Pourquoi le Parti Socialiste n'a pas voté la réforme de la Garde à Vue ?



bougainvilliee
Cette question a été posée par bougainvilliee, le 13/04/2011 à à 11h11.  *  Alerter les modérateurs
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 Leumas80 a écrit [13/04/2011 - 11h59 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Leumas80

Bonjour Bougain,
Peut être que ce sont les seuls à avoir remarqué que cette réforme est inapplicable!

On verra à l'usure (la première GAV que je ferais), mais tout le monde aura une surcharge de travail phénoménale, policiers, magistrat et avocats, pour un résultat décevant!

Nota : je ne savais pas qu'ils n'avaient pas voté et je trouve cette réaction intelligente.




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 bougainvilliee a écrit [13/04/2011 - 12h21 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
bougainvilliee

Bonjour leumas,

Je ne suis pas sûr que cela soit pour les raisons que tu invoques.

Mais je pense que la forme coercitive actuelle de la garde à vue, est contraire aux buts que s'assigne la police.

Punissant, en quelque sorte l'éventuel coupable, elle le braque et n'obtient pas la vérité d'un acte, mais une appoximation, dans laquelle l'OPJ s'implique trop.

Il faudra bien du temps et de la psychologie pour arriver à un bon résultat.

La forme actuelle est contre-productive. Mais on ne change pas les moeurs d'une maison, aussi facilement.

Savoir qu'on obtient davantage par la compréhension et le respect, est une autre façon d'appréhender les choses. La coercition ne donne que très rarement de bons résultats, mais avant que l'on arrive à changer les rapports humains dans les commissariats, il y aura, hélas, beaucoup d'humiliation et de frustration, de part et d'autre.

Les états (et il y en a) qui ont une approche différente sont les plus policés et les plus sécuritaires.




Le doute est ma seule certitude


 Leumas80 a écrit [13/04/2011 - 12h24 ]  
Leumas80

Ce que tu crois alors.
J'ai reçu des informations que je ne peux pas encore divulguer sur ces textes (certains savent encore lire les textes du Sénat).
Et question liberté, je trouve ça encore pire (c'est dire).
Il suffit de trouver le texte du sénat, voté le 8 mars 2011 et prendre patience.
Liberté, quand tu nous tiens... le gardé à vue en patiera, la police, les avocats et les magistrats aussi...




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 Lambda11 a écrit [13/04/2011 - 13h13 ]  
Lambda11

Bougain, tu trouveras difficilement plus chamallow que moi en général, et plus ardente défenseure du respect des droits de l'homme, mais je ne peux m'empêcher de réagir quand tu dis : "on obtient davantage par la compréhension et le respect, est une autre façon d'appréhender les choses. La coercition ne donne que très rarement de bons résultats..."

Faut quand même pas oublier qu'on n'est pas dans une pouponnière mais souvent face à des délinquants et des criminels, même s'ils sont présumés innocents jusqu'à ce que preuve soit faite ! Alors le sermon pédagogique ou moralisateur du supposé auteur des faits qui lui sont reprochés, faudra peut-être voir dans un autre service !

Je ne perds jamais de vue que dans une même bouche, chaque dent a un rôle bien spécifique : les incisives sectionnent les aliments (ou autre chose), les molaires et prémolaires permettent la mastication et le broyage des aliments, tandis que les canines vont déchiqueter les aliments comme la viande, par exemple... C'est la même bouche, mais c'est pas le même boulot.

Je trouve dangereux, à terme, de mélanger les genres.




"Les paroles s'envolent, les écrits restent !"


 grive a écrit [13/04/2011 - 14h19 ]  
grive

Bonjour, c'est pour mieux se faire voir.




 bougainvilliee a écrit [13/04/2011 - 14h42 ]  
bougainvilliee

Bonjour lambda?

Je respecte to point de vue, qui est celui de la plupart des gens (le plus grand nombre ne fait une vérité).
Ce qu'il faut savoir, c'est que la majorité des Gardes à Vue ne concerne pas des grands délinquants, mais un peu tout le monde.
Qu'il y a une explosion du nombre de garde à vue (il faut faire du chiffre). Ainsi, il y a en France prés de 100.000, 1.000.000 en 10 ans.
La mise en garde à vue ne dépend pas d'un magistrat, mais de L'OPJ. C'est donc la police qui décide.
Le CNIL (Comité National de L'Information et des Liberté) qui devrait garantir la liberté de chacun, n'en sait rien. Elle devrait être alertée.
On a déjà aggravé la garde à vue pour les grands-criminels.
Il s'agit de cette mise à disposition et de cette privation de liberté arbitraire de n'importe quel citoyen contre lequel n'importe qui peut porter plainte (sans que l'on s'inquiète du pourquoi ou du bien fondé de cette plainte) ou un soupçon en matière judiciaire.

Donner un pouvoir à un individu, fut-il policier, sur un autre individu ouvre la porte à toutes les dérives, y compris aux dictatures.

Il y aurait tant à dire, sur le pourquoi et les conditions d'un système qui loin de sécuriser, insécurise et n'empêche rien.

Pour le reste, on obtient ce que l'on veut obtenir et non la vérité en employant la force et la coercition.




