Combien de temps en prison pour viol et meurtre ?



hera
Cette question a été posée par Hera, le 04/01/2011 à à 22h53.  *  Alerter les modérateurs
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 Hera a écrit [04/01/2011 - 22h53 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Hera

Viol et meurtre sous stupéfiants : alcool, amphétamine, cannabis.
Pas de casier judiciaire, inconnu des poste de police.

Pas de commentaires svp, c'est pas le moment.




 mamina a écrit [04/01/2011 - 22h57 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
mamina

Ben, tu veux quoi alors ? je ne dirai pas le fond de ma pensée ... 30ans mini, incompressibles !




C'est moi qui ai fait ça ???


 betinaweb a écrit [04/01/2011 - 23h09 ]  
betinaweb

Sûrement pas trente ans.Si c'est un drogué,il aura droit à tout un cortège d'expertises psychiatriques.Ce n'est pas facile à dire comme ça.
Si il est reconnu comme malade donc irresponsable,il fera sa peine en hôpital psychiatrique sinon c'est la prison mais en attendant c'est la prison direct.Et le jugement ne peut intervenir que dans deux ou trois ans.Les procédures sont longues.Car il va y avoir une enquête de diligenter sur sa vie,ses relations vont être interrogées sur son comportement etc...le minimum de la peine c'est 10 ans,maximum 20 ans.




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 mamina a écrit [04/01/2011 - 23h18 ]  
mamina

Pour viol et meurtre ??? stupéfiants, on s'en fout ... il fait ce qu'il veut de sa vie ! 30 ans, c mon avis personnel ...




C'est moi qui ai fait ça ???


 betinaweb a écrit [04/01/2011 - 23h27 ]  
betinaweb

On se calme Mamina.On ne connait pas l'affaire,mais Hera a parlé de lui sur d'autres posts,il est sûrement schizophrène.C'est une maladie qui n'est a souhaité à personne.Comme il n'est souhaité à personne de rencontrer une telle personne.

Mais ces personnes font partie de notre société,elles pourraient faire partie de notre famille,aurions nous une réaction aussi négative envers elle?




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 Hera a écrit [05/01/2011 - 00h49 ]  
Hera

Merci Betina.

L'affaire : (pas de lien direct je vous passe les détails sordides)
A Montpellier la nuit du premier de l'an une jeune fille de 17 ans est violé et tué par un jeune homme avec qui elle flirtait. Cette homme je le connais (je le défendrai ET dénigrerai plus tard) Sous l'effet de l'alcool et des drogues il a pété un plomb. Il a été arrêté, et un psychologue de la bac l'a reconnu schizophrène.

Évidement il est impardonnable et doit payer ... mais, je le connais depuis 6 ans maintenant, j'ai passé de très bon moments avec lui, bcp de trip sympa (je parle pas de drogue je suis contre) il était adorable, très gentil et protecteur envers moi et moi envers lui. Au bout de 5ans de connaissance, on s'est mis ensemble, tout se passais bien, amoureux il a toujours était correct avec moi, n'a jamais été violent n'a jamais levé la main sur moi, ni même la voix. Bon .. il m'as prise pour une conne après mais ça fée pas de lui un psychopathe qu'il faut enfermer. Je lui en ai voulu et je ne lui ai plus jamais reparlé c'était il y a un an. D'ailleurs j'ai passé le premier de l'an l'année dernière avec lui... il était pas comme ça.

Durant cette année (2010), je ne le voyais plus mais apparemment il a commencé à débloquer complet et cette évolution je ne l'ai pas vu et c'est pour cela que j'ai du mal à me dire qu'il a fée ça puisque je suis restée sur un personnage protecteur gentil....
Il n'empêche qu'il a fée ce qu'il a fée, j'aurais jamais cru ça de lui, malgré tout avec l'alcool les drogues et ces mauvaises fréquentations ça devait arriver et je l'avais prévenu, je pensais pas que ça irai si loin c'est tout.

De penser que j'ai été amoureuse de lui et que ... je vous fée pas un dessin ... ça .... fée peur.... Je me demande ou j'avais l'esprit. Mais en même temps je répète il n'était pas comme ça, ou alors c'est un très bon comédien.

Je ne veux pas qu'il est de remise de peine ou je ne sais quoi.

Et oui je suis perdu, je lui en veux je veux qu'il paye, mais j'arrive pas a y croire ...




 cochise_fr a écrit [05/01/2011 - 01h08 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Dommage qu'il faille entretenir à vie des abrutis pareils..... que ce soit votre ex ami ou pas d'ailleurs.

Rassurez vous, en étant reconnu comme fou il ne sera pas condamné à grand chose, seulement à être soigné dans un centre sous surveillance..... aux frais de la société..... soit 1.000.000 d'euros tous les dix ans environ frais médicaux et de surveillance inclus.

Quand à la famille de la victime, tout le monde s'en fout comme d'habitude, justice comprise. Elle n'a qu'à se démerder avec son deuil.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 cecile62del a écrit [05/01/2011 - 12h07 ]  
cecile62del

Bonjour, Je pense que devant un tel drame, il n'est pas utile de commenter sans savoir, nous ne connaissons rien de cette affaire et il faut laisser aux juges et jurés, etc...la décision. Nous ne pouvons nous substituer à la justice ! les avis des uns, ne seront pas les avis des autres.




