Êtes-vous pour ou contre le retour du franc en France ?



inconnue2598
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 cochise_fr a écrit [18/01/2012 - 19h52] 
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cochise_fr

Bonjour, Il faudra bien s'y résoudre puisque l'Europe ne veut...



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Réponses



 cochise_fr a écrit [18/01/2012 - 19h52 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
cochise_fr

Bonjour,
Il faudra bien s'y résoudre puisque l'Europe ne veut rien faire socialement, fiscalement et continue de soutenir les banques en faillite, ce qui augmente chaque jour d'avantage le prix qu'il faudra payer un jour ou l'autre pour se désendetter.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [18/01/2012 - 20h31 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
papiguy

Une idée totalement stupide, car cela se traduirait immédiatement par une dévaluation, avec les conséquences suivantes:

- renchérissement de nos importations dont en particulier le pétrole et tous les matériels électroniques, jouets, fabriqués à l'étranger. Le prix des voitures augmenterait également car nombre de composants ne sont plus fabriqués en France. Bref, retour en force de l'inflation, et comme l'heure est à la rigueur, pas question de revaloriser les salaires, donc

- perte importante de pouvoir d'achat, surtout sensible pour les petits revenus et les classes moyennes. Augmentation du nombre de pauvres. Baisse de la consommation donc perte des recettes de l'Etat (TVA)

- renchérissement du coût du crédit, donc baisse d'activité du domaine de la construction et hausse des loyers. Augmentation du chômage, donc encore baisse des recettes de l'Etat.

- accroissement mécanique de la dette de la France et des entreprises françaises car une partie des dettes est à court terme et à taux variable, remboursable en devises étrangères. Le prix à payer pour se désendetter se verrait accru de façon dramatique, conduisant à très court terme la France dans une situation "à la Grecque".


En bref une mesure qui produirait exactement l'effet contraire à celui recherché. C'est de la pure démagogie et une escroquerie suicidaire qui ne profiterait qu'à certains ayant des avoirs à l'étranger.


nb: le soutien aux banques se fait sous forme de prêts, et ceci n'augmente pas la dette de la France du montant correspondant, mais éventuellement du différentiel entre les taux d'intérêt, ce qui reste négligeable ramené au montant total de la dette. Ce que fait ou ne fait pas L'UE en matière sociale n'a que peu de rapport avec la brutalité des chiffres que nous impose l'économie.




 hyvan a écrit [18/01/2012 - 21h02 ]  
hyvan

J'ai envie de te demander : "Et toi?"
Tu es très jeune avec tout ton avenir devant toi,veux tu qu'il soit composé de nouveautés ou de retour en arrière?
Personnellement,je n'aime pas les retours en arrière,apanage des passéistes,je préfère avancer et pense que les monnaies nationales sont condamnées dans l'économie mondialisée actuelle.
Le futur?Alors là mystère...une monnaie mondiale?Ou alors carrément beaucoup plus loin,plus de monnaie du tout...qui sait.




 Wisty a écrit [18/01/2012 - 21h27 ]  
Wisty

Bonsoir,

Très juste Papiguy ton exposé, j'ai voté.

hyvan, ce n'est pas une mauvaise idée que tu as là, instaurer une monnaie mondiale, cela éviterait les changes et les augmentations des taux d'intérêts, il y aurait un équilibre dans les cours en bourse. ;-)




Wisty


 cochise_fr a écrit [18/01/2012 - 23h10 ]  
cochise_fr

Bonjour,
C'est tout faux Papiguy.!! et de plus en plus de monde se rallie à la thèse de la sortie de l'euro, que ce soit parce qu'il aura explosé en vol ou parce que certains l'auront quitté. Même l'Allemagne envisage un retour au Mark pour d'autres motifs mais pas sans raison au regard de leur économie.

L'Europe toute entière est une escroquerie vivante..... dans sa structure actuelle. Ce n'est d'ailleurs pas l'Europe qui est en cause, mais son organisation et les voyous qui la dirigent.

500 milliards viennent d'être donnés aux banques....pourquoi pas aux états qui en ont besoin.? Posez vous les bonnes questions. A qui profite le crime.?




