Mais à qui doit on notre dette ?



dorian06
Cette question a été posée par dorian06, le 04/09/2011 à à 13h03.  *  Alerter les modérateurs
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 bougainvilliee a écrit [06/09/2011 - 13h22] 
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bougainvilliee

Bonjour, Si, comme le dit, si bien, le précédent...



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Réponses



 dorian06 a écrit [04/09/2011 - 13h03 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
dorian06

Tous les pays riches ont des dettes et les pays pauvres n'en parlons pas.
Mais cette argent nous le devrons à qui?
Il en y a obligatoirement qui doivent être très riche alors!!!!




 bougainvilliee a écrit [04/09/2011 - 14h29 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
bougainvilliee

Bonjour,
Pour répondre strictement à la question qui est : "A qui doit-on notre dette ? "

Nous la devons à nous, à nous tous... nous demandons tout à l'état, à nos gouvernants, et ceux-ci, pour être reélus, et répondre à leurs promesses, empruntent au delà du raisonnable.

Ainsi nous vivons au-dessus de nos moyens. Mais continuons à nous plaindre, pour obtenir encore plus de miettes (on ne sait jamais, tant que ça marche continuons) ce qui aggravera d'autant notre dette.
Mais nous le faisons naîïvement, sous le prétexte, fallacieux, que certains s'en mettent pleins les poches.

Mais la France est ainsi faite
Tant qu'elle n'est pas sérieusement dans le mur, elle pédale avec ardeur pour y arriver plus vite (dans le mur).




Le doute est ma seule certitude


 entropie a écrit [04/09/2011 - 17h13 ]  
entropie

bonjour,bougainvilliee,demandez donc à ces personnes qui sont sans logis s'ils vivent au-dessus de leurs moyens;si l'état ne peut pas tout ,elle peut réduire au moins ses dépenses.doriane06, le fmi, la bce




 dorian06 a écrit [04/09/2011 - 17h33 ]  
dorian06

Entropie oui je suis d'accord mais eux alors d'où vient l'argent qu'on leur doit?




 cochise_fr a écrit [04/09/2011 - 17h52 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Que de baratin Bougainvilliée.!!
La dette, quel que soit le pays est due à la privatisation des banques qui selon les pays date depuis longtemps.
D'ailleurs, curieusement, en France, le montant de la dette totale française correspond approximativement à la somme des intérêts payés aux banques depuis qu'on leur a accordé mafieusement l'exclusivité du financement des états. En France, cela date de 1973-74 quand Pompidou puis Giscard ont vendu la France aux banquiers en interdisant aux états de gérer leur monnaie et de la créer. Maintenant, ce sont las banques qui le font.... mais ce n'est pas gratuit et c'est ce qui fait toute la différence.

D'autre part on a accordé aux banques de créer de l'argent ex-nihilo.... c'est à dire sur rien, sans aucune garantie réelle (en or ou autre chose), juste en faisant une ligne de plus sur un listing comptable.. Cela a conduit à ce que les banques ont moins de 10% (parfois proche de zéro) des sommes qu'elles devraient payer si les clients venaient à demander leur du. C'est d'ailleurs pour cela que les états préfèrent renflouer les banques plutôt que guérir la faim dans le monde.... qui coute beaucoup moins cher.

Si vous ne les avez pas encore vu, je vous invite chaleureusement à regarder (éventuellement plusieurs fois pour bien comprendre) les deux films suivants dans cet ordre:

http://www.dailymotion.com/video/x75e0k_l-argent-dette-de-paul-grignon-fr-i_news

http://www.dailymotion.com/video/xbqww7_l-argent-dette-2-promesses-chimeriq_news

C'est un peu long mais c'est très instructif et à la portée de quasiment tout le monde.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 dorian06 a écrit [04/09/2011 - 17h58 ]  
dorian06

L'argent ne vient pas des pays pauvre,donc des pays riches endettés.
C'est comme l'Europe, les pays donne de l'argent, l'Europe le prête aux banque à 1% , et les banques le redonnent aux états à des taux supérieurs, pas mal pour se faire du fric, sans risque.
Et éventuellement quand il y a une crise, les états prêtent directement aux banques les pauvres pour pouvoir spéculer encore plus.

En fait lorsque l'on fait un prêt pour un achat immobilier les banques nous prêtent notre argent.PAS MAL.Et surtout n'oubliez pas de dire merci.