 Hera a écrit [05/01/2011 - 12h29 ]  
Hera

Les gens ne se foutent pas de la victime au contraire.
Tous ce qui était à la soirée connaissais la victime, et l'ami qui m'a prévenu la connaissais aussi. Ils ont tous la rage contre lui. Moi aussi mais c'est pas pareil ...
Je veux juste savoir pour combien il va prendre minimum et max. Je ne veux pas qu'il s'en tire avec 10 ans parce qu'il est skyzo, fou ou je ne sais quoi, car il est pas fou, ni rien du tout c'était juste un drogué. Et je ne veux pas non plus qu'il s'en tire car il a été considéré comme "inconscient" lors de son acte.
Au contraire, il a pris de la drogue c'est illégal il doit payer pour ca et en plus il pété un plomb à cause d'un truc illégal, ça devrait accumulé sa peine et non pas la réduire ! Malgré ce point de vu la, j'ai encore de la sympathie pour lui puisque je l'ai pas connu comme ca.




 papiguy a écrit [05/01/2011 - 12h40 ]  
papiguy

Hera,
Qu'il se soit drogué peut aussi être lié à la schizophrénie et aussi en être la conséquence. La détection de ce genre de troubles qui peut n'apparaitre qu'à l'age adulte n'est pas facile, et ne se fait souvent que lors d'une crise.

"Les individus schizophrènes présentent davantage de risques d'être atteints d'éléments de comorbidité tels que les troubles anxieux et dépressifs. Ils sont également davantage touchés par des troubles addictifs, ainsi que des problèmes sociaux comme le chômage de longue durée, le sans-abrisme et la pauvreté. On estime que l'espérance de vie des personnes touchées est inférieure de 10 à 12 ans à l'espérance de vie moyenne, à cause du risque plus élevé de problèmes de santé et d'un plus fort taux de suicide (environ 5 %)"

http://fr.wikipedia.org/wiki/Schizophrénie

Les jugements à l'emporte pièce comme celui de cochise_fr me "débectent".




 cochise_fr a écrit [05/01/2011 - 13h33 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Je le sais bien Papiguy, mais je ne souhaite jamais revoir ces gens dans la rue..... JAMAIS.... et comme on a pas les moyens de les entretenir....parce que ce n'est pas gratuit.... si vous souhaitez les prendre chez vous à vie et à charge ..... çà marche.!! Les excuses médicales de cette nature n'ont aucune valeur et sont bien pratiques pour se dédouaner, en faire le moins possible, et les relâcher dans la nature...... jusqu'à la prochaine victime dont VOUS serez co-responsable.

Qu'ils se suicident en masse serait plutôt une bonne chose puisqu'il ne feront de mal qu'à eux même.....mais comme vous l'avez mentionné, ce n'est que 5%..... et il reste les 95 autres dangers publics..... et autant de victimes potentielles.

Même dépressif, je n'ai jamais eu envie de tuer qui que ce soit..... mais je ne suis pas non plus consommateur de ce genre d'alimentation de remplacement.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [05/01/2011 - 13h35 ]  
papiguy

Complètement idiot




 betinaweb a écrit [05/01/2011 - 14h01 ]  
betinaweb

C'est vous qui êtes un danger cochise avec vos propos.
Vous jugez,vous condamnez,vous tuez,vous parlez d'argent toujours d'argent sans connaitre ce qu'est la schizophrénie.

Je connais plusieurs familles qui ont eu leurs enfants qui à l'adolescence ont perdu pied,diagnostiqués schizophrènes,un s'est suicidé,d'autres vivent en enfer,d'autres errent sans travail,etc...
Vous oseriez dire à des parents,tuez vos enfants car dans un délire ils peuvent être amenés à tuer?

Vous n'avez pas besoin de prendre de drogue pour délirer cochise.




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 cochise_fr a écrit [05/01/2011 - 14h17 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Bien sur, au minimum il faut les isoler de la société, quitte à les enfermer..... et tant qu'ils n'ont fait de mal à personne, il n'est nul besoin de tuer qui que ce soit..... justement. Mieux vaut prévenir que guérir.!!

Bien sur qu'il faut parler d'argent Betinaweb, car tout cela n'est pas gratuit, et jusqu'à preuve du contraire l'argent ne pousse pas sur le gazon. C'est tellement facile de mettre la charge financière sur le dos des autres. Ils n'ont qu'à payer ces cons.... bien sur. On peut s'offrir la lune à ce prix là.!!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [05/01/2011 - 14h33 ]  
papiguy

cochise_fr,
La société met en place des barrières de tous ordres pour limiter les risques. Ce sont des lois et règlements, mais aussi des infrastructures, des laboratoires,...
Et tout ceci a un coût.

Il ne viendrait à l'idée de personne de contester la mise en place de barrières de séparation entre les voies d'autoroutes pour éviter que le malaise d'un conducteur se transforme en catastrophe. Et pourtant ces barrières ont un prix.

La protection et les soins aux personnes atteintes de troubles mentaux épisodiques, fait partie de ces protections. Refuser que la société prenne en charge le coût correspondant est aussi idiot qu'il le serait dans le cas ci dessus.

Refuser cette solution laisse la société sans défense contre la récidive, tous les spécialistes et personnes averties confirmant que l'obligation de soins est un leurre tant que le malade lui même n'a pas passé le cap du déni de la maladie, ce qui peut prendre des années.




 betinaweb a écrit [05/01/2011 - 14h42 ]  
betinaweb

Vous ne vivrez jamais dans une société où tous les êtres humains réagiront tous de la même façon comme des petits robots,il faut vous faire une raison et nous participerons toujours aux charges de la société quelles quelles soient.
je ne me sens pas con,vous peut-être?
Cela s'appelle la solidarité.Ce qui me gêne le plus,ce sont les détournements d'argent....

Je n'excuse pas les actes commis,mais j'essaie de comprendre,ce que vous ne faites pas.
Nous sommes des êtres humains quand même,doté d'un cerveau qui doit nous servir.
Ne nous mettons pas à la place des agresseurs.