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Wisty a écrit [18/01/2012 - 23h46 ]  
Wisty

cochise,

O.K. qu'il y en a qui voudrait revenir à la monnaie optimale, mais tu peux être certain,que ce sera catastrophique, vu qu'il y aura une dévaluation monétaire.
;-)




Wisty


 papiguy a écrit [19/01/2012 - 00h11 ]  
papiguy

Il ne suffit pas d'affirmer que c'est tout faux cochise_fr !
La démonstration est un peu courte, et ce n'est pas parce que "de plus en plus de monde ..." se laisse berner par les discours populistes que ce genre de thèse devient crédible.

On se trouve dans la situation d'un groupe de touristes en promenade au bord d'un gouffre, et un d'entre eux suggère aux autres de s'approcher du bord pour voir la beauté de celui-ci, après avoir enlevé la barrière de protection. On trouve toujours des personnes ayant envie de se faire peur, mais peu auront envie de sauter.

Ce n'est pas alors que le gouffre devient plus profond qu'il faut faire sauter la barrière. C'est complètement débile.




 carter a écrit [19/01/2012 - 00h16 ]  
carter

Le point de vue de Papiguy est inexact car il oublie que les politiciens –pour peu qu’ils en aient la détermination- peuvent mettre en place des mesures dite « d’accompagnements » pour prévenir les risques d’un retour au franc…
Aussi, je préfère redonner une analyse avantages/couts d’un retour au franc et d’un départ de la zone euro que j’espère plus complète :


1-Avantage d’un retour au franc :

-Relance de nos exportations via une dévaluation automatique de notre monnaie nationale (puisque l’euro est avant du mark déguisé). Les conséquences sont que l’on freinera l’hémorragie produites par les délocalisations (300 usines délocalisés en 3 ans vers les pays de l’EST pour la majorité. Car nos ennemis ne sont pas la Chine et l’inde mais l’Allemagne et les pays de l’Est) et que nous pourrions rétablir très vite l’équilibre de notre balance commerciale…

-Retour à une croissance possible puisque nous aurions désormais l’outil monétaire pour lancer de grands travaux de relance keynésienne afin de réaliser une transition nécessaire -vu les risques environnementaux qui se profilent à l’horizon- de notre économie carbonée vers une économie durable et mieux adaptée aux enjeux du 21eme siècle d’un monde aux ressources rares…

-Réindustrialisation de notre pays grâce à l’outil de la dévaluation ; ce qui créera de nombreux emplois. De surcroit, nous profiterons pour révolutionner la technologie en développant le parc de nos usines par des technologies vertes…


2- DANGERS : Toutefois, des risques existent :

a) l’inflation
-Risque d’inflation de nos importations. Une dévaluation de 25% de notre monnaie par rapport à l’euro ne nous fait craindre selon les experts (allez sur la référence que je donne en fin de texte) qu’une inflation des prix de …2% ! Avouez qu’il n’y a pas de quoi pleurer que le ciel nous tombe sur la tête !

De plus, n’oubliez pas que nous sommes dans une période de crise mondiale et donc de contraction de la demande. Donc le risque majeur est plus la déflation que l’inflation (qui vient exclusivement du fait que les USA font tourner la planche à billet !) . Un peu d’inflation dans ce cadre précis pour le retour du franc pourrait donc de surcroit être la bienvenue !

-toutefois, le risque de « perdre le contrôle » de l’inflation existe. Apres tout, nous entrons dans un monde inconnu si nous retrouvions notre monnaie. Nous pouvons toutefois prendre des mesures politiques d’accompagnement de notre économie dans la transition en :
-blocage temporaire des prix et des salaires,
-négociation collective sur des normes de hausse de prix et des salaires,
-Contrôle sur les marges et les circuits de la grande distribution.

b) –la spéculation.
Autant dire que le franc sera sans doute attaqué ou que des fuites de capitaux seront peut être envisagés. Des mesures énergiques exceptionnelles et transitoires devront alors se mettre en place :
-Contrôle des flux de capitaux,
-Contrôle du système bancaire,
-Modification des règles prudentielles.