Le doute est ma seule certitude


 Leumas80 a écrit [13/04/2011 - 15h06 ]  
Leumas80

1- Bougain, petit rappel : la CNIL ne s'occupe pas de ce dossier Commission Nationale de l'Informatique et des Libertés. Cet organisme s'occupe uniquement de la collecte de données dans le domaine de l'informatique.

2-Rassures toi, toi qui voulait de l'indépendance, dans la prochaine réforme, même le Procureur pourra décider d'une mesure de garde à vue (qu'il fera appliquer par l'OPJ). L'accusateur (le ministère public), qui s'occupe de la mesure de garde à vue... c'est impensable!

3-Grâce à cette réforme, il sera impossible d'auditionner le gardé à vue sans son avocat et ce, pendant 2 heures !!! La majorité du temps, la première audition se fait dans les premières heures, j'ai déjà moi même pratiqué des gardes à vue de 4 heures seulement!! Avec cette nouvelle loi, impossible si l'avocat est lent ou ne se déplace pas...

4-Privation de liberté arbitraire : mais oui, la privation est toujours dictée par le Code de Procédure Pénale, s'il faut en vouloir à quelqu'un, ce n'est pas aux policiers et cette loi n'empêchera pas les mêmes "erreurs", étant donnée que la mesure de garde à vue pourra être décidée dans les mêmes conditions. Ce sont les procédures internes qui seront modifiées.

5-Je vous conseille d'aller commettre une infraction en Grande Bretagne, pays qui nous a montré du doigt. La garde à vue est prise également par le policier. La première prolongation de 12 heures est décidée... par un policier également. Ensuite, pour une infraction punie de 5 ans (équivalent au vol en France), la garde à vue peut être prolongée jusqu'à 96 heures !!!!

Conclusion, en matière judiciaire, je le remarque, ici, tout le monde parle, palabre et critique, sans en connaitre un iota.
Mais comme d'habitude, je n'aurais qu'à me taire et vous réagirait comme d'habitude, croyant ce que les autres (médias, amis, copains...) auront dit.

Des aveugles conduisant d'autres aveugles je vous dis...

Enfin...




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 Leumas80 a écrit [13/04/2011 - 15h08 ]  
Leumas80

N.B. : "vous réagirez" ... vous aurez corrigé de vous même, bien sûr.




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 cochise_fr a écrit [13/04/2011 - 15h13 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Un exemple parmi d'autres..... mais vu et entendu à plusieurs reprises dans des familles dites 'recomposées' où le mélange ne se fait pas bien avec les nouveaux arrivants.... et par des mômes de 10 ans environ fort bien informés:
"de toute façon me fait pas chier parce que t'es pas mon père, alors si tu m'emmerdes je dis que tu m'a touché et tu vas en tôle direct"

Et c'est effectivement ce que fait la police dans ce cas là..... avant même la moindre investigation. Ceux qui n'ont rien fait en gardent un traumatisme à vie.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Leumas80 a écrit [13/04/2011 - 15h44 ]  
Leumas80

Même exemple que tu as donné, ce même mome s'est fait réellement touché par son père, mais la police fait ses investigations de longue haleine (vu qu'elle ne le fait jamais).
Ce qui inclue des auditions de témoin (qui ne veulent jamais parler tant que la personne est en liberté), accumulation de preuve en tout genre et ensuite, convocation de l'intéressé.
Vous aurez au choix :
-le meurtre du gamin
-le suicide du mis en cause

et après, on criera au scandale que la police n'a pas fait son travail.

Très mauvais exemple cochise et j'en connais plein des commes ça, car, quoi que la police fasse ou ne fasse pas, en cas de problème, elle s'attirera la hire des foules.
Soit elle aura fait du zèle (comme tu le dénonces), soit elle aura été feinéante...




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 Lambda11 a écrit [13/04/2011 - 15h54 ]  
Lambda11

Faudrait pas non plus que la réforme de la garde à vue se transforme en procès d'intention contre la police !




"Les paroles s'envolent, les écrits restent !"


 Lambda11 a écrit [13/04/2011 - 15h55 ]  
Lambda11

De plus, le principe de la garde à vue n'est pas remis en cause !

Il s'agit juste de la présence de l'avocat et du droit au "silence" qui est en cause.

Ou je me trompe ??? :(




"Les paroles s'envolent, les écrits restent !"


 Leumas80 a écrit [13/04/2011 - 16h00 ]  
Leumas80

Tu te trompes légèrement.
Car, je le répète, il y a des changements fondamentaux derrière tout cela.
Modifier ne serait ce que la présence de l'avocat entraine de nombreuses conséquences sur la procédure en elle même (quand peut il intervenir? Comment? etc...)




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 Lambda11 a écrit [13/04/2011 - 16h17 ]  
Lambda11

Tu peux développer stp ?




"Les paroles s'envolent, les écrits restent !"


 cochise_fr a écrit [13/04/2011 - 16h19 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Contrairement à ce que vous semblez penser, je n'en veut aucunement aux policiers ou aux magistrats....mais uniquement aux politiques qui votent des lois inapplicables et-ou ne donnent pas les moyen financiers et de personnel qui devraient aller avec la loi pour qu'elle s'applique normalement.

Je sais très bien que d'être trois pour le boulot de 10 ne rend pas le travail possible dans des conditions ordinaires.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Leumas80 a écrit [13/04/2011 - 16h25 ]  
Leumas80

Réponse de tout à l'heure :

Il faudra attendre que l'avocat soit là pour entendre le gardé à vue et demander l'autorisation au procureur de l'entendre sans au bout de 2 heures s'il n'est pas là.
Autant dire que les gardes à vue "rapides" n'existeront plus.