Mais ce qui me semble le plus grave, c'est que se sont nos ÉNARQUES, ce qui on fait tant d'étude,qui ont mit se système en place et apparemment cela ne choque personne.
Par contre cela doit en arranger plus un.




 dorian06 a écrit [04/09/2011 - 18h03 ]  
dorian06

cochise-fr tes 2 liens ne fonctionnent pas




 cochise_fr a écrit [04/09/2011 - 18h37 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Ce ne sont pas les liens, c'est le site de dailymotion qui a des problèmes.
Il faut réessayer un peu plus tard. Je viens de le faire, et cela re-fonctionne.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 cochise_fr a écrit [04/09/2011 - 18h42 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Non, Dorian06, quand elle fait un prêt, la banque prête de l'argent qu'elle n'a pas en le créant avec l'accord des politiques. C'est légal.
Si un particulier fait la même chose, c'est un faux monnayeur.
C'est toute la différence.

Si 10% des clients de la banque demandent leur avoir, la banque est en faillite.... mais il est très rare que tant de gens viennent en même temps, ce qui permet ce compenser les entrées et sorties. C'est ce que faisait Madoff.... mais comme particulier, c'est un escroc, pourtant il ne faisait rien d'autre que créer du vent, exactement comme les banques.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [04/09/2011 - 19h04 ]  
papiguy

Que de baratin cochise_fr,
Encore une fois on mélange tout.
Privatiser le commerce de l'argent et gestion du budget de l'Etat sont deux questions séparées. Rien en effet n'oblige un Etat à mal gérer son budget, et à vivre au dessus de ses moyens. S'il le fait, c'est soit parce qu'il ne veut pas se donner les moyens de trouver les ressources nécessaires au financement de ses dépenses, soit parce qu'il place mal ses priorités en matière de dépenses. Curieusement les inégalités ont augmenté en même temps que le déficit du budget de l'Etat. Cherchez l'erreur.




 cochise_fr a écrit [04/09/2011 - 21h29 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Je ne sais pas qui mélange les choses.
Il n'est pas question de privatiser le commerce de l'argent mais sa création, ce qui est très différent.
Comme je l'ai mentionné, si l'on avait pas eu à payer les intérêts des emprunts faits, la dette de la France serait nulle (ou presque) sur les 35 ans d'existence de ce système de voyous.

Ensuite (ou en complément si vous préférez) il convient de vérifier l'usage qui est fait de l'argent public demandé et utilisé pour assurer une meilleure gestion générant des ressources supplémentaires ou des conforts supplémentaires à la population. Mais cela est sans lien sur la provenance de l'argent nécessaire. La différence, c'est le montant des intérêts payés. Ce qu'il faut différencier, c'est l'usage de fonds publics pour des usages privés ou bien, comme ils doivent l'être pour des usages publics et le bien de la population.

Dans ce domaine, présenter comme une loi nécessaire l'obligation d'équilibre des comptes de l'état et faire simultanément un déficit (chronique depuis 35 ans) de près de 6% du PIB de l'année, et en prévoir déjà un de plus de 3% l'an prochain (qui sera sans doute supérieur), c'est vraiment une insulte à toute comptabilité raisonnable, d'autant que rien n'est fait dans tout cela pour diminuer la dette historique qui devrait pourtant entrer chaque année en partie dans le budget pour l'anéantir. Hors cette année va rajouter environ 115 milliards d'euros à la dette ancienne et les années suivantes aussi, augmentant le cout des intérêts à payer en pure perte aux banques créancières (environ 60 milliards d'euros par ans prélevés sur les impôts ou ré-empruntés sur les marchés financiers - ce qui crée des intérêts sur les intérêts et augmente la dette - pour faire ce que tout comptable appellera de la cavalerie et qui est logiquement réprimée par toute instance de contrôle financier)




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [04/09/2011 - 22h04 ]  
papiguy

Le commerce de tout objet comprend la création de l'objet lui même (sans l'objet pas de commerce de l'objet). Que l'argent soit crée par les banques ou par les Etats ne change strictement rien au fond du problème, c'est à dire l'origine de la dette.

"si l'on avait pas eu à payer les intérêts des emprunts faits, la dette de la France serait nulle": Mr de La Palice n'aurait pu mieux dire sauf à déclarer que si on avait eu des budgets en équilibre on n'aurait pas eu de dette.