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 carter a écrit [05/01/2011 - 16h27 ]  
carter

Qu’il ait été diagnostiqué schizophrène ne veut pas dire qu’il n’était pas en possession de son libre-arbitre au moment où il a agressé cette femme ! Rappelons que même un fou n’est pas sous l’emprise de la folie 100% de sa vie !
On ne doit pas penser que parce qu’il est fou, tous ses gestes déviants relèvent de sa pathologie tandis que tous ses gestes moralement validés par la Société relèveraient d’une « guérison » ou de son état « normal ». Même un fou a (et c’est le secret de polichinelle des psychiatres) son libre-arbitre (mais pas quand il subit la fameuse « crise »). D’autant plus que les crises de schizophrénie sont souvent très limitées dans le temps…

En un mot, pour paraphraser le psychiatre Thomas Szasz (« Pharmacratie ») : nous ne devons pas déresponsabiliser le supposé « malade » en prétextant que tous ses gestes déviants relève de sa maladie ! Tout schizophrène qu’il est, il avait quand même envie de se la faire, notre victime ; ce qui sous tend un noyau de « volonté de puissance » qui ressemble à s’y méprendre à du libre-arbitre.

D’autant plus que la majorité des schizophrènes ne sont pas dangereux ! Les chiffres de la Police nationale montrent qu’ils ne sont pas statistiquement plus dangereux que les gens normaux : la majorité des crimes sont tout bêtement commis par des gens normaux pour des raisons classiques d’intérêt, de jalousie ou de vengeance. (Encore un connard de prétendu « schizo » qui va du tort à l’ensemble des malades ! Mais je m’emporte) …

Car, âpres tout, même un schizophrène peut avoir ce genre de motivations si terre à terre qui font que les gens normaux peuvent violer également ou pratiquer de belles razzias lorsque leur gouvernement leurs en donne l’autorisation…

Si je lis un passage sur l’agressivité des schizophrènes, je note « les passages à l’acte, lorsqu’il en y’a, sont parfois immotivés, mais cela est rare. Ces agressions arrivent généralement lorsque le patient est sous l’emprise totale d’un syndrome d’influence, lorsqu’il est écrasé par la peur et ne cherche qu’à se défendre, ou lorsque des voix hallucinatoires lui intiment l’ordre de tuer ou de se tuer. Elle vise couramment un parent proche, père ou mère qu’un inconnu. Les proches en effet sont non seulement en première ligne, mais aussi impliqués affectivement dans l’histoire du sujet, la question de la filiation jouant volontiers un rôle dans le délire. A vrai dire, lorsque le sujet passe à l’acte, il le fait souvent par erreur, prenant sa grand-mère pour un extraterrestre ou pensant que ses vrais parents ont été remplacés par des sosies ». (« La schizophrénie » édition le cavalier bleu)

En un mot, sa maladie n’explique pas en soi le viol, ni le meurtre. Ne l’oubliez jamais ! Apres tout, il avait envie de la violer, à moins qu’il l’ait confondu avec un martien et que son trip soit de violer des extra-terrestres ?

Pour prétendre qu’il ait réalisé un passage à l’acte sous l’emprise de la folie, il faudra que les experts montrent qu’il avait les signes distinctifs de la crise (comme des hallucinations) au moment des faits. Là ou l’affaire se complique, c’est que l’accusé prétextera volontiers la folie pour se défausser de sa responsabilité et des conséquences de ses actes. Il usera volontiers d’une stratégie de déresponsabilisation en accusant sa maladie plutôt que ses mauvais instincts qui sont, eux, le propre de la nature humaine ; prouvant ainsi au passage que si un fou peut faire n’importe quoi, il peut faire également preuve de roublardise ; ce qui -on en conviendra- est la preuve qu’il n’est pas dénué d’un esprit de calcul.

Ce jeu du chat et de la souris de la justice est bien normal. Mais les honnêtes gens ne doivent pas se tromper : la maladie mentale n’excuse pas tout. La majorité des schizo ne sont pas agressifs et ne vont pas utiliser pas les avantages de leur statut de fou pour exprimer leurs plus vils instincts sans en payer le prix.


La suite à titre de débat :

Et c’est là ou les lectures des penseurs de l’antipsychiatrie comme Thomas Szasz deviennent pertinentes. L’antipsychiatrie est un mouvement intellectuel qui démontre que la maladie mentale est un mythe dont tout le monde y trouve son gain :

-L’ Etat y trouve un pouvoir coercitif permettant d’exclure et de réduire la liberté d’indésirables sans porter atteinte à ses idéaux libéraux (nous sommes proches de « surveiller et punir » de Foucault) .

-La famille également y trouve un intérêt pour contrôler des personnes dont elle n’arrive plus à diriger selon ses valeurs (la majorité des malades sont internés suite à la demande de la famille) .

-La médecine trouve un intérêt car elle se retrouve dans la toute puissance du «classificateur » qui définit le normal et le pathologique : son pouvoir devient délirant en diagnostiquant que tout comportement déviant non désiré est une maladie mentale, faisant fi au passage du concept de liberté et de libre-arbitre : ainsi, si on parcourt l’histoire de la psychiatrie, on trouve des maladies mentales très drôles : les esclaves noirs qui tentait de s’échapper de l’esclavage était jadis atteint d’une maladie mentale dont je me rappelle plus le nom !

-la société dans son ensemble y trouve son intérêt car la maladie mentale permet de justifier ses normes sociales.

