Les rencontres entre Angela Merkel et Nicolas Sarkozy, sont-elles encore utiles ?



aoussia
Cette question a été posée par Aoussia, le 06/12/2011 à à 10h22.  *  Alerter les modérateurs
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 cochise_fr a écrit [09/12/2011 - 12h11] 
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cochise_fr

Bonjour, Je suis bien d'accord la dessus, mais d'une part les...



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Réponses



 Aoussia a écrit [06/12/2011 - 10h22 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Aoussia

Les rencontres entre Angela Merkel et Nicolas Sarkozy, sont-elles encore utiles quand on voit l'agence de notation, Standard & Poor's, veut dégrader la France et l'Allemagne de leur triple A. Standard & Poor's, précise que la note de l'Allemagne, de l'Autriche, de la Finlande, du Luxembourg, des Pays-Bas, cinq pays notés AAA et de la Belgique serait quant à elle, abaissée d'un cran maximum, quant à la France elle serait abaissée de 2 crans ? - Cette fois ci, serait ce la fin de la Zone Euro, quoique l'on nous en dise...et les rencontres Merkel-Sarkozy, restent t-elles encore utiles ?




 papiguy a écrit [06/12/2011 - 11h33 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
papiguy

Il est assez scandaleux de voir les agences de notation exercer encore une influence sur les décisions des gouvernements, alors que ce sont elles qui sont pour une part importante responsables de la crise actuelle.
N'oublions pas qu'elles ont, pendant des années, attribué un triple A à des emprunts immobiliers pourris aux USA, étant payées à la notation.

Elles ont perdu toute crédibilité et il ne faut accorder qu'une importance relative à ce qui n'est qu'un avis.




 nicoleleli a écrit [06/12/2011 - 12h01 ]  
nicoleleli

Tu as sans doute raison papiguy, quand tu dis qu'il ne faut qu'accorder une relative importance sur la crédibilité de ces agences de notation, mais il faut quand même se rendre compte que c'est les agences de notation, qui font monter les taux d'emprunts pour les dettes qu'ont les pays européens. Ca c'est beaucoup plus grave pour l'Europe, quand on se fait déclasser. :(




 papiguy a écrit [06/12/2011 - 15h16 ]  
papiguy

Raison de plus, nicoleleti, pour que les gouvernements reprennent le pas sur les agences de notation, et pour que les emprunts d'Etat ne soient pas soumis à la loi du marché. Ceci est inséparable de la nécessité de voir les budgets s'équilibrer.
En ce sens, toutes les discussions qui peuvent avoir lieu entre les membres de l'UE pour remettre de l'ordre dans la "Maison Europe", et pour peser ensuite sur les autres régions du Monde en vue de mieux réguler la finance, sont non seulement utiles, mais deviennent indispensables.

Se focaliser sur la zone Euro est également un leurre. S'agissant de la dette et du budget, la situation des USA n'est pas meilleure. Par ailleurs, si des réformes du système bancaire et monétaire sont à faire, c'est au plan mondial. Mais il ne faut pas attendre que le Gouvernement américain fasse un pas dans la bonne direction, car les conseillers d'Obama et les responsables du Trésor sont ceux qui ont provoqué la crise actuelle. Alors que l'UE se remue est impératif, et pour qu'elle puisse agir il faut qu'elle se renforce.
En ce sens, toutes les théories poussant à l'éclatement de la Zone Euro et par voie de conséquence de l'UE sont non seulement fausses mais vont à l'encontre des intérêts des Européens, donc des Français.




 Wisty a écrit [06/12/2011 - 21h07 ]  
Wisty

Re- bonsoir,

Je lis vos réactions, mais je dois avouer que j'ai du mal à comprendre ce système de notation,
si vous pouviez me donner des informations plus complexe, cela me ferait réellement plaisir.
;-)




Wisty


 papiguy a écrit [06/12/2011 - 23h35 ]  
papiguy

Un banquier qui prête de l'argent, comme un assureur qui peut avoir à en donner, sont placés dans la même situation: est-ce que j'accorde un prêt ou est-ce que j'assure et à quelles conditions ?
Pour prendre les décisions il faut aux banquiers et assureurs (qui ont partie liée dans le cadre de prêts) pouvoir évaluer la nature et l'importance du risque qu'ils prennent.
- pour un particulier le risque sera la maladie, l'accident, le chômage. On fait donc passer une visite médicale pour dire oui ou non et on fixe des taux de prime différents en fonction de l'âge de l'emprunteur (le taux de prime peut doubler à partir de 60 ans).
- pour une entreprise on analyse l'évolution des résultats financiers. Par ailleurs la banque se couvre auprès de sociétés d'assurance.
- pour un Etat le risque sera le report d'échéances ou l'annulation partielle ou totale de la dette.

