Peut t-on imposer au peuple Grec le diktat de 2 pays européens comme l'Allemagne et la France ?



watcher
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 bougainvilliee a écrit [02/11/2011 - 09h46 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
bougainvilliee

Bonjour,
Dans la logique des hommes qui veulent que les choses se fassent proprement, la réponse est NON.

Dans la logiqeu des hommes aux pouvoirs (puisque l'Europe est multiple et non unifiée, on ne peut employer ici, que le pluriel) la logique est OUI.




Le doute est ma seule certitude


 bougainvilliee a écrit [02/11/2011 - 09h49 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
bougainvilliee

Dans la deuxième partie de mon intervention, il faut lire : "Dans la logique..." et non "dans la logiqeu...", ce qui ne veut rien dire.

Mais tout le monde aura rectifié.

Merci.




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [02/11/2011 - 10h22 ]  
papiguy

Le Gouvernement Grec a un culot monstre:
- il a menti sur ses comptes afin de pouvoir intégrer la Zone euro
- il a trainé à mettre en place des mesures de redressement en les faisant supporter essentiellement par le peuple, faute de faire une réforme fiscale qui aurait pu faire supporter la charge du redressement par tous (les plus grosses entreprises, comme les armateurs, sont exonérées d'impôt).
- n'ayant pas le courage de mener à bien les réformes nécessaires, qui impliqueraient de mécontenter les possédants, il veut maintenant faire refuser les réformes par le peuple.

Autrement dit, c'est le peuple, accablé par un plan d'austérité injuste, qui va refuser des mesures propres à rétablir une justice fiscale indispensable au redressement des finances. Un comble, et qui n'est pas sans rappeler les Français appelés à voter contre le Projet de Constitution Européenne et se tirant une balle dans le pied au non d'un volet social prévu dans le projet et prétendu inexistant !

C'est ce que bougainvilliee appelle une méthode propre !!!

Ce n'est pas la démocratie, c'est la manipulation dans toute sa splendeur et naboleon devrait se taire, lui le champion de l'exercice.




 hyvan a écrit [02/11/2011 - 11h58 ]  
hyvan

J'ai toujours été pro-européen comme pour tout ce qui tend à unir les hommes plutôt qu'à les diviser...mais il faut reconnaitre une certaine incompétence de UE,sans parler des salaires abusifs des parlementaires qui peuvent dépasser les 14000 euros mensuel(tout compris).

Pointer du doigt la Grèce comme le grand responsable de l'effrondrement des places financières du 1er novembre ressemble fort à une manipulation des Américains : le vrai responsable c'est l'ISDA qui a décrété que ceux qui ont des Bons du Trésor, désormais de n'importe quel pays, ne seront pas payés par permutation de l'impayé quand des accords gouvernementaux acceptent les pertes.D'ou la faillite de MF Global que tout le monde a vu arriver.

Voir les politiciens qui se disent démocrates crier au scandale parce que la Grèce demande l'avis de son peuple n'est pas très reluisant non plus...




 Wisty a écrit [02/11/2011 - 12h47 ]  
Wisty

Bonjour,

La manipulation et la corruption vont de pair, et quant aux faillites supposées bancaire (finances),
je pense que celles-ci sont tout à fait frauduleuses, via le pouvoir ( les grosses têtes ont leurs intérêts personnels). Tant pour la Grèce que pour les pays avoisinants.

Et comme dit hyvan,avec des salaires mirobolants.... :-C




Wisty


 cochise_fr a écrit [02/11/2011 - 14h36 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Papiguy, c'est l'hopital qui se fout de la charité.!!
Tout ce que vous avez décrit de la Grèce,... et qui est juste, peut s'appliquer au mot près à la France, avec un multiple 10 en supplément. Les français et quelques autres ont vu clair en 2005 en refusant un traité de dupes. On voit aujourd'hui les résultats de cette politique européenne de fuite en avant, ne se préoccupant que des résultats financiers et excluant les peuples des bienfaits d'un éventuels regroupement maitrisé, ce qui n'est pas le cas.

Si les gestionnaires européens étaient honnêtes, il reste une solution financière à la crise grecque: c'est de prendre en charge la totalité de la dette grecque en la mettant à tempérament sur 20 ou 40 ans. Si l'on regarde bien les finances nationales, la dette française a bien augmenter de 700 milliards d'euros en 4 ans et demi..... et rien ne se passe en France (enfin, pas encore). On va encore ajouter environ 70 milliards de plus cette année. D'autres pays également ont vu leur dette exploser sans qu'il ne se passe rien. Alors 300 milliards répartis sur tous les autres pays peut se supporter sans problème..... mais à condition que les peuples ne soient pas les seuls à payer. Il est donc impératif de réformer le système financier et le système fiscal national comme mondial en priorité pour faire quelque chose de cohérent ensuite.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [02/11/2011 - 15h23 ]  
papiguy

cochise_fr, c'est le cimetiére qui se fout de l'hôpital !!