- et enfin, le prétendu « malade » finit par trouver son compte dans ce jeu morbide car il y trouve les joies d’une vie libérée de toute responsabilité du devoir citoyen ( le concept économique du « parasite social » qui signifie simplement que l’on souhaite vivre sans travailler, ni à répondre de ses actes)

Bien sur, il faudrait pouvoir montrer que les maladies mentales sont une pure fiction. Ce qui est très facile si on se réfère à la définition scientifique de ce qu’est une maladie (définition du grand Virchow à la fin du 19ème siècle) : on appelle maladie toute pathologie possédant un marqueur somatique, c'est-à-dire possédant la preuve corporelle (donc lésionnelle) que l’organe en question est différent d’un organe normal. Si les maladies mentales sont des maladies du cerveau, le cerveau malade devrait donc avoir des lésions qui le distinguent du cerveau normal. Or de tels marqueurs somatiques dans les maladies mentales n’en jamais été trouvés à ce jour (n’en déplaise aux aficionados des TEP et autres IRM ). D’ailleurs, quand on trouve un marqueur somatique, la maladie cesse d’être mentale pour devenir physiologique ou neurologique (comme dans le cas de l’épilepsie qui n’est plus une maladie mentale. Ce qui est également le cas de l’autisme actuellement qui perd son statut de maladie mentale). Ce qui montre l’aberration du concept même de « maladie mentale » : dans le meilleur des cas, ce sont des maladies classées comme tels faute de mieux !

Pour paraphraser je ne sais quel philosophe roublard : « seul le corps peut être malade, pas l’esprit. Le concept de maladie mentale est donc un concept à prendre métaphoriquement et non littéralement ».




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [05/01/2011 - 17h04 ]  
papiguy

Merci carter pour cet éclairage.
Le jeu du chat et de la souris entre une inculpé diagnostiqué schizophrène et la Justice peut s'exercer de différentes façons en fonction du degré d'acceptation que le malade a de sa maladie. Personne en effet ne peut admettre le mot de folie qu'on utilise trop souvent et qui est réducteur de la personnalité d'un individu. Le déni de la maladie est la première réaction de l'individu après une crise, il dira simplement qu'il a "pété un plomb". Le "criminel" schizophrène pourra même changer de comportement et refusant la maladie admettre sa responsabilité, pour ensuite invoquer l'emprise de la drogue ou de la maladie pour l'atténuer.

Les crises peuvent être déclenchées par la prise de drogues et, difficulté supplémentaire, indirectement par la prise de remèdes censés les combattre et qui auront installé la maladie. Elles interviennent sur un terrain fragilisé par des facteurs comme le stress, l'angoisse, la faiblesse physiologique... Elles peuvent être brèves et dans ce cas le malade aura du mal à se souvenir de ses actes, surtout si c'est une drogue qui aura amené la crise.




 Gibbs a écrit [05/01/2011 - 17h37 ]  
Gibbs

Parfait Carter, voici un bel éloge sur ces délits, sur les similitudes entre la maladie et les crimes. Le temps en prison en France est de 30 ans et recule de presque 10 ans pour "bonne conduite". Aux USA, c'est entre 50 et 150 ans, mais ça n'arrête pas la criminalité.




 Hera a écrit [05/01/2011 - 17h46 ]  
Hera

Il se souvenait de ses actes puisqu'il a tout détailler a la police, il les a même emmener jusqu'au corps. Ensuite il avait pas l'intention de la violer puisqu'il etait ensemble il s'était éloigné justement pour faire l amour, mais il a eu un pb d'érection ca la énerver c'est la qu'il a pété les plomb (évidement s il avait pas été sous l'effet de la drogue il aurait pas réagi comme ca) La fille était consentante .... à la base .... ca fini par être un viol mais il n'avait pas l'intention de lui faire du mal ...

Ça va plus la je le defends il est indefendable ... ;-(




 betinaweb a écrit [05/01/2011 - 18h19 ]  
betinaweb

Sous les effets des drogues et de l'alcool,c'était normal qu'il ait des problèmes d'érection.Il a sûrement pété les plombs bien sûr que son geste est inexcusable,tu ne le défends pas,tu essaies d'expliquer ce qui s'est passé.
Mais pour aller plus loin,pourquoi cette fille était avec lui si il était bourré et drogué?
Sans penser être tuée,dans un tel cas,on doit se dire qu'avoir une relation sexuelle avec un gars dans un tel état n'est pas glorifiant.




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 Hera a écrit [05/01/2011 - 18h40 ]  
Hera

Elle le connaissait depuis un an, il y a un an il commencé a prendre un mauvais chemin mais il était encore fréquentable et pouvait être encore sauvé de tout ca.
Ça fée un an que je lui parle plus, donc j'ai pas vu ce changement de comportement. Je ne sais pas ce que faisait cette fille avec lui, puisqu'il est clair qu'il allait mal. Mais il est, ... il était très gentil et je pense que durant cette année il a su se montrer doux et gentil avec elle, elle ne sait donc pas méfié.
De plus, les gens ne le dise pas assez, mais elle avait bien bu elle aussi (la drogue je n'en sais rien) dans l'état où elle devait être je suis pas sur qu'elle est beaucoup réfléchi.




 Hera a écrit [05/01/2011 - 19h45 ]  
Hera

peut être qu'au fond il en avait l'intention je sais plus.
Je viens d'apprendre qu'en voyant la photo de la fille, il dit avec le sourire" c'est horrible hin ?" Il arriver pas a trouver du taf, peut être il s'est dis jvais aller en prison je serai nourri loger ... allez savoir ... quand on est con on est con.




 carter a écrit [05/01/2011 - 21h10 ]  
carter

« dit avec le sourire" c'est horrible hin »

Si la possession de son libre-arbitre au moment des faits sera débattue entre experts, nous voyons par cette remarque le peu de moralité qu’il possède. Or dans la société dans laquelle nous vivons, la fable psychiatrique a tendance à nous faire croire que tout comportement déviant relève d’un problème médical alors qu’il relève avant tout d’un problème moral.