"Ensuite (ou en complément si vous préférez) il convient de vérifier l'usage qui est fait de l'argent public ..... pour des usages publics et le bien de la population.": C'est le rôle de la Cour des comptes qui malheureusement ne peut que publier son rapport annuel et émettre des avis. Il faudrait pouvoir donner plus de pouvoir à la Cour des Comptes, y compris celui de lancer des enquêtes judiciaires quand des actes douteux sont relevés.

Pour le reste, entièrement d'accord.




 Panis Rahl a écrit [05/09/2011 - 00h40 ]  
Panis Rahl

Pour pouvoir répondre a ses besoins, un pays doit avoir de l'argent argent qu'il obtient par les taxes, les impots etc... ou par des emprunts faits aux banques ou associations monétaires. Ce pret n'est pas gratuit et comme tout pret il a un pourcentage d'intérêt qui sur des sommes aussi astronomiques, devient lui meme astronomique.

Pour rembourser ce pret et ne pas tomber dans la banqueroute, le pays Réemprunte (encore ) pour gagner du temps, éspérant une croissance qui il le sait ne peut pas etre éternelle... finalement il est obligé de réduire ses dépenses sur des investissements non rentables ( sécurité sociale / education...) et de vendre ce qui a le plus de valeur pour un pays : les entreprises nationales ce qu'il apelle "privatiser"...

Pour répondre un peu a ta question on doit de l'argent aux banques qui elles pour preter n'ont pas besoin de liquiditées...




Beaucoup de bruit pour rien.


 cochise_fr a écrit [05/09/2011 - 10h37 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Mais quand l'état est maitre de sa monnaie, il n'a pas d'intérêts à payer, et cela fait une sacrée différence.
On en est quand même à 50 milliards d'euros par an environ, rien que pour les intérêts de la dette en cours..... depuis 35 ans.

Bien sur qu'avec des budgets en équilibre il n'y a par définition pas de dettes. On peut donc considérer tous les dirigeants de ce pays comme des escrocs à qui on devrait demander des comptes et y associer les industriels complices qui ont bénéficier de leurs faveurs.
Il faut aussi considérer qu'une bonne comptabilité intègre les dettes antérieures l'année suivante dans la gestion globale, ce qui n'est plus le cas depuis longtemps en dehors des intérêts à payer chaque année, et on se permet même de faire du déficit supplémentaire chaque année.

N'importe quelle entreprise qui tiendrait ses comptes de cette façon se verrait mettre en faillite sur le champ, comme l'a fort bien dit Fillon en 2007.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [05/09/2011 - 11h45 ]  
papiguy

"Mais quand l'état est maitre de sa monnaie, il n'a pas d'intérêts à payer, et cela fait une sacrée différence.":
Ceci n'a absolument rien à voir, et c'est une affirmation gratuite:

Si l'Etat emprunte, il peut le faire de deux façons:

1 - par émission d'obligations qui portent forcément intérêt, car sinon, qui aurait la bêtise d'acheter des obligations qui ne rapportent rien quand il peut trouver un placement qui rapporte. Pour attirer le prêteur, et compenser des taux d'intérêt faibles, l'Etat a souvent indexé les obligations sur la valeur de l'or avec le risque de voir s'aggraver la dette quand la valeur de l'or grimpe (avec l'emprunt Giscard de 1973 l'état avait emprunté 6,5 milliards de francs et a en remboursé au final 80 milliards - et à cette époque l'Etat était maître de sa monnaie). Les plus connus de ces emprunts sont ceux lancés par Antoine Pinay en 1952 et 1958, ce dernier ayant pourtant la réputation d'un bon économiste. (*)

2 - par emprunt direct auprès de banques

(*) Pour mémoire, à neuf reprises l'état français a eu recours à ce mode de financement, et ne s'est donc pas adressé aux banques:
- en 1818 avec l'emprunt Richelieu
- entre 1915 et 1918 a vec les 4 emprunts de la Défense nationale
- en 1944 avec l'emprunt de la libération
- en 1946 avec l'emprunt Edf Gdf
- en 1952 avec l'emprunt Pinay
- en 1973 avec l'emprunt Giscard
- en 1977 avec l'emprunt Barre
- en 1983 avec l'emprunt Mauroy
- et enfin en 1993 avec l'emprunt Balladur.

et vous avez dit 35 ans ? et Richelieu ou bien la 3ème République n'étaient pas maître de la monnaie ?