- le système fiscal français n'est pas aussi pourri que son homologue grec et le problème de la dette n'a rien à voir avec le "Traité de dupes", sauf que si un peu plus de gouvernance y avait été incluse on aurait probablement limité les dégâts.
- L'exclusion des peuples ? Encore une contre vérité historique.
- Les peuples seuls à payer ? C'est faire l'impasse sur la prise en charge de 50 % de la dette grecque par les banques (qui s'étaient au passage quelque peu engraissées en imposant des taux d'intérêts excessifs).




 cochise_fr a écrit [02/11/2011 - 21h00 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Oh mais vous semblez approuver le fait que les banques payent, c'est nouveau..!!

Oui elles doivent payer.... et dans tous les pays ou, comme vous le dites, elles se sont engraissées avec leurs amis industriels et financiers. Et c'est la totalité des dettes de tous les pays qu'elles doivent payer.!!! A commencer par la France puis qu'elles s'engraissent depuis 1973 curieusement d'à peu près la même somme que la dette française.

Ce faisant, elles seront ruinées, ce qui est très bien, et elles seront nationalisées pour 1 euro symbolique ce qui est encore mieux.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [02/11/2011 - 21h59 ]  
papiguy

Pourquoi nouveau ? En période de crise et lorsque des efforts sont à faire il convient que tous les acteurs du monde économique participent à ces efforts et pas seulement les particuliers.
Les banques sont pour partie responsables de la crise en ayant contribué à la création d'une bulle financière, et certaines ont dégagé des profits par la spéculation, ce qui est une perversion de leur rôle. Qu'elles participent à l'effort de façon significative ne paraît que justice.

Les pousser à la ruine serait totalement stupide car il ne faut pas ajouter à la crise la ruine des épargnants qui ont des dépôts en banque.




 cochise_fr a écrit [03/11/2011 - 01h01 ]  
cochise_fr

Bonjour,
En France les petits avoirs des épargnants est garanti par l'état à hauteur de 75000 euros, ce qui n'est pas négligeable. Le risque commence au dessus de cette somme.

Quand on veut jouer au casino on assume ses pertes.

D'autre part, la ruine des banques permettra de les faire disparaitre. Il n'est pas besoin d'avoir plusieurs banques de dépôt, une seule banque d'état suffit dans laquelle chacun a son compte.
Les banques privées qui veulent jouer au casino doivent être réglementées pour ne pas entrainer d'autres qu'elles dans une éventuelle faillite.

Si l'on regarde bien, d'ailleurs, c'est cette habitude vivre "à découvert" en permanence, souvent représenté par des crédits bancaires (mais pas seulement) qui pervertit toute la vie de la société dans le seul et unique but de faire des profits rapides et pour partie sans risques ou à risques limités. Cela s'applique de l'individu à la multinationale et aux états, seule la forme et les montants en jeu changent.

Chacun sait bien que lorsqu'on gagne 1000, on ne peut dépenser 1200 sans risque important. Eh bien c'est ce simple 'bon sens' qui doit s'appliquer à l'économie en général et à tous les niveaux de son expression.

On peut résumer cela en disant qu'il faut interdire la virtualité financière, et à tout le moins la limiter et la contrôler précisément dans ses agissements.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [03/11/2011 - 07h49 ]  
papiguy

"En France les petits avoirs des épargnants est garanti par l'état à hauteur de 75000 euros, ce qui n'est pas négligeable. Le risque commence au dessus de cette somme. ":
Pas si sûr que cela ! Vu la situation des finances publiques, l'Etat pourrait très bien ne rien garantir du tout si l'application de cette garantie le conduisait à creuser encore son déficit.

Pour ce qui concerne la "virtualité", tout à fait d'accord avec toi, cochise_fr. Seule la création de richesse devrait être à l'origine de la création de monnaie, et le rôle des banques devrait être strictement encadré.

Toute délégation doit s'accompagner d'un contrôle afin de maîtriser les risques de dérives. Or les banques se sont vues, d'une certaine façon, déléguer par les états la création de monnaie afin de financer l'économie. Au nom d'un libéralisme sans frein, les conditions imposées aux banques ont été assouplies de façon inconsidérée. On voit les résultats...




 bougainvilliee a écrit [03/11/2011 - 08h19 ]  
bougainvilliee

Bonjour,
Pour éviter de faire dériver davantage le sujet et revenir à la question, qui est :
"Peut-on imposer au peuple Grec le diktat de 2 pays européens, comme l'Allemagne et la France ?"