Pour obtenir des sommes importantes et répartir le risque sur d'autres, la banque peut émettre des titres représentant une partie du montant prêté (c'est la titrisation *)

Les banquiers et assureurs ont donc besoin de connaître la nature et l'importance du risque.
Partant d'un besoin existant, des sociétés se sont créées, qui vendent leurs avis à ces derniers.
Ces avis sont donnés sous la forme d'une côte, la plus élevée étant le fameux AAA.

Un des problèmes de ce système vient du fait que les agences de notation sont payées à la notation. Par exemple si la côte d'un titre est élevée, la banque n'aura pas de difficulté à le placer, donc à lever des fonds. Le risque est que l'agence de notation peut surcoter un titre si elle n'évalue pas régulièrement le risque.

La multiplication des subprimes aux USA aurait dû s'accompagner d'une baisse de leur côte, laquelle aurait freiné l'ardeur des salariés des banques à placer des prêts, ces salariés recevant des commissions.

Les Autorités de régulation du marché financier américain n'ont pas joué leur rôle de surveillance en n'exerçant aucun contrôle des agences de notation.

* http://www.jean-mauferon-conseil.com/index.php?option=com_content&view=article&id=43:la-titrisation-pour-les-nuls-5-finalite&catid=19:la-titrisation&Itemid=9




 papiguy a écrit [06/12/2011 - 23h51 ]  
papiguy

Pour compléter ce qui précède on peut relever une analogie entre les agences de notation et les sociétés de classification de navires.
Les dernières ont été créées à partir du besoin des assureurs maritimes de connaître l'état des navires pour décider d'assurer ou non et si oui fixer le montant de la prime. Tant que la taille des navires et les risques de pollution des côtes sont restés faibles, les Etats ont laissé ce "marché" se réguler tout seul, les sociétés trop laxistes voyant leur avis peu considéré par les assureurs, orientant ainsi les armateurs vers les sociétés compétentes et sérieuses.

Quand le risque de pollution majeure s'est matérialisé, les Etats ont mis les sociétés de classification sous surveillance, allant jusqu'à établir des listes noires (il ne viendrait à l'idée d'aucun armateur occidental de choisir la société de classification de certains pays exotiques.

C'est ce genre de contrôle qui devrait être exercé par les Etats sur les agences de notation, car le risque majeur (ou systémique) est bien là, la crise le démontrant à l'évidence.




 cochise_fr a écrit [08/12/2011 - 02h46 ]  
cochise_fr

Bonjour,
La notation du AAA n'a rien à voir avec l'utilité ou pas des rencontres entre chefs d'état.

Que des chefs d'états se parlent est plutôt une bonne chose, qu'ils soient ou pas d'accord entre eux d'ailleurs. Mais ils n'ont aucun besoin de se voir physiquement pour cela, et de se faire un gueleton par la même occasion, ce qui occasionne de somptueuses dépenses inutiles en ces temps de crise financière.

Les services de communications sont largement suffisamment sophistiqués pour que chacun reste chez soi et dialogue à distance ou même en conférence, ce qui sera énormément moins cher et supprimera les déplacements couteux et polluants. Par la même occasion, cela permettra de supprimer le personnel engagé dans ces dépenses inutiles.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [08/12/2011 - 11h38 ]  
papiguy

En général, les réunions entre Chefs d'état viennent en conclusion de discussions menées parfois longuement avant par les conseillers, membres de cabinets, etc. Elles servent à lever les derniers différents qui restent avant un accord. si on observe ce qui se passe on peut constater des inflexions dans les positions de chacun. Les réunions servent aussi de "balises" à des relations et les contacts personnels sont plus contraignants pour lever les différents que lorsque les interlocuteurs sont assis derrière un écran qui ne l'est pas qu'au sens propre.

Enfin, ces réunions ont un rôle d'affichage, et les marchés comme les électeurs y étant sensibles, ceci n'est pas négligeable et oblige parfois au compromis.




 cochise_fr a écrit [08/12/2011 - 12h44 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Oh mais tout cela peut s'appliquer également à toute la diplomatie française ou étrangère.