C : COUTS : évidemment, nous risquons des couts de notre aura, mais elles sont plutôt à chercher dans le rayonnement et l’aura de la France que dans les dangers économiques…

-Risque d’isolement politique,
-Réactions punitives de nos voisins : droit de douanes, BCE qui relève les taux d’intérets, etc.
-obligation de mettre au début des mesures protectionnistes, ce qui peut faire des grincements dans les relations internationales…


Quelques erreurs de Papiguy :

- « renchérissement de nos importations ». mais nos exportations augmenteront aussi!

-« perte importante de pouvoir d'acha t ». Faux à moins de considérer que 2% , c’est intenable…

-« renchérissement du coût du crédit, » : faux car nous reprenons le pouvoir monétaire et que les mesures exceptionnelles d’accompagnement auront pour but de l’encadrer…

- accroissement mécanique de la dette de la France et des entreprises françaises : Oui mais :
-si on part, y’a plus d’euro tout court. Comment rembourser dans une monnaie qui se désagrège ?
-Rien n’empêche de faire renégocier les contrats, non ?
-De plus, on peut faire défaut ; les états ayant toujours su faire défaut quand il le fallait dans le passé. De surcroit, La France a suffisamment de poids économique et politique pour renégocier avec des fournisseurs ravis de ne pas y perdre trop de plumes…


Pour plus de développement, prenez le temps de lire Sapir qui a fait une analyse plus détaillée de la question (et dont je me suis inspiré pour écrire mon texte)
http://www.m-pep.org/spip.php?article2034




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [19/01/2012 - 01h09 ]  
papiguy

Quelques approximations de Carter:
"- « renchérissement de nos importations ». mais nos exportations augmenteront aussi! ": exact, mais tout le monde sait que
- tout accroissement des exportations se traduit dans un premier temps par un accroissement des importations ce qui, actuellement, accroit le déficit de notre commerce extérieur, et en quelque sorte grève la "trésorerie du pays".
- la politique suivie par les entreprises françaises en matière de gestion du personnel est essentiellement basée sur la compression des effectifs, avec la conséquence que le redémarrage de l'économie est moins rapide qu'ailleurs (en Allemagne par exemple, qui préfère utiliser le chômage partiel. Ceci supprimerait en grande partie l'avantage concurrentiel d'une monnaie faible, car on ne pourra fournir en temps voulu, et avec un niveau de qualité suffisant.


"-« perte importante de pouvoir d'acha t ». Faux à moins de considérer que 2% , c%u2019est intenable%u2026 ": expliquez donc comment le salarié avec de petits revenus pourra remplacer sa Dacia qui ne prendra pas 2% mais bien 25 %. Et pareil pour les téléviseurs, ordinateurs, et nos chers téléphones portables

"-« renchérissement du coût du crédit, » : faux car nous reprenons le pouvoir monétaire et que les mesures exceptionnelles d%u2019accompagnement auront pour but de l%u2019encadrer%u2026":
à ceci près, et la nuance est de taille, que cela ne vaudrait que pour les nouveaux emprunts des particuliers et entreprises. Allez donc expliquer comment RFF pourra rembourser ses 40 milliards d'euros de dettes....

"-De plus, on peut faire défaut ": voila qui va donner confiance aux investisseurs : On ne s'étonnera pas de voir les entreprises étrangères aller placer leurs billes ailleurs qu'en France (le coût du travail en France n'est plus aussi compétitif comparé à l'Allemagne, et n'est plus un argument décisif).


Pour plus de développements, lisez la biographie de l'inspirateur de Carter, vous comprendrez mieux. En matière d'avis indépendant et objectif il y a mieux qu'un "expert de l'URSS" et un engagé s'inspirant de Marx.

"Il en déduit la nécessité de politiques protectionnistes mais aussi la montée inéluctable de monnaies de réserve régionales (comme le Sucre (monnaie de l'ALBA) en Amérique Latine), qui viendront peu à peu se substituer au Dollar. Il est cependant peu convaincu du futur de l'Euro": la contradiction ne dérange pas ce brillant théoricien de l'hétérodoxie...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Sapir




 carter a écrit [19/01/2012 - 02h07 ]  
carter

a)-« Accroissement des exportations se traduit dans un premier temps par un accroissement des importations ce qui, actuellement, accroit le déficit de notre commerce extérieur »

Faux car n’oublions pas que nous vendons avant tout dans le monde des produit à forte valeur ajoutée et non pas des matières premières dont les prix à faibles valeur ajoutée ne vont pas greffer nos entreprises avec une vulgaire dévaluation de 20% !