Contre vérité et foutaises que le FN assène sans honte pour justifier des prises de position rétrogrades et sans fondements.




 cochise_fr a écrit [05/09/2011 - 18h37 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Les frais engagés par les emprunts d'état ne sont pas dans les 50 milliards de remboursement d'intérêts qui ne sont que les intérêts de la dette occultée de la comptabilité nationale.

Les emprunts d'état sont inclus dans le budget national de l'année et des années suivantes.
Les 20 milliards de l'emprunt Sarkosy sont aussi dans le budget de l'état.
Mais les 110 milliards (environ) de dette supplémentaire cette année ne figureront plus au budget de l'année prochaine.... ils seront occultés de la comptabilité nationales et viendront grossir la dette actuelle d'autant, ajoutant une petite part supplémentaire d'intérêts à payer SANS JAMAIS REMBOURSER LE PRINCIPAL puisque ce n'est plus dans la comptabilité nationale de l'année...... ce qui est l'escroquerie financière.

C'est un peu comme si à la fin de l'année votre emprunt immobilier sur 20 ans disparaissait pour n'être plus représenté que par les intérêts à payer SANS JAMAIS REMBOURSER LE CAPITAL.... vous imaginez cela.? C'est pourtant ce que fait l'état depuis 35 ans.

"(avec l'emprunt Giscard de 1973 l'état avait emprunté 6,5 milliards de francs et a en remboursé au final 80 milliards - et à cette époque l'Etat était maître de sa monnaie)"
C'est avec des pratiques de ce genre que l'état se ruine. Les emprunts à la population garantis par l'état ne sont pas forcément une solution quand on regarde ce qu'ils coutent. Ils nécessitent une croissance suffisante pour pouvoir les rembourser. La création monétaire maitrisée peut tout à fait faire l'affaire en remplacement.
D'autre part, cet emprunt Giscard a été promulgué en même temps (curieusement) que la vente au banques de l'économie nationale par la loi du 3 janvier 1973. Comme vous l'avez signalé, il a couté aux français très, très très cher et est l'initiateur de la dette nationale actuelle.

D'autre part, il faut mettre en perspective la croissance de l'époque et les dévaluations attachées pour pouvoir comparer. On peut considérer que l'on avait alors les moyens de rembourser, ce qui n'est plus cas puisque la gestion nationale est faussée par des comptes truqués ne prenant pas en charge les vraies dépenses auxquelles la nation devrait avoir à faire chaque année.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [05/09/2011 - 19h14 ]  
papiguy

"La création monétaire maitrisée peut tout à fait faire l'affaire en remplacement."
C'est une illusion et une autre forme d'escroquerie, similaire à celle que pratiquent les banques qui ne sont pas tenues de disposer des avoirs correspondants aux montants qu'elles prêtent. On ne peut à la fois mettre en cause la capacité donnée aux banques de créer des "bulles financières" et dans le même temps suggérer que l'Etat transforme cette escroquerie en institution.




 Panis Rahl a écrit [05/09/2011 - 19h19 ]  
Panis Rahl

Les différences sont que d'une l'etat n'aura pas d'intérets contrairement au banques.

De deux l'etat contrairement aux banques ne créerait pas l'argent dans le simple but... d'avori de l'argent.. mais ne créerai que l'argent nécessaire a son fonctionnement, en proportion avec les ressources matérielles dont il dispose.




Beaucoup de bruit pour rien.


 papiguy a écrit [05/09/2011 - 19h26 ]  
papiguy

Et comme l'argent crée n'est garanti par aucune contre valeur, l'Etat paie ses fournisseurs en monnaie de singe, et engage une spirale inflationniste. C'est encore plus malsain qu'emprunter car c'est de toute façon le consommateur qui paiera la note.

Encore une fois, la meilleure méthode est une gestion saine des finances publiques, avec des budgets en excédent pour pouvoir rembourser la dette.




 cochise_fr a écrit [05/09/2011 - 20h24 ]  
cochise_fr

Bonjour,
"Encore une fois, la meilleure méthode est une gestion saine des finances publiques, avec des budgets en excédent pour pouvoir rembourser la dette."

Personne n'a dit le contraire.... mais ce n'est pas le cas.... et pas spécialement en France.

Un bonne gestion, comme vous dites suppose que la dette de 1800 milliards est incluse dans le budget...et pour revenir à votre gestion saine des finances publiques, il faudrait alors augmenter très, très très très fortement les impositions pour entretenir l'équilibre, même étendu sur plusieurs années voir plusieurs dizaines d'années.