Il n'est nul besoin de se voir physiquement et de faire des gueuletons pour faire avancer les négociations.... quelles qu'elles soient.

Ce sont d'énormes dépenses inutiles dont la valeur serait bien mieux utilisée ailleurs.... et une réduction effective des pollutions générées par ces déplacements.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [08/12/2011 - 13h47 ]  
papiguy

Peanuts que ces "gueuletons" et pollutions !

C'est voir les problèmes par le petit bout de la lorgnette que raisonner ainsi. Il y a bien d'autres sources de pollutions et de dépenses vraiment inutiles à chercher. Un peu de réalisme s'impose à la place de pinailler sur des queues de cerises.

Il n'est pas nécessaire d'être spécialiste en communication pour affirmer que l'écrit ou la voix ne suffisent pas pour qu'un échange soit complet. Suffisamment de raisons existent pour que des malentendus se produisent, et il n'est pas nécessaire d'en rajouter en se limitant à une communication incomplète.

Les enjeux sont suffisamment importants et ce pinaillage à propos de l'image d'Epinal de dépenses prétendues somptuaires est dérisoire.




 cochise_fr a écrit [08/12/2011 - 18h36 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Eh bien il vous faudra apprendre à faire les comptes,.... tous les comptes, c'est à dire:
- la réservation des lieux
- la sécurisation des lieux plusieurs jours à l'avance avec le personnel en nombre pour cela.
- la sécurisation des trajets de transports par la route aller-retour avec tout le personnel pour cela.
- la sécurisation aérienne pour les déplacements aller-retour en avion et le personnel et le matériel volant pour cela
- les personnels de traduction, de cuisine, d%u2019hôtellerie, de secrétariat, de mise en place et de préparation des réunions plusieurs semaines à l'avance.
- tout le personnel de sécurité sur place physiquement et le personnel des services secret en complément.

.. et je suis sur que j'en oublie.
C'est le total de tout cela qu'il faut compter et qui peut être économisé si chacun reste chez soi.

Je sais bien que c'est de moindre importance, mais je traite depuis des années avec des correspondants étrangers que je n'ai jamais vu autrement que par webcam, et pendant des années on ne se voyait même pas, ce qui n'empêchait pas d'âpres négociations commerciales dans de courtoises relations humaines. Et l'usage d'un (ou une) traducteur s'ajoutait à la conversation si nécessaire pour des explications ou des applications techniques pointues ne devant pas laisser place à l'improvisation ou au doute, le traducteur étant lui aussi en ligne en conférence à plusieurs. Si on avait du payer des voyages pour tout cela, comme cela se faisait jadis, la note finale eut été plus de 10 fois supérieure.

On peut aussi ajouter que cela permet de s'appeler sans prendre de rendez vous des semaines à l'avance pour organiser les planning pour des conversations par toujours très longues.

Les économies seraient en millions d'euros.... ce qui n'est pas rien, même pour un pays dit "riche" comme la France.... bourré de dettes en milliers de milliards d'euros




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [08/12/2011 - 22h54 ]  
papiguy

Bien sur, on peut faire beaucoup de choses à distance, y compris prendre le contrôle de l'ordinateur de son correspondant pour mieux lui montrer certains points. La visio-conférence est également de plus en plus utilisée. Les moyens de communication permettent de substantiels gains de temps et d'argent, mais il n'en reste pas moins que les contacts directs sur un même lieu sont irremplaçables dans certains cas, par exemple pour finaliser un accord.

Les moyens de communications doivent être adaptés )à chaque étape d'une négociation, et s'agissant d'une affaire aussi importante que l'organisation d'une communauté de pays en situation de crise, mégoter sur les moyens serait parfaitement stupide.

Pour mémoire le sujet reste l'utilité des rencontres, tout n'est pas affaire de gros sous, même si l'on traite de problèmes financiers.
Parlant de sécurité, et connaissant les moyens que l'on peut utiliser en matière d'écoute, il serait dangereux de tout faire sur de tels sujets via les réseaux.

Par contre que notre omni-président se déplace en province pour prononcer un discours qu'il aurait très bien pu prononcer à Paris et qui ressemble fort à une campagne électorale, est parfaitement injustifié et relève du gaspillage de temps et d'argent à raison de plus de 300000 euros la journée.