Une garde à vue peut comporter plusieurs audition pendant 24 heures. Que vont faire les avocats pendant les creux ? Y aura t il un lit à leur disposition lorsque les auditions des gardés à vue se dérouleront de nuit?

Que pourra faire l'avocat pendant l'audition ? (ça je le sais depuis un jour, mais il n'a pas le droit à tout).

C'est peut être rien en voyant cela de l'extérieur, mais 24 heures, c'est très court lorsque l'on court partout pour la procédure.
Si l'avocat est dans les pattes pour voir les pièces de la garde à vue, sachant que la procédure est en train d'être mise en page, c'est très gênant.

Et il ne faut pas se voiler la face, j'ai entendu ce matin, maitre Dominique Bréart (Tout le monde veut prendre sa place), qui confirmait que cette loi gênera également les avocats et que, si la personne en garde à vue était insolvable, l'avocat fera le minimum d'effort pour lui... les trafiquants de stup, par contre, eux, seront bien défendus!!! (ils ont de l'argent, eux, du sale, mais l'argent n'a pas d'odeur et les baveux sont dépourvu d'odorat, en plus).




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 Leumas80 a écrit [13/04/2011 - 16h29 ]  
Leumas80

Ne t'inquiètes pas Cochise, je comprends aussi, mais le problème, mettre plus de droit à une personne gardée à vue ne plaira pas aux enquêteurs et à contrario, rendre la justice plus efficace ne plaira pas à la population.
Il faut choisir.




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 Lambda11 a écrit [13/04/2011 - 16h46 ]  
Lambda11

Tout ça va devenir très compliqué à l'application, en effet !

Me vient une question un peu saugrenue, mais tout ça pourquoi ?... En quoi cela va-t-il apporter un plus au respect des droits de l'homme ?...




"Les paroles s'envolent, les écrits restent !"


 Leumas80 a écrit [13/04/2011 - 16h54 ]  
Leumas80

On dit qu'on ne veut pas regarder à côté pour faire nos propres lois, mais c'est en regardant nos voisins européens qu'on s'est dit : "ben oui, on n'a pas d'avocat en garde à vue" (en fait, on l'avait, mais il n'assistait pas dans les auditions)...
Tu poses la question du respect des droits de l'Homme?
Je te rassures, rien ne changeras. Les gardés à vue seront toujours dans des locaux pourris (comme les policiers), ils seront toujours assis sur des chaises en plastoc pourries...
La seule différence, c'est que maintenant l'avocat aura aussi sa chaise pourrie.




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 Lambda11 a écrit [13/04/2011 - 17h06 ]  
Lambda11

Ah, y a une justice, alors, tout le monde sur le même plan de la chaise pourrie ! :-D




"Les paroles s'envolent, les écrits restent !"


 Lambda11 a écrit [13/04/2011 - 17h10 ]  
Lambda11

Cela ne nous dit pas pourquoi le Parti socialiste n'a pas voté la réforme de la garde à vue ! :-o




"Les paroles s'envolent, les écrits restent !"


 bougainvilliee a écrit [13/04/2011 - 17h58 ]  
bougainvilliee

Bonsoir,

Je relève une phrase de leumas :"...rendre la justice plus efficace ne plaira pas à la population."

Je ne comprends pas bien le sens de cette phrase.
Cela laisse-t-il supposer que la réforme actuelle va rendre la justice plus efficace ?
Ou cela sous entend que la population n'apprécie pas que la justice soit efficace ?

Certes lambda, tout laisse à penser que cela va cela apporter au respect des droits de l'homme, en général, surtout lorsque l'interpellé est innocent et de bonne foi (qui deviennent de ce fait victime).
Mais je conçois que les vraies victimes d'actes crapuleux puissent penser autrement.

Ceci dit, la présence presque permanente d'avocats (vu le nombre de gardes à vue actuelles), fera que les policiers ne seront plus seuls maîtres à bord, et que cela tempérera l'auto-ambiance générale.

De plus les locaux (de garde à vue), puisque Leumas en parle, seront à la vue des avocats (personnes extérieures) seront donc, au fil du temps, nettoyés et les toilettes systématiquement bouchées et sans eau, seront à nouveau utilisables par les dames.

Quand à savoir pourquoi le Parti socialiste n'a pas voté cette réforme ? Je pense qu'il doit considérer, peut-être, que c'est une réforme de droite, donc à ses yeux, à minima, et que, sans doute, le pays des droits de l'homme peut mieux faire que d'être à la traîne des autres nations européennes, et qu'au lieu d'être régulièrement condamné par la Cour de Européenne des droits de l'homme, elle devrait monter l'exemple.

Si telle était l'intention de ce Parti, cela doit réjouir les commissariats de savoir que ce sont des assemblées de droites ont votées cette réforme.

Mais je m'avance un peu, c'est pourquoi je posais la question.