De plus, nos importations sont moins sensibles aux fluctuations de prix que nos exportations. Grosso modo, nos importations sont peu flexibles : elles restent les mêmes quel que soit le prix affichées. Or pour nos exportations, c’est l’inverse puisque une dévaluation de 20% nous fera prendre (si on suit les données économiques récoltées) 2 points de croissance directe. Bref, la balance commerciale deviendra vite excédentaire !


b) « - la politique suivie par les entreprises françaises en matière de gestion du personnel est essentiellement basée sur la compression des effectifs. Ceci supprimerait en grande partie l'avantage concurrentiel d'une monnaie faible, car on ne pourra fournir en temps voulu, et avec un niveau de qualité suffisant »

Ha bon ? Dites ça à Roosevelt avec le New Deal ! J’ignorais qu’il n’avait pas su trouver les ouvriers qualifiés pour les grands chantiers en temps et en heure ! Vous oubliez que la France croule d’ouvriers ayant perdu leurs emploi et qu’elle bénéficie selon l’OCDE d’un très haut niveau de formation de sa main d’œuvre ! De plus, la France pourra toujours en cas de pénurie bénéficier des ouvriers qualifies du Maghreb eu égard son passé colonial !




c)-« expliquez donc comment le salarié avec de petits revenus pourra remplacer sa Dacia qui ne prendra pas 2% mais bien 25 %. »

Faux : l’idée qu’une dévaluation de 20% entraînerait une hausse des prix de 20% est bidon ! 2% est environ le chiffre énoncé par les experts. Les 20%, c’est pour faire peur la ménagère de moins de 50% sur TF1 !


d)-« à ceci près, et la nuance est de taille, que cela ne vaudrait que pour les nouveaux emprunts des particuliers et entreprises. Allez donc expliquer comment RFF pourra rembourser ses 40 milliards d'euros de dettes.... »

Répétons que si partons de l’euro, il y’a de forte chance que tous les pays méditerranéens quittent la zone euro ! Il y’a de forte chance que l’euro n’existe tout simplement plus ! Payer dans une monnaie qui n’existe pas n’est-avouez-le- pas un problème ! On renégociera facilement les dettes avec des investisseurs qui, de toute façon, s’ils ne sont pas contents n’auront rien ! Car l’euro sera devenu du vent tandis que le franc sera du concret !

Si tel n’est pas le cas, il incombe au gouvernement de réaliser une cellule pour gérer les renégociations de dettes. Les investisseurs préfèrent être remboursés de quelque chose plutôt que de rien, non ?

Car, depuis la nuit des temps, les pays font faillite et n’honore pas leurs dettes ! Pourquoi voulez-vous vous en priver, de cette menace, s’ils ne sont pas contents ?


e)"-De plus, on peut faire défaut ": voila qui va donner confiance aux investisseurs : »
L’Argentine a fait défaut dans les années 80. Le lendemain de son défaut, les investisseurs se ruaient déjà pour proposer leur argent car ils savaient qu’ils seront forcément remboursés cette fois-ci !


f) –« On ne s'étonnera pas de voir les entreprises étrangères aller placer leurs billes ailleurs qu'en France ».
C’est pour ça qu’il y’aura forcément un passage obligé de contrôle des capitaux. Mais avec une croissance retrouvée, croyez que nous n’aurons pas beaucoup de temps à attendre avant qu’ils reviennent vite !