Qu’il soit un tire au flanc, irresponsable et fier de sa connerie finit par être occulté sous le statut de « malade mental » alors qu’aucune preuve scientifique ne valide le concept de maladie mentale. Par contre, si la maladie mentale n’existait pas, toute société désireuse de contrôler ses membres devraient l’inventer ! Sinon, comment interner des personnes qui manifestement dénigrent toutes nos valeurs et normes sociales sans commettre le moindre crime ?

Parfois, ils commettent des crimes et la logique sociétale est mise à nu : fou ou criminel ?

La distinction entre crime et folie est tenue puisque dans les deux cas, il s’agit de comportements réprouvés par les normes sociales de la Société dans laquelle il vit.

Les psychiatres ont dénaturés le concept de maladie qui ne désigne plus une lésion somatique mais un « comportement déviant non désiré » :
Si l’accusé a désiré son comportement, c’est un criminel.
Si l’accusé n’a pas désiré son comportement, c’est un fou.


In finé, tout tourne autour du concept de libre-arbitre et de l’intentionnalité : mon libre-arbitre peut me pousser à tuer quelqu’un sans forcement relever du médical : je désirais le buter. Point barre. Seule le jugement de l’expert se fiant lui-même à la plainte du patient pourra démêler cet imbroglio. Voila ce qui en coute de passer outre la neutralité scientifique et la logique de la preuve observable et reproductible : tout est désormais affaire de jugement ; le subjectif fera qu’il sera un fou et non un criminel.

Mais si le corps social a besoin de la « maladie mentale » comme prétexte à la coercition, le fou en tire un intérêt : celui de se démettre de ses responsabilité et de vivre au dépend du corps social. Et in finé, de continuer son abrutissement et de rester à jamais dans son cas cet être tire au flanc, irresponsable et fier de sa connerie…

C’est un jeu donnant-donnant. Mais qui parfois fait chier car :

-Perso, je suis libéral. Que les gens veulent du diagnostic de « malade mental » pour éviter la vie de calvaire du salarié moderne me ne dérange pas du moment qu’il n’en abuse pas contre le corps social. On devrait être libre de bénéficier de l’assistanat et toute société saine doit tolérer une certaines dose de parasitisme social (ce qui permet de temps en temps de produire des Proust ou des Van Gogh)

-cela déresponsabilise certains individus qui alors pousse à l’extrême leurs libertés : combien de fous se disent « je m’en fou. On me mettra en hôpital psy si je dépasse les bornes » et continuent d’expérimenter des mélanges dangereux (drogue et antipsychotiques sans se fier au sentiment d’alerte de dépasser les limites)




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 betinaweb a écrit [05/01/2011 - 21h13 ]  
betinaweb

Ne dis plus rien Hera,car chacun va y aller de son jugement et cela ne fera rien changer à sa situation.
Dans une telle situation,rien n'est simple,si il est schizophrène,on ne peut pas savoir ce qui s'est passé à ce moment là.
Sa prise en charge était-elle suffisante? tu sais,il y a un tas de critères qui entrent en cause.Il n'y a pas une responsabilité,mais plusieurs responsabilités,ce qui ne dédouane pas ce qu'il a fait.
Cette nuit,je ne dormais pas,j'ai regardé un reportage sur cette maladie,elle n'est pas bien prise en charge plus de cent centres ont fermé leurs portes.
Dans ceux qui restent,la camisole chimique est la première réponse à cette grande souffrance qu'ont ces malades.
Si il réagit comme tu le dis c'est qu'il ne va vraiment pas bien.Arrête de te poser des questions.L'enquête y répondra.
Je comprends que ce ne soit pas simple pour toi.




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 papiguy a écrit [05/01/2011 - 22h20 ]  
papiguy

Beaucoup de blabla livresque qui s'envolerait au contact de la réalité d'une personne en crise. Le jugement est altéré, les inhibitions disparaissent et les repères s'estompent. En fin de crise l'individu est comme hébété et ne sait plus comment réagir, épuisé.
Alors l'interprétation des propos et des attitudes relève de la fantaisie, les notions de moralité, de bien ou de mal, de libre arbitre ou non,... Des élucubrations des psychologues qui veulent à tout prix interpréter des comportements de personnes sonnées ayant perdu les repères sociaux et une partie de leur rationalité,.....

Il semblerait qu'il n'y ait pas de lésion cérébrale puisque passé la crise le comportement se rapproche de la normale progressivement (sauf quand la maladie est profondément installée à la suite de crises à répétition), mais que des connexions neuronales se fassent mal (trouble du métabolisme de la dopamine). Et oublions les élucubrations tordues de la psychanalyse, les statistiques suggérant un facteur génétique..
On ne peut que faire des constats, point barre.

La seule chose que tu dois te dire, Hera, c'est que tu as probablement eu de la chance, même si cette affaire te bouleverse maintenant. Ne pense pas que tu aurais pu ou non éviter si....
Essaie de prendre du recul et pense à autre chose ;-)




 cochise_fr a écrit [05/01/2011 - 23h11 ]  
cochise_fr

Bonjour,
On peut toujours ergoter des heures, pondre des bouquins, faire des thèses, et négocier le sexe des anges, il n'y a qu'une seule question d'importance:

- un individu est-il physiquement dangereux pour les autres citoyens.?