Le doute est ma seule certitude


 Lambda11 a écrit [13/04/2011 - 18h05 ]  
Lambda11

N'aurait-il pas été plus simple de laisser les policiers faire leur job et mener leur enquête tranquillement tout en plaçant systématiquement des caméras dans les cellules de garde à vue et pendant les auditions et en les remettant à l'avocat jusqu'à sa venue, voire au bout du temps de la garde à vue ? :(




"Les paroles s'envolent, les écrits restent !"


 bougainvilliee a écrit [13/04/2011 - 18h54 ]  
bougainvilliee

Bonsoir lambda,

Mais ce que tu exprimes, les OPJ n'en veulent pas.
D'abord une enquête "tranquillement", ce n'est pas tout à fait ce qu'ils vivent.
J'avais suggéré une approche plus détendue, cela ne convient pas (c'est le contraire qui est dans les m%u0153urs).
Ensuite des caméras, durant la garde à vue, dans les cellules et durant les auditions à remettre aux avocats, ils n'en veulent pas non plus (pourquoi ? ont-ils quelque chose à cacher ? On se le demande).

Ensuite, tu disais qu'il y avait une "justice", puisque les locaux des policiers étaient dans le même état que celui des gardés à vue. Cela n'est pas tout à fait exact. Les locaux des policiers sont entretenus, mais pas les autres.

Une chose me vient à l'esprit : La multiplication des garde-à-vues, préconisées par le pouvoir, au nom du chiffre, n'est-ce pas une balle que se tirent dans le pied les députés ?
Vu le nombre cela en fait des électeurs. Je pense que les députés y sont sensibles. Cela fait, au bout du compte, des abstentionnistes ou des électeurs qui ne voteront pas pour des députés qui les ont laissés pour compte.

Je pense que cela peut jouer. Le score des abstentionnistes, celui de la Gauche et celui du FN, qui révèlent un abandon des gens au pouvoir, n'est peut-être pas tout à fait étranger à ce phénomène.
Surtout si l'on tient compte du fait que l'impact d'une déception ou injustice ne reste pas circonscrite au seul déçu, mais atteint tout son entourage.
En psychologie on multiplie cet impact par 13, en moyenne. Un gardé à vue, sans raison (aboutissant à un non-lieu, une innocence ou un élargissement), touche ainsi, au moins 13 personnes, qui ulcérées par cet abus de pouvoir, en feront reproche et chorus avec l'indigné. Ce qui au bout du compte et du temps, fait beaucoup de personnes et donc d'électeurs.

On pourrait ainsi considérer que la garde-à-vue est un trouble à l'ordre public.
Et que c'est donc à doses homéopathiques et toujours à bon escient qu'elle devrait être utilisée. Avec toutes les garanties, y compris celles que tu préconises. Ceci afin qu'il n'y ait plus d'ambiguïté sur ce fait de société.




Le doute est ma seule certitude


 tuseki a écrit [13/04/2011 - 19h34 ]  
tuseki

l'empire romain, à sa décadence, a aussi établi un tas de lois
est-ce qu'il y a une comparaison ?




 Leumas80 a écrit [13/04/2011 - 21h30 ]  
Leumas80

Mais qui etes vous Bougain pour dire autant d'aneries sur la garde à vue?????
Vous avez été maltraité personnellement par un policier ou quoi????
Vous dites complètement n'importe quoi!!!!
L'avocat durant la garde à vue, nous n'en voulons simplement pas parce qu'une mesure de garde à vue est déjà contraignante pour nous (horaires à respecter, droits à ne pas oublier etc...), alors, un avocat dans les pattes qui va nous demander des procès verbaux alors que nous en avons besoin pour l'enquête ou faire des photocopies, ça va me saouler grave!! Déjà nous nous marchons sur les pieds entre enquêteurs parce qu'il n'y a pas de place, ce n'est pas pour nous coltiner un baveux.

Ensuite, la caméra pendant les auditions est déjà utilisée (vu que vous en connaissez un rayon sur la justice, ça m'étonne que vous ne le sachiez pas)
Ce qu'on a à cacher? Rien, mis à part des ordinateurs minables qui rame avec le logiciel d'enregistrement des auditions de garde à vue!!!
Des enfants ont déjà essayer de dire qu'ils s'étaient frapper par les policiers, ça leur est retourné sur le palto quand les magistrats ont visionné le CD.

Des caméras dans les cellules, elles y sont déjà Monsieur Bougain.

L'insalubrité dans les cellules? D'une part, ce ne sont pas les policiers qui ont cassé les cellules (les notres n'ont même pas deux ans qu'elles sont déjà dégueus), d'autre part, ce n'est pas l'avocat qui va faire quelque chose, les députés sont déjà passés plusieurs fois dans les locaux de police et n'ont rien fait non plus (de gauche, comme de droite).

Rendre la police plus efficace ?
Non, cette loi ne nous rendra pas efficace du tout.
Et je vais même vous dire, monsieur BOUGAIN. Dès qu'une loi a été pondue, elle a été appliquée à la règle, même si elle était contraignante et celle là, on va l'appliquer, je vous le dit, jusqu'à ce que la machine se grippe d'elle même, car, quand l'avocat ne pourra pas venir et que nous auront 5 ou 6 garde à vue en même temps, sans pouvoir les entendre, le procureur va s'en mordre les doigts.

Vous voulez des réponses objectives monsieur Bougain? Vous n'êtes même pas capable d'en écouter le principal protagoniste sur web libre.
Je vous considèrerais comme un protagoniste vous même si vous me dites comment vous connaissez si bien les méthodes d'investigations de la police que vous avez arrêté dans les années 80!!!
Oui, les méthodes de l'annuaire et la machine à baffe ont bien fonctionné, mais au cours des années, ça s'est largement arrêté.

