qui desservent l'islam et en donnent une mauvaise image. J'ai suivi tous les postes écrits précédemment et on touche ici à un sujet complexe. Tu ne pourras jamais expliquer ta ferveur religieuse. Ta foi t'appartient, il est inutile d'essayer de convaincre ou de faire du prosélytisme, c'est une question trop personnelle. Mon point de vue, un peu résumé : tant que tu vis bien ta foi, sans embêter ton voisin : tout va bien. La liberté s'arrête là où commence celle des autres !!!

L'exemple de Frédérique nous montre bien que les choses ne sont aussi segmentées qu'elles n'y paraissent. Je connais des "femmes arabes" (entre guillemets car cette dénomination me semble un peu réductrice) au sens où elles sont marocaines (c'est leur nationalité) musulmane de confession (comme moi je suis théoriquement catholique dans la mesure où j'ai été baptisée, j'ai fait ma communion et ma profession de foi) et qui pourtant ne s'identifient pas comme appartenant au groupe de l'orient dont parle Carter. En fait, elles partagent plus de valeurs communes avec moi qu'avec Ayda, et c'est bien la preuve qu'il n'y a pas "une femme arabe". J'ai également un ami algérien (lequel réside en Algérie) qui est un musulman convaincu mais qui n'est pas du tout opposé aux valeurs de laïcité contrairement à Georges Bush qui fait pourtant partie du côté occidental. Enfin, n'oublie pas qu'il existe des pays à dominance musulmane au cœur du continent européen comme la Bosnie par exemple. la Turquie également est un pays laïque qui interdit le port du voile à l'école alors que certains pays européens sont plus laxistes sur la question.

Le sentiment d'appartenance à un groupe ou à une communauté est subjectif et dépend de logiques bien plus complexes qu'une simple dichotomie. Et pour répondre à Carter, je ne me réfère pas à Bourdieu mais à Norbert Elias qui a analysé ce phénomène de façon assez pointue sur des personnes qui appartenaient à une même classe sociale et qui n'avaient pour particularité que de résider dans un quartier différent. L'usage du "nous" et du "eux" est significative de ce sentiment d'appartenance (La sociologie ne se résume pas à Bourdieu, loin de là!!!) Erwing Goffman qui appartient à un courant de pensée tout à fait différent de celui de Bourdieu a aussi analysé cela.

Les différences que Carter évoquent entre des pays occidentaux et d'autres pays orientaux relève plutôt du fait que nous sommes, dans certains cas, face à des sociétés ayant une solidarité de type organique, et dans d'autres cas, face à des sociétés ayant une solidarité de type mécanique.

Pour fonder sa légitimité, l'ordre mondial a besoin de s'appuyer sur des conflits. Autrefois il s'agissait du bloc communiste contre le bloc capitaliste, et maintenant que le premier s'est effondré, on est en train d'en crée un nouveau: c'est l'occident contre l'orient, le christianisme contre l'islam. C'est ridicule. L'islam est la deuxième religion de France. Et la laïcité c'est une autre histoire... aucun président américain par exemple ne pourrait être athée. C'est impensable, et ça ne pourrait pas passer dans l'opinion publique. Alors elle est où la laïcité?! Bien sûr, toutes les religions sont autorisées aux Etats-Unis, mais c'est également le cas dans beaucoup de pays musulmans. Je ne parle même pas de la pseudo laïcité dans certains pays d'Amérique du sud ou encore en Pologne... (pour y être allée je sais de quoi je parle)

Bon, cette exacerbation des conflits, de ces deux blocs idéologiques, qui profitent à un certain ordre mondial engendre inévitablement des sentiments d'appartenance forts qui n'existaient pourtant pas il y a 30 ans. C'est ainsi. Hier on se revendiquait d'une idéologie politique et économique et aujourd'hui d'une idéologie religieuse. Carter appartient au bloc de l'occident, Ayda à celui de l'orient. Il n'y a bien sûr pas d'intermédiaire entre les deux. On appartient forcément à l'un ou à l'autre. C'est intéressant à analyser, vu de l'extérieur...

Et Carter, loin de moi l'idée de te considérer comme un néo-conservateur. Tu me prêtes des attentions que je n'ai pas (d'ailleurs ça serait intéressant de voir pourquoi tu analyses mes propos de la sorte...)

C'est vrai, ce que tu a écrit me faisait penser à un discours à la Georges Bush, mais je crois pouvoir affirmer que tu ne partages pas ses idées économiques et politiques. Tu partages juste son sentiment d'appartenance à une culture occidentale opposée à celle de l'orient (ce qui ne fait pas de toi quelqu'un de réac pour autant)

Salut, Remarque : L'islam est le regroupement de toutes les religions pourquoi on fait la distinction entre les valeurs ? Personnellement je suis contre cette opinion. Autre chose nous ne sommes pas contre le voile et les femmes voilées mais plutôt de la manière de s'habiller ces vêtements . Parce que l'occident a lié la violence et le terrorisme à ces trucs ??????.... Encore , la religion c'est pas des apparences mais plutôt des pratiques des principes des croyances ..