Et il n'y a que deux réponses possibles:
- oui.... on l'isole de la société à vie .... ce qui ne veut pas dire obligatoirement entre 4 murs, mais au minimum sous surveillance permanente.
- non ...il reste en liberté

Tout le reste c'est du baratin.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [05/01/2011 - 23h17 ]  
papiguy

Pour une fois, je suis globalement d'accord avec toi, et je ne discuterai pas des nuances qui nous séparent. ;-)




 Panis Rahl a écrit [06/01/2011 - 00h37 ]  
Panis Rahl

Dur...

Bon courage a toi en tout cas.

Sinon apres le crime contre l'humanité, viol et meurtre (meme avec circonstances atténuantes), ca va chercher dans les 30 ans ferme surtout que la victime n'était pas majeure.. apres faut voir avec les réductions de peine




Beaucoup de bruit pour rien.


 carter a écrit [06/01/2011 - 02h34 ]  
carter

1er point : "- un individu est-il physiquement dangereux pour les autres citoyens. "

Justement, l'éthique médicale interdit d'isoler par exemple un tuberculeux sans son consentement du corps social ou par exemple un sidéen pratiquant du barebacking. Pourtant ils sont dangereux pour la société : discuter avec un tuberculeux peut facilement vous faire contracter la maladie. De même que le barebacking peut bouleverser à jamais la vie des partenaires d’un soir.

Par contre, le « malade mental » , lui, doit être isolé sans son consentement de la société parce qu’il est dangereux en sachant que :
-la majorité des malades mentaux sont inoffensifs( à 90% si ma mémoire est bonne)
-ils ne transmettent rien bien que nous sachions que les représentations sociales de la maladie mentale induisent un concept de « transmission » : les gens croient naïvement que la maladie mentale se transmet…

Conclusion : « isoler un fou sous prétexte qu’il est dangereux pour les autres » est un mythe qui n’a rien à voir avec les faits (doit-on rappeler que la majorité des internements ne concerne pas des fous dits furieux comme notre sympathique assassin du jour?). On n’isole pas le tuberculeux, ni d’autres malades atteints de maladies organiques transmissibles pour ces prétextes, mais le fou a droit à ce traitement de faveur. Deux poids de mesures qui permettent de mieux saisir le vrai problème du fou : il emmerde l’ordre public en dénigrant ses valeurs sociales.

Cela n’a rien avoir avec la bienfaisance mais avec le pouvoir social (les médecins qui justifient le retrait des droits fondamentaux des êtres humains en prétextant un « on le fait parce qu’ils sont dangereux ! » devraient se rappeler ce « deux poids, deux mesures ».)

Mais bon, je dis ça pour montrer la complexité du débat. Ca nous porte loin de l’affaire mais je préfère arrondir les angles que de bêtement traiter du fait brut. « Le fait divers fait diversion » disait Bourdieu.
Cette affaire ne justifie pas votre reflexe pavlovien de l’internement des fous mais va sans doute conforter beaucoup de personnes dans ce mythe social.

Rappelons d’ailleurs la tarte à crème de la psychiatrie : la psychiatrie est impuissante à prédire le comportement de ses patients (normal : la science permet de prédire le comportement d’un individu statistique lambda mais pas de cet individu en particulier) . Les psychiatres le rappellent volontiers à la barre comme excuse. Mais il y’a personne en face pour rétorquer l’évidente conclusion de ce fait scientifique :
« Si vous ne pouvez prédire les comportement d’un individu donné, c’est que l’individu possède par définition un libre-arbitre qui le rend irréductible à des lois comme le serait un vulgaire objet scientifique ».
Ne tombez donc pas dans la facilité des évidences des réflexions de bistro.


2eme point : « mais que des connexions neuronales se fassent mal (trouble du métabolisme de la dopamine »

Ca, c’est une hypothèse scientifique de recherche mais elle ne convainc nullement la communauté scientifique à ce jour. Rappelons d’ailleurs ce truisme : il n’ya de maladies que du corps. On appelle toutefois maladie mentale une maladie dont on n’a pas encore trouvé de marqueurs somatiques (in finé, ca veut dire que pour l’instant, ces maladies ne sont pas vraiment de vraies maladies !) . Si cette hypothèse est validée, alors la schizophrénie sera, non plus une maladie mentale mais une maladie neurologique comme Parkinson.

Remarquons qu’un dysfonctionnement de la dopamine ne veut rien dire en soi : comme c’est une molécule par exemple du plaisir, si je jouis, je vais forcement produire plus de dopamine ! C’est le problème de l’œuf et la poule : qui est à l’origine de quoi ?

Et comme les schizo ne tuent pas plus que les autres, ce n’expliquera nullement le crime qui relève, in fine, de problèmes éthiques et moraux de la personne qui y s’adonne…Mais nous vivons dans un monde où nous avons médicalisé toutes les déviances comportementales humaines (d’où mon post précédent)

Cela ne revient pas à du verbiage : vous en subissez tous les jours les conséquences de ces scellées que l’on a mis sur la réflexion intellectuelle…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 cochise_fr a écrit [06/01/2011 - 02h55 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Vos exemples ne tiennent pas la route Carter, aucun d'entre eux n'est violent et ne s'attaquera à autrui.

Le risque médical, quand il est connu et peut se propager est mis sous surveillance par les services médicaux sur place, et le patient ne ressort pas en liberté dans la société.