Pour reprendre ce thème de la bonne gestion dite "en bon père de famille" il ne faudrait pas prendre de crédit du tout et se contenter des capacités financières données par les ressources produites. Hors les capacités financières de l'état dépendent des impositions sur la population et les entreprises, ce qui n'est certes pas populaire pour les élections.
Toutes celles et tous ceux qui disent le contraire et se lancent dans des dépenses inconsidérées et non financées sont des escrocs.... quand bien même ces dépenses seraient utiles au bien être de la population. C'est ce qu'on appelle "vivre au dessus de ses moyens"

On veut une protection sociale performante, un salaire minimal décent pour tous les citoyens du pays, un cadre de vie accueillant, ..;etc.. ce qui est tout à fait légitime, alors il faut assumer les impositions nécessaires étalées proportionnellement aux revenus et patrimoines de tous, particuliers et entreprises inclus.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 entropie a écrit [05/09/2011 - 21h04 ]  
entropie

un pays riche doit être endetté si non il n'est pas crédible:l état ne rembourse jamais ,il crée des emprunts d' état,la monnaie de singe et qui va rembourser;les taxes, la tva,et les pv




 cochise_fr a écrit [05/09/2011 - 23h27 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Où avez vous vu joué cela Entropie.?
L'état, c'est nous tous réunis, ce n'est pas personne. Nous déléguons à des politiques des droits de gestion dont ils font...... ce qu'ils veulent jusqu'à la prochaine élection où les électeurs jugent de son bon travail... ou pas.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 bougainvilliee a écrit [06/09/2011 - 13h22 ]  
bougainvilliee

Bonjour,
Si, comme le dit, si bien, le précédent intervenant : "L'état, c'est nous..."

La dette de l'état est donc bien la nôtre...

Ce qui répond à la question: "A qui doit-on notre dette ?", et j'y répondais "A nous..."

Cependant on peut discuter de savoir comment nous sommes arrivés là.
Un peu comme le sur-endetté, qui accuse le système, le patron, les banques et le pas de chance.




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [06/09/2011 - 13h47 ]  
papiguy

Ta réponse me convient tout à fait car elle ouvre la discussion de façon pertinente. Je vote en conséquence. ;-)




 cochise_fr a écrit [06/09/2011 - 15h35 ]  
cochise_fr

Bonjour,
C'est exactement le contraire Bougainvilliée.
La vraie réponse est "aux banques" et non "à nous". La somme n'est plus due à l'état, mais aux organismes financiers indépendants ainsi qu'aux détenteurs de créances sous toutes sortes de noms divers.

Nous, par l'intermédiaire de nos représentants, nous sommes contentés de la créer..... ce qui fait beaucoup d'années d'obscurantisme.... et cela continue de plus belle.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [06/09/2011 - 15h45 ]  
papiguy

La question n'est pas de savoir à qui nous devons rembourser la dette, cochise_fr, mais quelle en est l'origine :-D




 dorian06 a écrit [06/09/2011 - 16h29 ]  
dorian06

Désolé papiguy ,mais la question de base est bien , "Mais a qui doit on notre dette ?"
pour l'instant j'ai bien compris le principe des banques, qui nous prête de l'argent qu'ils n'ont pas , ce que d'ailleurs, n'importe qui pourrait faire, y compris les États sauf que la certain ne pourrait pas s'en mettre plein les fouilles et la ça serait illégal.
Comment ce système peut accepter d'empreinter de l'argent à un organisme qui n'en a pas plus que lui voir même moins, sauf si certain on a y gagner quelque chose.




 papiguy a écrit [06/09/2011 - 17h03 ]  
papiguy

Désolé dorian06, mais si on avait voulu savoir à qui l'Etat devait rembourser ses dettes, car ce dernier a plusieurs créanciers, on aurait formulé autrement la question.

On ne doit pas une dette, on doit une somme d'argent. On ne doit pas une dette à quelqu'un mais on lui doit un remboursement (et accessoirement des intérêts).

Quand on écrit "à qui doit-on la dette" on comprend "quels sont les enfoirés qui nous ont collé dans le pétrin".

Mais comme les deux questions sont intimement liées, la distinction entre les deux compréhensions de la question n'a en définitive que peu d'importance.




 Panis Rahl a écrit [06/09/2011 - 17h47 ]  
Panis Rahl

http://www.youtube.com/watch?v=hudu8SBNLWQ&feature=player_embedded

wala qui explique simplement...




Beaucoup de bruit pour rien.


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