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [19/01/2012 - 10h42 ]  
papiguy

Encore des approximations et des erreurs, Carter,

a - Nous exportons moins de produits à forte valeur ajoutée que nous en importons, par exemple des produits agricoles. En ce sens notre économie est moins orientée "Qualité" que l'Allemagne et donc plus sensible au prix des matières premières. L'entreprise qui veut acheter des machines outils ne rechignera pas devant une petite hausse des prix s'il achète en Allemagne alors qu'il le fera si les produits viennent de France.
Par contre, le prix des matières premières que nous importons, déjà en hausse sensible à monnaie stable, renchéri de la dévaluation, impactera les prix de vente de façon plus sensible qu'en Allemagne.
N'oublions pas qu'il faut raisonner en ayant à l'esprit l'aspect concurrentiel.

b - "Dites ça à Roosevelt avec le New Deal !": aucune comparaison possible car à l'époque il s'agissait de fournir le marché intérieur. Les grands travaux ne demandent pas une main d'oeuvre très qualifiée.
De plus la main d'oeuvre est plus mobile que par le passé, et les personnes licenciées par une entreprise auront en majorité quitté la région, ou bien trouvé un autre emploi. Il suffit de lire les statistiques de Pôle Emploi pour relever le nombre élevé d'offres d'emploi ne trouvant pas preneur pour s'en convaincre.

c - l'explication est un peu courte: explique donc par quel miracle Dacia baisserait ses prix de 18 % alors que c'est déjà une entreprise "low cost".

d - Encore une erreur: les prêts obtenus à l'étranger sont libellés en devises étrangères qui elles existeront toujours si nous abandonnons l'Euro.
Seuls les états peuvent renégocier leurs dettes. Les entreprises auront beaucoup plus de mal et risquent de se trouver en situation financière délicate.

e - Ne comparons pas ce qui n'est pas comparable: dans les années 80 le monde n'était pas en situation de crise financière et la dette n'était pas le problème majeur. Pour pouvoir prêter les investisseurs doivent souvent emprunter et s'assurer, et si le "risque pays" est significatif" les banques ne prêteront pas, ou bien à des taux élevés qui seront dissuasifs.

f- le contrôle des mouvements de capitaux est une illusion, car depuis longtemps les capitalistes ont trouvé des moyens de le contourner. Ce contrôle n'est efficace que s'il est réalisé dans les pays concernés et pas seulement la France. Avant que l'ensemble des pays abritant le capital se soit mis d'accord sur des procédures (si toutefois ils le souhaitent), les capitalistes auront trouvé la parade.
Par ailleurs les mouvements de capitaux ne sont que la conséquence de différentiels entre pays. Essayer de les limiter revient à soigner les symptomes et non la maladie, deuxième illusion.

"Mais avec une croissance retrouvée, croyez que nous n%u2019aurons pas beaucoup de temps à attendre avant qu%u2019ils reviennent vite ! ": encore une erreur: la croissance




 papiguy a écrit [19/01/2012 - 10h55 ]  
papiguy

Oups, mon message a été tronqué:

"Mais avec une croissance retrouvée, croyez que nous n'aurons pas beaucoup de temps à attendre avant qu'ils reviennent vite ! " (attention au copier/coller):

Encore une erreur: le retour de la croissance est toujours intervenu avec du retard en France par rapport à la majorité des pays industrialisés et en particulier l'Allemagne. Voulant maintenant un retour sur investissement à très court terme, les investisseurs préféreront placer leurs capitaux dans des pays plus "réactifs" (par exemple encore une fois l'Allemagne).

Par ailleurs, le risque "social" n'est pas considéré comme nul en France et garde un aspect dissuasif. Même si le nombre relatif de jours perdus pour fait de grève n'est pas plus élevé dans notre pays qu'ailleurs, les grèves générales spectaculaires où l'on voit le pays paralysé peuvent effrayer l'investisseur.




 hyvan a écrit [19/01/2012 - 11h26 ]  
hyvan

Je voudrais défendre à mon tour la charette qui a de nombreuse vertue par rapport à l'automobile...déjà elle ne pollue pas c'est essentiel pour la couche d'ozone,elle ne fait pas de bruit et permettrait un retour à une vie plus zen,des métiers du passé referaient leur apparition et j'en suis sûr le chômage finirait par disparaitre...




 papiguy a écrit [19/01/2012 - 12h43 ]  
papiguy

Ah les belles soirées au coin du feu, à regarder les flammes monter, dans un silence apaisant à peine troublé par le crépitement du bois.