Un sidéen n'est pas contagieux jusqu'à preuve du contraire, dans sa vie de tous les jours. Et ce qu'il fait de ses nuits le regarde.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 carter a écrit [06/01/2011 - 04h14 ]  
carter

Non, mes réponses sont pertinentes :

-un sidéen pratiquant du barebacking (c'est-à-dire qui ne se protège pas dans le but de contaminer les autres) est dangereux pour ces partenaires. Mais l’Ethique médical interdit son internement selon la logique saine que cela est du ressort de son éthique personnelle et de la Justice (si plainte) et non du médical. (s’il y’a plainte, l’individu sera enfermé en prison sinon pas vu, pas pris…)

-un tuberculeux peut vous contaminer si vous lui parlez d’un peu trop prés. Encore une fois, l’éthique médicale renvoie la question à des problèmes moraux individuels. Si le médecin détecte un tuberculeux, il lui conseillera l’équivalent d’une « mise en quarantaine » via des soins hospitaliers. Toutefois, s’il refuse, il ne peut pas l’obliger à le faire.

Conclusion : la logique du « dangereux pour lui et pour autrui » est relative. Elle parait acceptable pour le malade mental et non pour le malade atteint d’une maladie organique (pléonasme) transmissible. Avouez que cela mérite réflexion, non ?

Il y’a donc dans les us et coutumes sociales quelque chose de particulier à la maladie mentale : ce dernier peut être enfermé contre son consentement sous prétexte qu’il « est dangereux pour autrui ». Mais pour les autres maladies, niet. Conclusion : c’est un faux prétexte. Il faut donc aller plus loin dans la réflexion.

Deux autres arguments sont ajoutés :

a) il doit être enfermé parce qu’il est imprévisible. Mais la science est dans l’incapacité de prédire le comportement d’un individu donné : elle ne prédit que des tendances comportementales d’une masse d’individus donnés selon la logique statisticienne.

Conclusion : si cela relève de l’imprévisibilité, il doit être enfermé à vie puisque jamais, la psychiatrie ne pourra prédire ses comportements ultérieurs (le mec qui prétendra le contraire n’a jamais ouvert un livre de science). Mais si vous le faites, vous violez les droits fondamentaux des individus ainsi que nos grandes valeurs libérales (ici au sens politique). C’est d’ailleurs le grand intérêt de la psychiatrie : le faire sous couvert de bienfaisance. C’est pourquoi, malgré son corpus scientifique des plus discutables, son pouvoir est non débattu.

b) -Il doit être enfermé parce qu’il n’a pas toute sa raison. C’est définir ce qui est raisonnable de ce qui ne l’est pas en fonction des normes sociales qui sont le cheval de Troie pour raboter les libertés individuels.

On en arrive à de beaux paradoxes :
-les comportements non validées socialement d’un individu relève de la pathologie mentale
-les comportements validés socialement par l’individu relève de son « soi » profond et normal.

Formidable outil de déresponsabilisation et d’infantilisation de l’individu mais grand génie marketing de l’Etat et des lobbys pharmaceutiques qui peuvent désormais et l’un restreindre les libertés individuelles et l’autre tout médicaliser à outrance, faisant au passage de jolis profits…

Pour finir, la pathologie mentale est définie, selon les critères de Bruss, comme le propre de comportements ayant trois caractéristiques :
-la souffrance : le malade souffre. Mais quel cynique ne relèverait –il pas le fait que la souffrance est le propre de tout être humain ? Est-on arrivé à un tel degré de « jouir sans entraves » pour ne plus se souvenir que la souffrance est propre de toute vie ?
-le dysfonctionnement social : les comportements du malade sont dysfonctionnels.
-la bizarrerie : les comportements ont un coté « étrange ». Ici, l’élément majeur est le fait que le comportement est statistiquement peu répandu dans la société. Apres tout, la procrastination est dysfonctionnelle et fait souffrir ceux qui la pratiquent ; mais qui ne l’a jamais pratiqué ?

Soit. Mais avouez que tout cela baigne dans le consensus social. On remarquera que l’intentionnalité n’est pas signalée dans cette définition : remarquable outil pour juger irresponsable de son acte l’individu qui admet pourtant volontiers l’avoir fait de son libre-arbitre !
Comme quoi, même le libre-arbitre, on se torche dessus. Parcourez la psychiatrie, et vous découvrez une degré d’incohérences fascinantes… D’un autre coté, comme ils aiment à le dire :
-« nous, mon petit gars, on se tape les fous ! Alors toi et ta logique rigoureuse… »

Rappelons quelques faits : jadis, la maladie mentale basique qui faisait couler beaucoup d’encre était l’hystérie (le grand « truc » de Charcot). Aujourd’hui, la schizophrénie est à la mode. L’Hystérie a disparu et les chercheurs ironisent volontiers sur sa disparition : la seule explication plausible ne serait-elle pas tout simplement qu’elle n’a jamais été autre chose qu’une fiction sociale ?




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [06/01/2011 - 04h23 ]  
carter

et la question qui me vient: demain, qu'en sera t-il de la schizophrénie?




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [06/01/2011 - 11h48 ]  
papiguy

Sur ce dernier point on ne peut qu'être d'accord avec toi carter,
Ainsi que tu l'as dit dans ta première réponse, la classification des désordres du comportement est le paravent, pour les psychiatres, de leur méconnaissance des phénomènes qui sont à leur origine. D'ailleurs bien souvent le diagnostic se fait ou se confirme par la constatation de l'efficacité de tel ou tel médicament.

Il n'est qu'à voir les errements de certains praticiens:
- on applique aux autistes faisant une colère (parce qu'on n'a pas réussi à les comprendre) la technique du packing réservée au schizophrènes.
- on prescrit sans discernement des neuroleptiques, voire des psychotropes à des patients, au risque de complications et surtout d'installer une véritable "maladie mentale".