 Wisty a écrit [08/12/2011 - 23h22 ]  
Wisty

Bonsoir et merci Papiguy, pour ton exposé bien détaillé, c'est un peu complexe,mais j'ai mieux compris le système.

Donc en résumé, les prêteurs banquiers et assureurs dépendent de cette institution de " notation " dans les financements à octroyer en investissement pour une entreprise.

En conclusion, il y a eu plus de dépenses que de rentrées, si je comprends bien; parallèlement les bourses traitant les actions, se sont grattées les ongles.

Et maintenant il faut relever le flambeau financier des états....Et bien ! On est pas sorti de l'auberge.... ;-)




Wisty


 papiguy a écrit [08/12/2011 - 23h44 ]  
papiguy

En gros c'est celà, Wisty, les États ont vécu au dessus de leurs moyens pendant des années avec la bénédiction des banques qui prêtaient l'argent pour boucher les trous, et celle des agences de notation qui s'en mettaient pleins les poches en encourageant la dérive par des côtes surévaluées. Ces dernières ont démontré leur incompétence ou leur corruption passive en ne voyant pas venir le désastre, ou en ne voulant pas le voir venir.
On ne voit pas vraiment pourquoi on attache encore de l'importance à leurs avis.




 cochise_fr a écrit [08/12/2011 - 23h56 ]  
cochise_fr

Bonjour,
PAS DU TOUT WISTY.

Les agences de notation NE SONT PAS INDÉPENDANTES.
Les agences fournissent des services à leurs clients qui les payent pour se faire évaluer..... et c'est bien là l'escroquerie. D'autre part ces mêmes agences interviennent dans le rôle de conseils financiers auprès des états (comme la Grèce par exemple) et, comme tous les conseillers du monde, quand ils se trompent, ils se retirent et cela ne leur coute rien. Ils peuvent même se retourner contre leur client comme l'a fait Golsdman Sachs contre la Grèce alors que les magouilles des finances de l'état grec pour entrer dans l'Europe ont été inspirées des conseils de cette agence alors conseil d'état.

En 2008, aucune de ces agences, pourtant si bien informées, n'a vu venir la faillite de la banque Lehman Brothers. Quelques jours avant cette faillite, elles conseillaient encore d'acheter ce produit...c'est dire leur capacité de vision à long terme.

D'ailleurs, si ces agences étaient honnêtes, la France aurait du perdre son AAA depuis longtemps.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [09/12/2011 - 00h00 ]  
papiguy

Qui a dit que les agences de notation étaient indépendantes ? Il faut apprendre à lire :-D




 Wisty a écrit [09/12/2011 - 00h05 ]  
Wisty

Merci Papiguy et cochise pour le complément d'informations " intéressant "

je n'ai pas parlé d'indépendance,pour les notations ; je crois comprendre que ce sont les banques qui en dépendent avant de prêter un financement. C'est cela que j'ai dit.

Je vois un peu plus clair, sachant que la corruption a toujours existé,mais ici, c'est la fleur du chapeau,
qui s'est plantée. grâce à vous deux, je ne mourrais pas idiote.... :-D




Wisty


 Wisty a écrit [09/12/2011 - 00h17 ]  
Wisty

cochise,il y a de la buée sur tes lunettes....(avec humour ) :-D




Wisty


 cochise_fr a écrit [09/12/2011 - 00h21 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Je partais du principe simple que ceux qui jugent et accessoirement sanctionnent ne doivent pas être liés à ceux qu'ils jugent et sanctionnent.... car dans ce cas, les jugements n'ont aucune valeur.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Wisty a écrit [09/12/2011 - 00h36 ]  
Wisty

O.K., j'ai compris le fond de la pensée...; :-D




Wisty


 papiguy a écrit [09/12/2011 - 00h39 ]  
papiguy

Et pourtant c'est bien le contribuable qui paie le policier qui lui colle un PV. Essayez donc de lui dire que c'est vous qui le payez et qu'il doit donc ne pas verbaliser !
Non cochise_fr, ce n'est pas le fait que ce soit le client qui paie l'agence qui le note qui est en cause, c'est le mode de rémunération et sa dérive qui posent problème, et surtout l'absence de contrôle sérieux des agences par les Autorités de surveillance des marchés.




 cochise_fr a écrit [09/12/2011 - 00h53 ]  
cochise_fr

Bonjour,
La seule exception est justement celle des états souverains chez eux.