Je suis sûr que vous êtes du genre à voir le policier encore alcoolo et bedonnant.
Détrompez vous monsieur Bougain, revenez à votre époque et
vous constaterez que cette époque est révolue.

D'ailleurs, j'en ai marre de ce que vous dites dans vos dernières paroles, je pourrais relever chaque mot pour vous prouver que c'est un mensonge (et c'est une chose qui me met hors de moi).

Vous êtes un individu optu et êtes incapables d'écouter les autres, pensant être un fin psychologue.

Bouh! Vous avez gagné ! Votre psychologie a réussi à me faire sortir de mes gonds.
Dommage que vous n'êtes pas en garde à vue, je vous aurais frappé!!!

N'importe quoi.

P.S. : Pour la dernière phrase, j'espère que la modo aura noté de l'humour second degré.
Je n'ai jamais porté la main sur quelqu'un de toute ma carrière... contrairement à




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 cochise_fr a écrit [13/04/2011 - 21h58 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Il y a plein de choses à retenir des posts précédents:

- tout d'abord, la garde à vue, comme son nom l'indique, sert (ou devrait servir) à maintenir à la portée d'une demande de police immédiate une personne innocente (jusqu'à preuve du contraire) qui n'a donc aucune raison de se retrouver derrière des barreaux et dans des conditions d'hygiène et de promiscuité déplorables même si elles sont surveillées. Au contraire, les personnes concernées pourraient être "à vue" certes mais dans des conditions décentes d'accueil de n'importe qui, une sorte de salon de réception surveillé et sans fenêtre, sans que ce soit le Ritz bien évidemment. Le fait de mettre en prison (puisque c'est bien une cellule grillagée) est indigne puisque la culpabilité n'est pas établie et traumatisante pour les innocents.

- Quand je lis:
"si la personne en garde à vue était insolvable, l'avocat fera le minimum d'effort pour lui... les trafiquants de stup, par contre, eux, seront bien défendus!!! (ils ont de l'argent, eux, du sale, mais l'argent n'a pas d'odeur et les baveux sont dépourvu d'odorat, en plus)."
Je suis atterré (mais pas surpris) et cela me confirme l'état de délabrement de la police et de la justice qui vont à l'encontre des buts recherchés.

- Concernant les caméras.... compte tenu que l'état veut en mettre partout dans l'espace public (et j'y suis plutôt favorable), pourquoi ne pas en mettre pour toutes les gardes à vue et pour tous les interrogatoires.?.? Comme le dit Bougainvilliée, la police et la justice auraient elles des choses à cacher.?.? Parfois, il y en a..... quand elles ne sont pas en panne (hein.? jamais.?) et surtout pour les gosses parce que c'est obligatoire, mais on peut aussi en mettre partout dans les locaux de police et de gendarmerie ainsi que de justice.

- Quand aux commissions corrompues des droits de l'homme qui n'existent pas, elles feraient mieux de disparaitre plutôt que de se rendre ridicule à chaque fois qu'on parle d'elles. Le simple fait de tolérer la misère dans des pays riches fait d'elles des complices de l'esclavage capitaliste..... pour leur bien être financier (car elles sont riches, très riches).

- Leumas80 s'en prend à Bougainvilliée.... un brin provocateur certes....mais.... quand je lis:
"nous n'en voulons simplement pas parce qu'une mesure de garde à vue est déjà contraignante pour nous (horaires à respecter, droits à ne pas oublier etc...)"..... je tombe de mon siège. On s'en fout de l'état d'âme des flics en surcharge de travail quand on est celui qui est en garde à vue. Que vous ne soyez pas content de vos conditions de travail est compréhensible, mais ce n'est pas une raison pour passer outre les procédures..... et si vous étiez solidaires, vous feriez même ce qu'on appelle "la grève du zèle" pour justement faire votre travail à la perfection..... et tant pis si vous n'en faites que la moitié.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Leumas80 a écrit [13/04/2011 - 22h20 ]  
Leumas80

En réponse au post précédent (moins inquisiteur, plus posé qu'avant) :

-quand une personne vient en garde à vue, c'est qu'il y a des raisons plausibles de soupçonner qu'elle a commis ou tenté de commettre un crime ou un délit puni d'une peine d'emprisonnement (art 60 du Code de Procédure Pénale). Donc, en gros, si on travaille en préliminaire, et qu'on veut que l'affaire tienne un tant soit peu, mieux vaut qu'on est des preuves assez élémentaires contre la personne qui va être placée en garde à vue (surtout dans mon domaine, l'escroquerie). En flagrance, n'en parlons même pas. Donc, là, Cochise, avec tout le respect que je te dois, c'est un apriori sur la garde à vue, car, je peux te dire personnellement, que je n'accuse jamais sans preuve et que la plupart de mes collègues agissent comme tel.

-sur l'histoire de l'avocat... ben, bien sûr qu'il s'en fiche des personnes insolvables et qu'il préfère être payé avec de l'argent sale... ça t'étonne?

-la caméra : dans les cellules ok, c'est pour la sécurité des personnes (mais il y en a déjà), pendant les gardes à vue, ok, mais il y en a déjà (mineurs en garde à vue, mineurs victimes d'infractions sexuelles, auteurs de crimes), si ce n'est pas étendu, ça doit être une question de budget. Dans les bureau? Euh... oui pourquoi pas, mais que chercher, ce ne sont que des bureaux et la CNIL mettra son nez dedans (là, elle peut agir cher Bougain).