Ben oui, ce n'est pas parce que le pétrole continue d'augmenter qu'il faut se cailler les meules. On pourra toujours récupérer le crottin du cheval tirant la charrette pour fumer les salades, car celles du supermarché voisin seront devenues trop chères.

Et puis, en fin d'année, on pourra toujours remplacer la charrette par un traîneau auquel on suspendra des clochettes, de la sorte on continuera à croire au Père Noël "Sortie de l'Euro" :-D




 framboise72 a écrit [19/01/2012 - 13h06 ]  
framboise72

J'ai voté pour toi carter.Je ne justifierai pas autant mon vote,mais en effet tu as des arguments qui tiennent la route ainsi que cochise.Cet euro nous a fait basculer dans une société ou on ne sen sort plus économiquement parlant,tout est excessivement cher,les importations sont massives et les exportations limitées.il va falloir que ca change et vite!sinon c'est la guerre assurée on pourra pas descendre plus bas.ON a touché le fond!et il faudra bien se résoudre a des décisions quitte a revenir au franc,ca ne serait peut être pas si mauvais au fond.Je suis passéiste nen déplaise je m'en moque!j'aime les vieux films, noir et blanc,les traditions,la vie d'antan qui était plus simple et pas forcément moins dure mais plus vraie.Je suis pas contre le changement mais a condition qu'il ne pourrisse pas les gens ne les corrompe pas or force est de constater qu'il y a de plus en plus de gens corrompus dans notre système!donc changement oui mais pour le mieux et le plus humain.Et on a encore des progrès a faire!c'est loin d'être gagné. :-o




 framboise72 a écrit [19/01/2012 - 13h11 ]  
framboise72

Oui hyvan l'automobile pollue même si elle n'est pas la seule,les usines aussi,de pétrochimie notamment!Je n'ai pas de voiture déjà car c'est un gouffre financier et que j'ai pas les moyens,mais le bon coté c'est que j'utilise les transports en commun,train,car...et de toute façon il se pourrait bien qu'on y revienne dans quelques décennies quand on aura vu les dégâts et ouvert les yeux sur la pollution et les catastrophes engendrées par elle. ;-)




 framboise72 a écrit [19/01/2012 - 13h13 ]  
framboise72

Ben oui je suis pour la sortie de l'euro papiguy.Chacun pense comme il veut et suivant ses convictions.Sans rancune.




 coeur de patate a écrit [19/01/2012 - 13h41 ]  
coeur de patate

contre bien sur !
ça suffit comme ça le gaspillage !
ça coûterait bien trop cher et on, a plus les moyens !




ciao!


 papiguy a écrit [19/01/2012 - 13h53 ]  
papiguy

Il ne faut pas se tromper d'adversaire en imputant à l'Euro des nuisances produites par d'autres. Nos hommes politiques ont si souvent mis en cause l'UE pour expliquer leurs propres échecs, que c'est presque devenu un réflexe auquel la monnaie unique n'échappe pas.

La monnaie commune est un moyen d'aller vers la convergence des économies, ce que soutient d'ailleurs Sapir comme étant inéluctable. En effet, elle a permis de mettre en évidence les différentiels de prix (et les atténuer) et les raisons de ces différentiels, jetant ainsi les bases d'efforts de convergence en matière fiscale, droit du travail, droit des sociétés....

Bien sûr, la convergence est plus facile à obtenir dans un ensemble de pays à l'économie moyennement ou peu développée, qu'en Europe. Mais si ce sont bien les différences économiques et sociales entre les pays de l'UE qui sont à l'origine des difficultés dans la zone Euro, et là on peut être d'accord avec Sapir, c'est sur la convergence qu'il faut travailler, et non supprimer un des outils de cette convergence.

On ne casse pas le thermomètre quand le patient a la fièvre, mais on essaie de faire le diagnostic et de le soigner.


Les arguments de Carter ne sont que du copier/coller de textes écrits par un économiste engagé auprès de l'extrème gauche et évoquant Marx avec sympathie.
Que la thèse de la sortie de l'Euro soit reprise par le FN est de nature a se poser des questions, mais il vaut mieux sans doute jouer l'autruche et croire n'importe quoi et n'importe qui pourvu que l'on vous dise détenir la solution miracle.