Car les faire surveiller (ce qui ne sert à rien) par des autorités de surveillance,.... pourquoi pas.?....mais qui va surveiller les autorités de surveillance.?.?.... si ce n'est les états.
Pour qu'une justice fonctionne, quel que soit son niveau, il faut qu'elle soit indépendante de ceux qu'elle juge. Faire autrement conduit à des dérives sans limites et aux doutes permanents:
- la justice a t elle été rendue pour le bien public ou pour les liens qui lient le tribunal et les justiciables.?.?




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [09/12/2011 - 01h15 ]  
papiguy

Et qui sont les Autorités de surveillance sinon des administrations d"Etat ?
Ce sont les justiciables qui paient les juges comme ce sont les contrevenants qui paient, en tant que contribuables, les policiers qui les verbalisent.
Encore un fois et comme d'habitude, ce n'est pas l'organisation qui est en cause mais les dérives de son fonctionnement.




 cochise_fr a écrit [09/12/2011 - 08h38 ]  
cochise_fr

Bonjour,
C'est bien ce qui rend les agences de notations quasiment illégales puisqu'elles ne sont pas des administrations d'état et se permettent des jugement sur des clients.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [09/12/2011 - 11h34 ]  
papiguy

"quasiment illégales"
Sur ce point, je te rejoins cochise_fr. C'est même une remarque qui ouvre des perspectives.

En droit français, le fait de porter à la connaissance du public le résultat d'évaluations faites sur des entreprises est soumis aux règles relatives à la certification, règles qui impose en particulier l'Accréditation.
A ce titre, l'agence de notation devrait déposer auprès de l'Administration compétente (en France le COFRAC) ses procédures qui définissent les critères d'évaluation. Sur la base de l'examen des procédures et d'un audit, l'administration prononce (ou non) l'Accréditation de l'Agence puis assure une surveillance par des audits réguliers.
Ce genre de procédure existe au niveau de l'Union Européenne auquel devrait se placer la procédure ad'hoc dès lors qu'il s'agit d'un problème commun aux Etats Membres.

La Commission Européenne a bien créé une Agence Européenne pour la Sécurité Maritime qui surveille directement les Sociétés de Classification de Navires, indépendamment de la surveillance exercée par les Etats au titre des délégations accordées à ces sociétés.
Comme les Sociétés de Classification, les Agences de notation délivrent des avis et recommandations et la procédure pourrait s'appliquer exactement de la même façon.

A noter qu'actuellement ces agences sont toutes américaines, mais comme dans la comparaison évoquées, rien n'interdit à la Commission de leur imposer cette procédure, comme elle le fait dans le cadre de l'interdiction des monopoles.

Ce serait une façon pragmatique et difficile à contrer de prendre l'initiative vis à vis de l'Administration américaine et d'engager des discussions relatives à des reconnaissances mutuelles, donc d'imposer une surveillance sérieuse des pratiques du marché financier.

C'est une piste que l'UE ne devrait pas négliger plutôt que rester sur la défensive et subir les diktats des USA, où l'on voit l'aveugle se moquer du borgne.

L'idée a bien été évoquée de créer une Agence de notation Européenne, mais en définitive le problème n'est pas européen comme on veut nous le faire croire, mais mondial, et il faut le traiter au bon niveau, celui de la surveillance du marché qui est mondial, donc de l'accréditation des organismes par les Etats.

http://www.cofrac.fr/fr/accreditation/




 cochise_fr a écrit [09/12/2011 - 12h11 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Je suis bien d'accord la dessus, mais d'une part les notations des agences ne s'adressent pas à la France même si elles concernent la France (ou n'importe quel autre pays), elles s'adressent à tous les autres qui sont censés nous prêter un peu de sous. En cela une plainte en France serait sans effet.

D'autre part, il y a un gros inconvénient à ce que vous proposez, c'est que les marchés financiers pas plus que les politiques ne veulent d'une régulation de la finance internationale, quoi qu'ils en disent, car ce serait la fin des magouilles financières et des détournements de fonds dont les 1% sont très friands.
On voit bien que depuis 2007 et la promesse de faire disparaitre les paradis fiscaux, rien n'a été fait en dehors de gesticulations qui n'ont guère changer les pratiques en cours. Hors toutes les matières premières profitent de ces circuits occultes.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [09/12/2011 - 13h14 ]  
papiguy

C'est bien pour cela qu'il faut renforcer l'Union Européenne et par son intermédiaire imposer cette régulation, car là est le fond du problème. Le capitalisme industriel a été dévoyé en capitalisme financier faute de régulation et d'interdiction de pratiques propres à générer des bénéfices à court terme, alors que seul l'investissement durable peut maintenir les emplois et éviter les délocalisations. Ce dévoiement a son origine aux USA avec l'intrusion des fonds de pension dans le système boursier.