-Sans commentaire pour le point suivant.

-Pour ce qui est de la lourdeur des procédures, je vais te dire Cochise, on ne pense pas à l'auteur présumé, c'est clair, mais aux victimes (on en reparlait justement entre collègues).
Saches par exemple, que, si pendant la garde à vue, il y a une confrontation entre la victime et l'auteur. Que la victime, par soucis financier, ne veut pas d'avocat (parce que lui par exemple, travaille juste trop pour ne pas avoir l'aide juridictionnelle), l'auteur, lui, prendra toujours, au minimum, l'avocat d'office... imagine la scène.
Ensuite, quand on continue sur la lourdeur des procédures, il faut penser également au fait que tant qu'on s'attarde à un dossier qui pouvait être traité dans la journée sans avocat, avec la lourdeur de cette nouvelle réforme, la prolongation sera obligatoire. Et ainsi, pour X dossier retardé, ce seront X victimes qui n'auront pas la possibilité d'avoir la satisfaction de la résolution de leur plainte. Et il arrivera encore plus de procédure classée, simplement par le fait que la police n'aura pas pu enquêter dans les meilleurs délais.

-la grève du zéle, j'y ai pensé... mais non, il faut que tous les enquêteurs du même commissariat sortent un dossier le même jour. La machine bloquera d'elle même. Et autant le montrer rapidement, car si nous attendons et que cette situation (plein de garde à vue le même jour) arrive, nous n'aurons plus que nos yeux pour pleurer.




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 cochise_fr a écrit [13/04/2011 - 23h01 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Merci de ces explications.
Mais permettez moi de douter fortement du souci que les policiers ont des victimes...... particulièrement en matière d'escroquerie..... et j'en sais quelque chose.... et pourtant l'auteur est un récidiviste comme l'on dit "bien connu des services de police" avec un casier de 6 pages..... ce qui donne une idée du palmarès.
Maintenant, je reconnais aussi que les lois en cours sont toujours en faveur des délinquants, et jamais en faveur des victimes.... les policiers et les magistrats n'y étant pour rien.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Leumas80 a écrit [13/04/2011 - 23h44 ]  
Leumas80

Si je te disais, cochise, ce que je sais en matière d'escroquerie, non seulement tu t'énerverais, mais, là, tu pourrais vraiment pêter les plombs pour de bonnes raisons.
Nota, dans mon services (et ce n'est pas pour me justifier), nous avons environ 800 dossiers.
Pour les traiter... nous sommes 2...




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 cochise_fr a écrit [13/04/2011 - 23h52 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Je n'ai pas besoin d'être dans la police.
Les entreprises m'en ont montré encore plus..... hélas. C'est pour cela que je parle souvent de magouilles aisées à camoufler.... même pour des enquêteurs de la police ou des services fiscaux, sans compter les magouilles légales et les optimisations fiscales tout à fait légales également.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 betinaweb a écrit [14/04/2011 - 00h12 ]  
betinaweb

Tout ce qui a été dit est fort intéressant mais nous n'avons pas la réponse à la question posée.Je ne l'ai pas moi-même.Je vais chercher.




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 bougainvilliee a écrit [14/04/2011 - 05h09 ]  
bougainvilliee

Bonne nuit,
La violente sortie de leumas, concernant mes interventions, me pose question.
En dehors du fait qu'il essaye de défendre (ce que je comprends) ses habitudes de travail.

Il ne faut pas transformer cette question en polémique acerbe.

Même si reprenant ses propos, on peut noter, que les avocats commis d'office (selon lui), s'impliqueraient moins. Ce qui ne semble pas reflèter pas parfaitement la réalité.
Car il y a des avocats, soit commis d'office, soit mal payés (au travers de l'Aide Juridictionnelle, qui tout en ayant une mauvaise opinion du délinquant qu'ils défendent, font d'excellentes plaidoiries et obtiennent du juge l'impossible.

On peut relever aussi l'aveu, concernant : "... les méthodes de l'annuaire et de la machine à baffe ont bien fonctionné durant des années...".
Ce qui peut paraître (à certains, qui vivent dans l'angélisme, d'un monde parfait) attristant dans la patrie des droits de l'homme.

Cependant on peut, pour la bonne appréciation de la réforme (de Droite) actuelle, s'interroger (à la suite du résultat électoral des Cantonales) sur l'influence électorale qu'à pu avoir la multiplication des gardes-à-vue.
D'autant qu'il est dit : "...les députés sont déjà passé plusieurs fois dans les locaux de la police et n'ont rien fait non plus (de droite, comme de Gauche)..."

La citation (de Droite, comme de Gauche) expliquerait l'abstentionnisme, d'une part, et la réforme actuelle, d'autre part.
Chaque fonction défendant (souvent au détriment des autres) ses seuls intérêts.

Ceci-dit, il ne faut pas se braquer ainsi. Nous sommes sur un site de discussion où chacun apporte son point de vue. Cela doit-être sans passion excessive.

La lecture des interventions de cochise rassurent beaucoup. Lambda est aussi très posée, et s'interroge. On peut comprendre également les humeurs de leumas.

Mais c'est ainsi que le monde avance, sinon on en serait encore aux "Chambres ardentes".