On peut répondre que dans un naufrage, il est normal que ceux qui nagent encore un peu, aident ceux qui se noient.

Mais c'est là un point de vue personnel... on peut très bien ne pas imposer de bouée (diktat) et laisser les gens se noyer.

Ceci dit, il est vrai que les deux autres pays, susnommés, regardent aussi et d'abord leur intérêt, et qu'ils ne sauvent la Grèce que pour maintenir leur tête hors de l'eau...




Le doute est ma seule certitude


 cochise_fr a écrit [03/11/2011 - 09h14 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Encore faut il, Bougainvilliée, qu'il s'agisse vraiment d'une noyade.
Il tout à fait vraisemblable que les grecs s'en sortiront mieux hors de l'euro que dans l'euro. Dans les deux cas cela leur fera mal, mais dans le cas où ils sortent de l'euro, ils redeviendront maitres chez eux, et cela n'a pas de prix.... à mon avis. Bien sur leur pouvoir d'achat va diminuer, bien sur l'inflation va augmenter, mais cela ne durera qu'un temps, comme l'ont fait avant eux des pays comme l'Argentine. Ils pourraient même mettre en place une toute autre forme de gouvernance que le capitalisme pour rétablir une forme de justice sociale qui n'existe plus dans leur pays par la corruption et la non-fiscalisation généralisée.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [03/11/2011 - 10h02 ]  
papiguy

Il est absolument indéniable que l'on se sort mieux des difficultés tout seul que si on est aidé par d'autres:
- l'Angleterre aurait gagné la guerre plus vite sans l'aide des Américains ?
- C'est l'aide massive de la Chine et de l'URSS qui a failli faire perdre la guerre au Vietcong ?
On pourrait ainsi multiplier les exemples, car l'union ne fait pas la force, comme les évidences ne crèvent pas les yeux de ceux qui ne veulent pas voir ?

La Grèce ne représente que 2% de l'économie de l'UE. Quel intérêt ont donc l'Allemagne et la France à vouloir s'endetter un peu plus, ou à prendre un peu plus de risques pour si peu ?

C'est une partie de poker menteur qui est en train de se jouer. Les USA, plus fragiles sur le plan de l'endettement que la zone euro, ne voient pas d'un mauvais oeil l'attention des marchés détournée de ses problèmes et se reporter contre son principal rival économique et politique à terme, si la construction européenne se continuait.
Voir le possesseur de devises le plus important, c'est à dire la Chine, s'intéresser au "sauvetage" de la zone euro, par ailleurs son principal marché ne l'oublions pas, et donc marquer moins d'intérêt pour le dollar, a de quoi inquiéter les acteurs économiques et politiques américains.
De là à suggérer que les marchés et les agences de notation sont manipulés, c'est sans doute excessif, mais les USA, d'habitude si prompts à dégainer pour sauver le monde contre les périls de toutes sortes, restent étonnamment discrets...

Comment expliquer que malgré une situation présentée comme potentiellement catastrophique de la zone euro, l'euro ne se soit pas effondré face au dollar ?
http://forex.actufinance.fr/taux-change/eur-usd.html




 cochise_fr a écrit [03/11/2011 - 10h51 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Que cela plaise ou pas, il faudra faire marcher la planche à billet, ce qui est actuellement interdit par l''Europe, et ce qui explique que dans ce cas, il vaut mieux reprendre sa liberté de battre monnaie, même dévaluée.

D'ailleurs, les américains se foutent de leur dette justement parce qu'ils peuvent à tout moment mettre en marche la planche à billet, ce qui est interdit aux pays européens.

Que la BCE puisse artificiellement faire baisser l'euro serait une bonne chose, mais qui ne plairait pas à l'Allemagne.

La croissance en Europe ne suffira pas ces prochaines années pour payer les intérêts de la dette de tous les états européens. Le course en avant des dirigeants européens va immanquablement dans le mur. C'est ce qu'on appelle le surendettement, mais au niveau des états au lieu des particuliers le principe étant exactement le même tant qu'on ne parle pas de planche à billet qui est en principe un privilège des états souverains.... sauf en Europe.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [03/11/2011 - 12h39 ]  
papiguy

Il faut arrêter avec le souverainisme à tout crin, car cela fait belle lurette qu'au gré des échanges commerciaux, des accords et des conventions, qu'on ne peut balayer d'un revers de main, les états ont perdu une part de leur souveraineté.
le Monde s'est considérablement rétréci et toute décision prise dans un pays impacte les autres. Donc si on ne veut pas que les conflits d'intérêts se transforment en guerre ouverte ou larvée, il faut bien faire des concessions. C'est le prix de la paix.
Des accords, même s'ils impliquent des limitations de souveraineté correctement négociés, sont préférables à la guerre. C'est ce que la construction européenne démontre depuis sa création et nous vivons la plus longue période de paix en Europe depuis la création de la IIIème République. Que les souverainistes remballent leur discours ringard et irresponsable, sans céder à un pacifisme aussi idiot, je n'ai pas envie de voir revenir mes enfants et petits enfants dans un sac.