Remarque , je ne suis pas une femme voilée mais je défends bien ma religion .

Je pense que personne sur ce forum n'a fait l'amalgame entre le port du voile et l'intégrisme. C'est juste qu'il s'agit d'un signe distinctif d'une religion et que ce l'est pas compatible avec la laïcité. Ensuite, tu ne peux pas dire que l'Islam est le regroupement de toutes les religions. Je comprends, ce que tu veux dire. Les trois religions monothéistes ont des bases communes et l'islam reconnaît les mêmes prophètes (abraham, moïse ou jésus). Sauf que pour les catholiques, jésus est plus qu'un prophète. Ceci dit "entre frère du livre", effectivement nous ne devrions pas faire de différence... ni même d'ailleurs avec les autres religions ou les athées.

Tiens v'la Jésus

Bonjour Fredérique, désolé mais c'est trop juste que l'islam est la dernière religion et elle est venu pour terminer et regrouper les autres (comme preuve "le Coran").

Je sais Aada, que c'est ce que pensent les musulmans et je le respecte. Mais comme ta religion te le prescrit, tu dois aussi comprendre que d'autres personnes ont une autre croyance et qu'il faut le respecter. Je comprends que tu es tellement persuader que ta religion est la meilleure et que tu voudrais que tout le monde puisse en profiter. Mais les chrétiens, les juifs , les bouddhistes, les hindouistes, etc peuvent être également épanouis dans leur foi.

"l'islam est la dernière religion et elle est venu pour terminer et regrouper les autres (comme preuve "le Coran").

La, je me pisse de rire!
Si ce qui vient en dernier doit achever le reste, je suppose que la littérature de écrivaillons d'aujourd'hui est supérieure à celle des Hugo, Maupassant et autres Balzac enterrés depuis des siècles...
Si ce qui vient en dernier beneficie de la sagesse des anciens, je supose que nos politiciens aujourd'hui ont plus d'intelligence et de sagesse que les Churchill, Roosevelt ou De Gaulle
Si ce qui vient en dernier termine la pensée des autres en beauté, je suppose que nos prix Nobel d'aujourd'hui ont achévés avec brio les apports scientifiques des Einstein, Russell et Planck d'hiers...

C'est en tout cas ce que pensent les musulmans... Il considère que Mahomet est le dernier prophète et qu'il a achevé et complété les autres prophéties. Comme tu peux le constater à l'insistance de Ayda, il est rare de pouvoir leur faire admettre autre chose...Mais tu peux toujours essayer...

Vous comparez des choses incomparables la littérature, la science et... ce sont des choses apportés par l'homme, des choses humaines on ne peut pas les comparer aux religions (de choses de Dieu) ...

Peut être mais moi qui suis agnostique ascendant athée, je vois pas en quoi le Coran n'est pas une production humaine...

On est allé trop loin non ? Frédérique je respecte toutes les autres religions . Parce que l'islam et notre prophète nous ont conseillé de faire ça .

Preuve : le Coran existe depuis des siècles non ? et la science aujourd'hui a découvert des choses prévus dans le Coran depuis ...

"a science aujourd'hui a découvert des choses prévus dans le Coran depuis ...

ha bon et quoi?
-la fin du déterminisme scientifique ou le fait que Dieu lui-même ne pourrait pas intervenir dans les lois scientifiques que l'aurait lui-même inventé (le fameux "Dieu ne joue pas aux dés" d'un Einstein enervé et croyant face aux découvertes de la théorie du Chaos...)
-le darwinisme et les théories de l'evolution; soit la découverte que l'homme ne trône plus au sommet de l'évolution que par un pur hasard et non par la volonté d'un quelconque projet divin?
-le théorème de Godel ou l'incomplétude des mathématiques qui ont toujours été considéré comme la preuve du Divin (la preuve mathématique de l'existence de dieu par le philosophe Saint Anselme )?