Le doute est ma seule certitude


 cochise_fr a écrit [14/04/2011 - 08h03 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Quand à répondre à la question, les socialistes sont pour ouvrir les portes de la France en grand, et pour la liberté pour tous, y compris pour les délinquants qui ne sont que de pauvres petits malades qu'il faut soigner et embrasser tous les jours pour qu'ils aillent mieux...... les victimes pouvant toujours se brosser pour être aidées.

Les gardes à vue sont donc inutiles si on arrête plus personne..... c'est d'une excellente logique.

Ne vous inquiétez pas, ils soigneront leurs revenus, et le pouvoir d'achat des français se fera avec ce qui reste..... comme actuellement finalement, seuls les destinataires changeront.
Leurs calculs sont basés sur une croissance de 2.5%..... ce qui est actuellement inatteignable au regard des finances de la France..... que ce soit n'importe qui au pouvoir.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Leumas80 a écrit [14/04/2011 - 09h33 ]  
Leumas80

Droit de réponse au post de monsieur Bougain :
-Je ne mets de la passion que dans les sujets que je connais. Et celui là, je le connais que trop bien alors, quand on distille des choses mensongères sur un site visité assez régulièrement et qui porte le discrédie sur ma profession, je sors de mes gonds effectivement.
D'ailleurs, vous avez sortie hors contexte la phrase de l'annuaire.
J'ai dit que le coup de l'annuaire fonctionnait dans les années 80 oui.
J'ai 34 ans, je suis entré dans la police à 23... n'étais je pas un peu jeune à cette époque?
Mais vous, vous faites tout de suite l'amalgame en disant que j'approuvais cette méthode.
Que nenni! C'est un bien que ceci soit révolu!

Mais vous, vous êtes toujours renfrogné dans l'image de l'enquêteur alcoolique et violent lors des interrogatoires.
Maintenant, les policiers ont peur de faire une bourde, mais même à l'extrème, des collègues qui ont été placé en garde à vue, j'en ai vu et vous parlez de garde à vue injuste? Là, il y en avait, car, c'est par le fait de leur profession et non de leurs actes qu'ils ont été placés en garde à vue. D'ailleurs, la plupart sont encore policiers et ceux qui ont déposé plainte contre eux n'ont pas eu gain de cause.
Bien sûr, évitez le gros cliché (ben oui, l'enquête a été baclée exprès)...
Quand un policier est mis en cause, c'est 10 fois pire que ce que vous subiriez.

-Pour en revenir sur les visites des cellules, les députés ont un droit de regard sur les cellules de garde à vue, mais ils ferment les yeux, oui, mais depuis quand???? Depuis tout le temps!!
Nous avons eu des milliers d'euros de travaux pour refaire les cellules de notre commissariat qui sont presque déjà en état de délabrement en 2 ans de temps. Alors, quand vous dites monsieur Bougain, que nos bureaux sont mieux traités, je vous prendrais des photos des animaux de compagnies de certains collègues, des blattes!!!! Rapports et passage des services d'hygiène n'ont rien fait, les collègues sont obligé de faire avec.

Alors monsieur Bougain, descendez un peu de votre piedestal, ne fermez pas les yeux comme ces hypocrites de politiciens (là, vous imitez ceux de gauche) et quand quelqu'un qui travaille dans le milieu vous explique la réalité des choses, écoutez le et évitez de déblatérer des inepties sans fondement, ou sinon, apportez la preuve de ce que vous avancez.
J'ai toujours été droit dans mon travail et même sur web libre, je reconnais mes erreurs lorsque j'en ai commise (comptez le nombre de fois où je me suis excusé sur ce site pour avoir parlé trop vite), mais là, non, vous dites trop de bêtises pour que je reste dans le silence.




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 bougainvilliee a écrit [14/04/2011 - 13h47 ]  
bougainvilliee

Bonjour,

Il ressort des études faites actuellement par un ensemble d'associations et par la Cour Européenne des droits de l'homme, que la France restait l'un des pays les plus en retrait sur le respect de la dignité humaine, lors des interpellations.

Ils semblerait qu'elle la législation française, en cette matière, soit bien inférieure aux législation Espagnoles et Italiennes.

Contrainte la droite à fait une réforme à minima. C'est peut-être là l




Le doute est ma seule certitude


 bougainvilliee a écrit [14/04/2011 - 13h55 ]  
bougainvilliee

C'est peut-être là (écrivais-je) la raison pour laquelle le Parti Socialiste n'a pas voté ce texte.

Car désirant un texte de loi plus approfondi et une réforme plus en profondeur.

La dignité de l'homme doit être au coeur de nos commissariats, dans la mesure où la police est la garante et la protectrice de cette dignité.

On doit y trouver respect et protection.




Le doute est ma seule certitude


 betinaweb a écrit [14/04/2011 - 14h54 ]  
betinaweb

Leumas tu es certainement un bon flic mais tu sais bien que dans certains commissariats,ils ne font pas tous comme toi.Bien sûr ce n'est pas la majorité.Des flics alcoolos,malheureusement,il y en a encore.Certains abusent de leurs pouvoirs,je l'ai vu mais je n'en ferais pas une généralité.
Le problème c'est qu'actuellement,les forces de police sont diminuées,aucun crédit n'est accordé pour la réfection des commissariats et que les mauvaises conditions de travail ne sont pas requises pour mener les gardes à vue.