De l'ultra-libéralisme il ne faut pas tomber dans un "national-dirigisme" suicidaire.

Il n'est pas question de rancune actuellement framboise72, celle-ci viendra bien assez vite quand le miroir aux alouettes aura montré qu'il ne repose que sur des illusions. Le sentiment de raz le bol ne peut se substituer à la logique quand il s'agit de faire un choix capital.




 cochise_fr a écrit [19/01/2012 - 14h43 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Il n'y a pas que le FN....

http://www.youtube.com/watch?v=FJE6Fz1KbSE

C'est long...mais instructif.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [19/01/2012 - 14h49 ]  
papiguy

En période de crise il est une espèce qui prolifère comme les lapins ce sont les moutons de Panurge :-D




 carter a écrit [19/01/2012 - 16h57 ]  
carter

Arrêtons les fantasmes ! L’inflation des matières premières ne sera pas excessive avec un franc qui, de par la taille de l’économie française, restera, même dévalué, assez puissant pour minimiser la hausse des prix des matières premières : même dévalué de 25% par rapport à l’euro, le franc ne deviendra pas le dinar !

De fait, l’inflation dite « importée » est considérée comme faible selon Sapir ou l’économiste Jacques Nikonoff. De surcroit, à mémoire d’économistes, on a toujours vu les augmentations de salaires venir après l’inflation pour en neutraliser l’effet. En conséquence, il suffit de bloquer les prix et les salaires pour limiter l’inflation comme le propose Sapir mais aussi Nikonoff (économiste du groupe Attac).Bref, arrêtons de terrifier la ménagère de moins de 50 ans !

Du simple bon sens suffit à montrer que l’effort n’est pas titanesque : les passages des monnaies nationales à l’euro se sont bien passés. Pourquoi voulez-vous qu’il en soit autrement pour le mouvement inverse ????


Contre –arguments :

-« Dacia baisserait ses prix de 18 % alors que c'est déjà une entreprise "low cost". »

C’est simple : l’économie française selon les études d’économétrie a besoin d’une parité de sa monnaie de un avec le dollar. Or l’euro est surévalué de 1.3 par rapport au dollar (en moyenne) . Le retour au franc redonne à notre industrie sa compétitivité puisque tout low cost que le sont certaines entreprises, elles vendent bien dans un euro surévalué que je sache !


-« Seuls les états peuvent renégocier leurs dettes. Les entreprises auront beaucoup plus de mal ».

Curieux cette affirmation car les entreprises l’ont bien faite lors du passage du franc à l’euro. Cela leur serait si difficile de faire le chemin inverse ?


-« majeur. Pour pouvoir prêter les investisseurs doivent souvent emprunter et s'assurer »

On va le dire crument : si on retrouve le pouvoir régalien de battre monnaie (ce qui est l’interet du retour au franc) , la question de lécher le cul des investisseurs, on s’en contrefout !


-« contrôle des mouvements de capitaux est une illusion »

Pas du tout: il suffit d’annoncer la non-convertibilité de la monnaie nationale totale à titre de mesure exceptionnelle (comme le propose Nikonoff) : dit autrement, un franc ne pourra être échangé que contre un franc pour certaines transactions à haut risque ; le temps de gérer la période de risque d’attaque sur notre monnaie. Même le FMI reconnait dans des circonstances exceptionnelles la validité juridique d’une telle mesure.


Conclusion, le retour au franc n’est pas impossible. C’est certes un travail titanesque comme l’a été le passage du franc à l’euro mais si nous ne le faisons pas, nous risquons de voir notre pays se noyer dans les eaux glacées de l’horreur néolibérale avec son lot de dévaluation salarial, sa désindustrialisation continue et notre paupérisation à long terme…