Dieu moi précisément ce que ton Coran a predit...En tout cas, ce n'est surement pas les probabilités de Pascal qui démontrent, comme le disait l'ironique Voltaire, que même les prophètes n'ont pas l'heur de toujours se tromper (statistiquement, une certain nombre de prédictions faite par n'importe quel imbécile de voyant, de prophètes, de devins se produise toujours en fonction des lois du hasard)

- Ca me fait beaucoup rire que les croyant se servent maintenant de la science pour justifier leurs thèses. Si tu dis que la science a sanctionnée des choses dans le coran tu sous entends que cette confirmation donne plus de véracité a ton texte sacré. C'est un peu mettre la science au dessus de ton dieu non ? Je ne dis pas que je respecte le coran car je ne respecte aucune religion. Mais cela me fait doucement rire quand on me dis que l'on a découvert de grandes vérités scientifiques dans les livres sacrés. Je demanderais juste lesquelles ? De toute façon quand on cherche bien on peut même trouver des "vérité" chez Nostradamus. Remarquez que je ne cherche pas à vous convaincre car des esprits bien plus ornés que le miens se sont toujours heurtés à la morgue des croyants qui ont vite fait de balayer toute objection par des affirmations fallacieuses. J'aimerais juste que vous arrêtiez de nous jeter à la tête vos jésus et Mahomet . Je me demande souvent si ce n'est pas plus vous que les autres que vous voulez convaincre.... Le prosélytisme ne serait il pas une façon de se convaincre à travers les autres ? La plupart des athés que je connais n'ont pas cette rage démonstrative. Pour ma part tant que vous restez en dehors de la chose publique vous me me gênez pas. Si vous passez cette ligne vous devenez un poison qu'il faut absolument filtré. Je suis très inquiet quand je vois la résurgence des religions dans les discours politiques. Je rejoindrais Carter en demandant ce qui vous fait dire que les textes sacrés sont écris ou dictés par les dieux ? Je n'ai jamais entendu personne s'extasier devant la force des textes bibliques ou coraniques. Ils sont d'un style assez plat. Non ? Enfin peut être que les dieux sont des matheux :)

Ok, essayez de visiter ce site : www.55a.net Essayez de lire ce livre The Death of the West by Patrick J.Buchanan (Un américain.

Désolé mais des scientifiques français et américains ont prouvé ça (ce sont pas des arabes) donc c'est pas moi qui essaie de vous convaincre

- "Dieu moi précisément ce que ton Coran a predit". Lapsus révélateur mon petit Carter ? Aurais tu des visées messianiques ? C'est bon lâche ta croix c'est une blague. Bon j'espère que tu iras sur ce site infâme mécréant.

Lu sur ton site:
"usqu’au XVIIIe siècle, ils existaient des savants occidentaux qui niaient l’existence des atomes alors que le Saint Coran mentionnait dès le VIIe siècle non seulement leur existence,"
ils s'emmerdent pas trop, tes admiratifs beats des saintes écritures: les atomes ont été inventés en 400 avant Jc par le philosophe Démocrate. on les appelle même les "atomistes". Depuis quand une prophétie fait dans le réchauffe. De surcoit, il est inexact de dire que les scientifiques ont rejetés la notion d'atomes jusqu'au 18eme siecles. Elle etait en soi admise comme hypothèse dans les lois de Lavoisier et Dalton...En plus, quitte à être précis, on remarquera que l'atome a enfin été non plus une hypothèse de recherche mais un fait scientifique avec...le français francis Perrin qui reçut le prix Nobel pour le mouvement brownien et sa mesure des rayons des atomes; soit au 20 ème siecle! Non seulement, il ne fait pas dans la dentelle,ton site mais en plus, y'a de graves méconnaissances scientifiques!


" Un étonnant miracle du chiffre 7"
Pff...le chiffre 7 se retrouve partout dans toutes les créations humaines.Et pourquoi pas montrer que le ? Coran a prédit "Blanche neige et les 7 nains,". Pourquoi 7? Parce que c'est l'unité de base (on dit item) pour mémoriser: le cerveau ne retient que les 7 de toutes choses (on l'a appelée le chiffre de Miller) . On le savait intuitivement depuis l'antiquité et ce n'est pas pour rien que les péripatéticiens (disciple d'Aristote au cas ou ne le sauriez pas) apprenait leurs cours en 7 points! Les doué de la mémoire le font encore! et c'est pourquoi on trouve des 7 partout. Encore du rechauffé pour le Coran

Et puis, tous mes explications sont vaines: les statistiques montrent que predire avec justesse est un phénomène banal...Mieux vaudrait lire de temps en temps des livres de Maths que de nous bassiner avec la divination comme preuve de la justesse d'un point de vue! La Bible a aussi ses prédictions justes (de plus, Nostradamus n'est pas musulman que je sache) , et même Rael doit en avoir!

Ben oui on y parle même pas de tintin sur ce site

C'est ce que l'on peut appeler un dialogue de sourds. Ayda ne lâchera pas, elle considère que c'est sa mission de prouver "les bienfaits" de l'Islam. Le prosélytisme est une des règles. D'autant qu'elle est , j'en suis persuadée, profondément respectueuse des autres religions, mais persuadée qu'elle va aider autrui en le convertissant à l'Islam. Alors est-ce qu'un dialogue entre un agnostique, ou un athée et un croyant qui veut convertir (quel que soit sa religion) n'est pas voué à l'échec ?