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 Leumas80 a écrit [14/04/2011 - 15h33 ]  
Leumas80

Mais voilà le problème, un rapport établi par la cours européenne des droits de l'Homme.
Ok, mais sur quoi se sont ils basés? Sur des témoignages?
Le meilleurs moyen de voir comment sont traitées les personnes gardées à vue serait une visite impromptue, et non des témoignages.
En tant que policier, nous avons tout à perdre à aller à l'encontre des règles, c'est pour cela qu'on se couvre toujours dans "l'éventualité" où une personne pourrait déposer plainte contre nous.
Une fois, par exemple, un gardé à vue a tenté de s'enfuir, je l'ai rattrappé et, normal, je lui ai gueulé dessus. Il m'a dit : "Vas y, frappe moi!" Avec un sourrire narquois.
Résultat, je l'ai remis en cellule et immédiatement, j'ai fait constaté son état de santé par un médecin et tout ça pourquoi, alors que je ne l'ai pas frappé?
Simplement parce que si ce mec, dans la cellule, lui prend l'envie de se fracasser la tête contre les murs (ça se voit régulièrement), on aurait dit que c'était moi qui l'avait frappé, et on n'aurait pas cru le policier, automatiquement.
Et même si justice est faite, il n'y a aucun retours et réabilitation pour le policier.

Demandez aux associations de faire venir des députés dans nos bureaux pendant les auditions, demandez des visites impromptues, nous ne demandons que ça!

Et, je te rassures beti, je ne suis pas un "bon flic", je suis juste un flic droit.
Et l'abus de pouvoir (et encore, le mot est fort), qui existe chez certains de mes collègues, est toujours limité par la légalité. Après, c'est sûr que c'est l'image de la police qui s'entache par leurs comportement.

Donc pour en revenir aux posts précédents.
N'affirmons rien que nous ne sommes pas sûr personnellement.

Et quand on parle de dignité humaine lors des interpellations, j'aimerais voir ces membres d'associations demander "s'il vous plait, suivez moi" à un mec enragé par l'alcool ou la drogue en pleine rue, ou incitant à l'émeute dans un quartier... et ça, ces associations n'en parlent pas et pourtant, elles le savent très bien que ça existe.




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 bougainvilliee a écrit [14/04/2011 - 17h43 ]  
bougainvilliee

Bonsoir,

La réforme actuelle, semble, tout à fait dans l'intérêt des enquêteurs :
Avoir des visionnages des auditions et des conditions de Garde-à-vue, avec des avocats en permanence, vont lever toute ambiguïté sur le bien fondé de leur rôle, tout en évitant des témoignages douteux, à leur encontre.

Finalement les réformes actuelles sont le début d'une transparence nécessaire à tout corps bien constitué, dans une démocratie, et une réhabilitation du travail de ceux qui sont chargés de la protection du citoyen.




Le doute est ma seule certitude


 Leumas80 a écrit [15/04/2011 - 17h50 ]  
Leumas80

La loi est passée, l'application se fait dès aujourd'hui...
A suivre...
Les gardes à vue, sur papier, seront moins nombreuses, mais automatiquement, vu ce que j'ai lu, plus longues...




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 Lambda11 a écrit [15/04/2011 - 19h25 ]  
Lambda11

Bon courage Leumas !...

Les policiers font un boulot ingrat et difficile, parfois même périlleux.

On verra bien à l'usage ce que cette loi apportera d'un point de vue pratique, et si vraiment elle remplit le rôle qu'elle était sensée avoir...

Tiens-nous au courant ! ;-)




"Les paroles s'envolent, les écrits restent !"


 bougainvilliee a écrit [15/04/2011 - 20h57 ]  
bougainvilliee

bonjour,

Actuellement, ( ce sont les chifres de la police,elle même) un adulte sur deux a des chances (si l'on peut dire) de faire un passage en garde-à-vue.

Ce qui laisse entendre que cette pratique ne concerne pas seulement les grands criminels.

La plupart des gardés-à-vue sont relâchés.
Ceci à pour conséquence les réformes actuelles et d'éloigner la population de sa police.

Les réformes actuelles n'apparaissent pas, au yeux de la police, comme les bonnes solutions.

Alors, que faut-il faire ?

La police se débat entre liberté et protection du citoyen.

Sans doute doit-elle réfléchir à ce défi : être près du peuple (y être comme un poisson dans l'eau) ou être contre le peuple (dans la mesure où tout citoyen est un déliquant possible).

En cela, il est certain que sa pratique (qui la met en présence du pire) fait qu'elle a sans doute une vision particulièrement mauvaise et négative de la nature humaine.




Le doute est ma seule certitude


 betinaweb a écrit [15/04/2011 - 21h17 ]  
betinaweb

J'ai entendu ce soir aux infos que les socialistes n'avaient pas voté car la droite avait trop tardé à mettre le projet en place. :-C




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 cochise_fr a écrit [15/04/2011 - 22h34 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Si j'ai bien compris, l'avocat doit être présent dès le début de la garde à vue.... ET doit rester sur place toute la durée de cette garde à vue.
Il faut donc mathématiquement autant d'avocats disponible différents que de gardés à vue à un moment donné..... cela va en faire du monde.!! Je doute fort qu'il y en ait autant à ne rien faire et attendre le boulot.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


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