Allez donc demander à un Californien s'il a envie que son état se sépare des USA, vous allez vous faire prendre pour un fou ! Pourtant la Californie a à peu de choses près le PIB de la France, et est endettée dans les mêmes proportions. La souveraineté n'aurait-elle pas les mêmes vertus partout ? Ouvrez les yeux et revenez les pieds sur terre.




 cochise_fr a écrit [03/11/2011 - 18h45 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Arrêtez donc de dire n'importe quoi en comparant des structures incomparables.

Les USA sont une fédération de pays ayant une majorité de choses communes et quelques divergences. En Europe, c'est le contraire, on a quelques choses communes et pas des plus importantes, et plein de divergences voir de farouches oppositions. Et on peut commencer par la langue commune qu'ils ont et que l'on aura jamais, ou au moins pas de si tôt.
Les USA ont une monnaie étalon mondiale et ils disposent de la planche à billet ce qui leur permet de créer de la monnaie gratuitement à la demande ce qui est interdit en Europe.
Financièrement, des états comme la Californie sont en état de faillite, et seule cette cohésion nationale et financière permet de faire survivre les USA qui sont dans la même situation que l'Europe, mais pas du tout avec la même gouvernance ni la même cohérence.

Faut il aussi rappeler que la création des USA s'est faite dans le sang et les larmes au prix de l'anéantissement des populations autochtones. Vous envisagez sans doute la même chose pour l'Europe.? Je suis sur que l'Allemagne aimerait bien que toute l'Europe parle allemand et soit au service de l'industrie allemande.

Ne fermez pas les yeux non plus, la guerre existe, tous les jours et partout, elle est commerciale et financière au lieu d'être armée puisque le lieu de production importe peu mais la violence est la même.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [03/11/2011 - 19h32 ]  
papiguy

Toujours à interpréter à côté, cochise_fr !
Il n'était pas question de comparer des structures mais de juger de la pertinence de la sortie d'une structure.
Que la création des USA se soit faite avec des larmes ne fait que mettre en valeur le fait que l'UE s'est progressivement construite dans la paix, et si maintenant il y a quelques difficultés, comme il y en a eu naguère, elles se dépasseront dans la paix si on a le courage de regarder l'horizon commun au lieu de ne considérer que son petit nombril. Les défaitistes et les inconscients ont favorisé la montée des dictatures entre les deux guerres, il serait criminel de laisser des idées rétrogrades nous faire revenir à cette époque .

Comparer la violence économique avec la violence guerrière est stupide. La paix est nécessaire pour donner l'occasion de limiter la violence économique, mais il faut pour cela un peu de courage.




 bougainvilliee a écrit [04/11/2011 - 08h16 ]  
bougainvilliee

Bonjour,
Les problèmes ou les difficultés de l'UE, ne viendraient-ils pas du fait qu'il n'y a pas de gouvernance vraiment Européenne, un vrai Gouvernement et des ministres, qui dirige et oriente l’UE, avec une véritable administration qui met en place les applications et les contrôles nécessaires ?

Chaque nation qui compose l'UE, semblent avoir voulu garder sa souveraineté personnelle (son prés-carré) et continuer à diriger et faire ses petites affaires (ou magouilles) tout seul, dans son coin.

C’est, aujourd’hui, face à l’UE, un peu comme si, après la Révolution Française, on avait voulu conserver les provinces avec le pouvoir des ducs et des comtes, dans chacunes d'elles.




Le doute est ma seule certitude


 cochise_fr a écrit [04/11/2011 - 08h36 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Rappel:
L'Europe ne s'est faite ni pour les peuples ni pour les états, mais pour les entreprises, les financiers et les commerçants..... qui n'ont pas besoin, et ne veulent pas d'une gouvernance supérieure. Au contraire, ce qui leur importe beaucoup, c'est la liberté de circulation des biens et des capitaux, ainsi que le dumping social légal généralisé.

Si on crée une gouvernance européenne, cela suppose d'abord une perte de souveraineté de tous les états, ce qui suppose que l'on fait confiance en ses représentants au sein de l'union, et d'autre part cela impose que les règles soient identiques dans tous les domaines pour tous les pays qui la compose, et là on est très loin du compte en matière de salaires, de protection sociale, de fiscalité, de politique aux frontières...etc.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


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