Attention ! Je ne suis pas contre l’euro en soi. Je préférerais volontiers que Bruxelles décide de mettre en place les idées d’un Emmanuel Todd par exemple : protectionnisme européen, harmonisation sociale et politique keynésienne… et fédéralisme tiens !
Mais nous voyons –hélas- que c’est l’Europe des marchands qui a été construite et non celles des peuples. Si cette Europe, cette fabrique du lobbying des multinationales, perdure dans sa voie antidémocratique, je ne vois pas pourquoi on devrait hésiter à la détruire. Ce n’est que l’Europe néolibérale que je refuse de voir advenir ; pas l’Europe des peuples…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [19/01/2012 - 17h54 ]  
papiguy

Nous sommes au moins d'accord sur un point, le refus de l'ultra-libéralisme, et la nécessité de faire évoluer l'Europe des marchands que les USA et autres puissances économiques ou militaires voudraient voir perdurer dans leur propre intérêt, vers l'Europe des peuples.

Là ou les divergences peuvent survenir est la méthode pour y parvenir.
Faut-il détricoter tout ce qui a été construit avec beaucoup de mal, et repartir à zéro ou bien analyser objectivement les acquis de plus de 50 ans de travail en commun, en se débarrassant des discours politiciens ne servant que des ambitions personnelles et des idéologies nuisibles ?

Continuer la partie de ping pong serait facile mais inutile et lassant, car
- une part des arguments est basée sur des expériences antérieures qui ne sont plus représentatives car beaucoup de conditions et le contexte ont changé.
- le reste est fondé sur des supputations et des hypothèses qui peuvent également être balayées.

La référence a des économistes pour justifier des positions n'est pas non plus décisive car tous se sont trompés ou ont eu raison au moins une fois.


Ton dernier paragraphe ouvre la porte à la seule vraie discussion qui devrait s'établir, le choix de la société dans laquelle nous voulons vivre et le projet à bâtir.

L'Euro est essentiellement un outil, mais c'est aussi une étape dans un long processus, voire même un symbole. Le supprimer serait donner le signal du retour des égoïsmes nationaux, et l'abandon d'une grande ambition.

La France n'a plus de réel poids qu'en tant que capable d'influer fortement sur les positions de l'UE, seule entité apte à faire le poids face aux superpuissances d'aujourd'hui et de demain, pour défendre notre projet de société.

Alors soit on joue le repli sur soi et le déclin inéluctable, le coq indépendant restant seul à chanter sur son tas de m...., soit on regarde un peu plus loin.

L'UE a besoin de souffle et de symboles, ne laissons pas les autres décider de notre sort en crachant dans la soupe.




 cochise_fr a écrit [19/01/2012 - 20h09 ]  
cochise_fr

Bonjour,
"Faut-il détricoter tout ce qui a été construit avec beaucoup de mal, et repartir à zéro ..."

C'est exactement cela.!!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Elfe de la nuit a écrit [22/01/2012 - 22h37 ]  
Elfe de la nuit

De toute façon que ce soit le franc le dollars ou encore le yen, ça ne change l'argent nous dirige totalement : "ceux qui n'ont pas d'argent meurent", voila comment je vois les choses du haut de 12 ans. Je sais je ne suis qu'une gamine, mais je crois en ma vérité et ma vérité est que l'argent est plus important que tout au monde, un bout de papier... Un simple bout de papier qui peut changer le coeur des Hommes d'une façon atroce, c'est bien triste




"A l'école, on m'a demandé ce que je voulais être plus tard, j'ai dis "heureux", ils m'ont dit que je n'avais pas compris la question, je leur ai répondus qu'ils n'avaient pas compris la vie" John Lennon


 cochise_fr a écrit [22/01/2012 - 23h51 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Vous avez raison ElfeDeLaNuit, mais il y a des solutions.
Si, par exemple, on décide d'un revenu minimal pour tous, ce ne sera plus un problème, même si l'on demande à ceux qui sont en âge et en capacité de travailler et n'ont pas de travail 'ordinaire' de travailler pour l'intérêt général en compensation des revenus garantis.
Il est effectivement inacceptable que dans un pays riche comme la France (mais aussi ailleurs) des gens meurent de n'avoir pas assez d'argent pour vivre décemment quand tout près d'autres se gavent d'inutilités pour avoir de l'argent plus qu'ils n'en peuvent dépenser.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


Répondre à inconnue2598






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