Effectivement, la plupart du temps un individu atteint de maladie dite "mentale" aura un comportement normal ce qui ne justifiera pas une mise à l'isolement. Si cet individu est sujet à des crises aigues, il peut y avoir danger pour les autres et lui même. Dans un certain nombre d'affections (troubles bipolaires en particulier) les crises ont des signes précurseurs qu'une formation adaptée permet au malade de reconnaître. Il peut ainsi éviter la crise par une médication adaptée. Malheureusement il n'existe en France que quelques rares praticiens et cliniques aptes à dispenser cette formation.

Il n'en reste pas moins qu'en période de crise, le jugement est altéré et qu'on ne peut pas parler de véritable libre arbitre.




 Hera a écrit [06/01/2011 - 17h12 ]  
Hera

A bientôt ...
Vous me verrez pas pendant un tit moment




 bRachel a écrit [06/01/2011 - 17h54 ]  
bRachel

En tant que maman !! la Mort a petit feu !!!!! pas d'excuses imagine si c'est ta fille !!! même si tu le connais !!!!




 carter a écrit [06/01/2011 - 19h39 ]  
carter

Bon courage en tout cas. Il n’est jamais agréable de vivre des faits divers d’aussi près.

Peut-être te culpabiliseras-tu d’avoir connue un monstre mais dis-toi bien que l’individu que tu as connu n’était pas celui qui est actuellement accusé. Les hommes changent et la plus douce des personnes peut révéler sa part d’ombre quand la situation et les circonstances de la vie s’y prêtent…

Aux USA, certains psychiatres admettent que ceux qui ont vécu avec des personnes se révélant être des monstres peuvent souffrir d’un PTSD (syndrome post traumatique). Elles vivent l’impression angoissante que leur monde s’écroule et ressentent alors de la culpabilité d’avoir apprécié un tel individu. Elles revivent alors des scènes récurrentes de leur vie commune de façon incessante…
Le mieux est encore d’en parler à des gens de confiance.

Les hommes changent…Et même Hitler avec des amis, non ? Des vrais amis, gentils, attentionnés, que tout le monde aurait aimé avoir…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Hera a écrit [07/01/2011 - 13h21 ]  
Hera

bRachel,
- j'ai pas d'enfants et j'ai pas l'intention d'en avoir, faut être con pour faire des gosses dans ce monde de fou.
- il faut pas qu'il meurt, il faut qu'il soit enfermé... je le connais il a du mal a rester s'en rien faire... ça ça lui ferai plus de mal puisque c'est ton intention ... ça lui permettra aussi de réfléchir...

Carter,
- je ne culpabilise pas, puisque ce n'est pas un monstre, fin il ne l'était pas.. j'arrive pas ! j'arrive pas a me dire que c'est un monstre,.... non je répète c'était juste un drogué qui a péter un plomb.
- puisque tu parles d'hitler j'en profite pour dire que mon ex se disait d'extrême droite, il se disait nazi ... mais queneni ... il était trop contradictoire dans ses propos.




 papiguy a écrit [07/01/2011 - 14h09 ]  
papiguy

Hera, cesse de te poser des questions auxquelles seul le temps donnera des réponses. Laisse venir la vie, tu es jeune, intelligente et sensible et elle ne peut pas te réserver que de mauvais épisodes. Il est vrai que parfois nous avons l'impression de vivre dans un monde de brutes et qu'on peut avoir envie de le fuir. Au contraire, plonge toi dans l'action, fait des projets, c'est le meilleur des moyens pour ne pas se laisser submerger.
Et surtout ne te prive pas du bonheur d'être mère. :-)




 bRachel a écrit [07/01/2011 - 19h34 ]  
bRachel

désolé d'être aussi direct !!! et de t'avoir peiné !!! je ne pratique aucune politique !!! je comprends qu'a ton âge tu ne veuilles pas d'enfants et si j'avais ton age je serais comme toi !!! mais a l'époque ou j'ai eu mes enfants le monde n'était pas le même !!! tout a dégénère en quelques année !!! si je suis aussi dur c'est justement parce que j'ai des enfants !!! et je pense que tu ne peux pas comprendre !!! mais je t'assure que tu penserais la meme chose si tu étais une maman !!! je suis du genre très cool et tres gentille mais la drogue l'alcool le sexe sont mal pratiqué de nos jours et cela fait beaucoup de dégâts !!! en tant que parents ont faient au mieux pour emmener nos enfants le plus loin possible avec le plus grand Amour et quand un détraqué vous enlève ce que vous avez de plus cher au monde !!!! pour se faire plaisir drogue sexe alcool " NON




 betinaweb a écrit [07/01/2011 - 19h45 ]  
betinaweb

Coucou Hera,

Il faut que tu arrêtes de gamberger sur cette affaire.Pense à ton nouveau couple.et vis ta vie.tu ne peux plus rien faire.Sinon revenir de temps en temps sur le site répondre aux questions avec tes jolies fées qui plaisent à beaucoup.

Ne t'éloigne pas trop longtemps,tu vas nous manquer.




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 Hera a écrit [23/02/2011 - 12h53 ]  
Hera

Je vais mieux, et on s'écrit des lettres.




 fromagerazzee a écrit [23/02/2011 - 13h12 ]  
fromagerazzee

tout dépend l âge de la victime




 Hera a écrit [19/07/2012 - 10h50 ]  
Hera

Hera a écrit [05/01/2011 - 17h46 ]
"Il se souvenait de ses actes puisqu'il a tout détailler a la police, il les a même emmener jusqu'au corps. "

Rectification ! Il ne se souvenait de rien c'est les flics qui ont fée leur sauce, il a simplement acquiescer pour aller dormir, (lendemain du 1er de l'an je rappelle il avait pas dormi depuis 2 jours).
J'ai des sources bien plus fiables que les medias.




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