Sans régulation il n'y a pas de moyen de poursuivre les responsables de pratiques nuisibles à la société. On le voit bien aux USA où les "architectes" de la crise occupent des postes au plus haut niveau de l'Administration. Malgré ses déclarations Obama a placé les opposants à la régulation aux postes stratégiques, et il se permet de donner des leçons à l'Europe. il y a de quoi être écoeuré, mais aussi matière à tirer des leçons.

En matière de sécurité maritime, comme d'ailleurs de normalisation, ou de lutte contre les monopoles, l'UE a su prendre l'initiative, pourquoi ne le pourrait-elle pas le faire en ce qui concerne la régulation des marchés financiers ?

N'oublions pas que l'UE est le plus grand marché mondial, cela donne des droits et des responsabilités, dont l'élémentaire devoir de faire respecter ses intérêts.




 cochise_fr a écrit [09/12/2011 - 18h25 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Vous rêvez Papiguy, personne ne sera jamais poursuivi pour les exactions commises depuis 40 ans.

C'est là que mous différons grandement dans les mesures à prendre.
- vous comptez sur l'Europe à 17 ou à 27, conglomérat de pays n'ayant rien à voir les uns avec les autres, avec des niveaux de vie très différents, et des réglementions sociales, fiscales, douanières bien plus laxistes que ce dont la communauté européenne aurait besoin. Si l'on veut (et c'est le chemin pris actuellement) que tous les pays soient au niveau de la Pologne ou de la Bulgarie, ce qui arrangerait bien les multinationales de toutes sortes, les peuples vont ruer dans les brancards avec raison.

- il est bien plus facile de prendre des mesures pour un pays seul que pour un ensemble incohérent. Et si les choses font que plusieurs pays mitoyens prennent les même mesures, il sera toujours temps de les réunir si les peuples le décident.....mais pas avant.

Remarquez bien dans les temps qui viennent et les décisions qui se prennent:
- ce que l'on cherche à sauver, ce sont les banques et les grands groupes.
- on continue à faire des budgets en déficit ce qui est une ineptie
- on ne fait rien pour les dérives de la finance internationale et les excès bancaires
- on continue à obliger les états à emprunter aux banques en payant des intérêts alors que cela pourrait être gratuit comme aux USA ou au Japon, ce qui augmente mécaniquement le montant de la dette des peuples concernés, et ce qui impose d'avoir une croissance supérieure aux taux d'intérêts majorés des déficits réels de l'année..... ce qui est très, mais alors très très très très loin de la réalité du commerce national français....et même du commerce allemand actuel.
- personne ne vous parle de réduire la dette réelle de la France, déjà bien supérieure à ce qui est officiellement déclaré en raison des magouilles financières en place depuis des années.

et je suis sur que j'en oublie.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [09/12/2011 - 18h57 ]  
papiguy

"Des pays n'ayant rien à voir les uns avec les autres ?" Dire ceci est méconnaître l'histoire et l'actualité.

"... avec des niveaux de vie très différents, et des réglementions sociales, fiscales, douanières bien plus laxistes que ce dont la communauté européenne aurait besoin."
L'harmonisation des législations est pourtant en cours car aucun Etat Membre n'a le droit d'émettre une réglementation qui pourrait avoir un intérêt pour les autres sans les informer et informer la Commission. Cette harmonisation ne peut être que progressive afin de ne pas introduire de bouleversement violent dans les équilibres économiques. Par ailleurs les phases préparatoires à l'adhésion imposent des mises à niveau et des efforts aux pays entrants. Que je sache, l'adhésion de la Pologne ne s'est pas accompagnée de bouleversements en France et n'a pas tiré notre niveau de vie ni notre réglementation vers le bas. L'Europe ayant été le bouc émissaire facile d'hommes politiques incapables d'expliquer qu'ils étaient responsables de nos maux et s'attribuant les mérites d'avancées imposées par l'UE, la désinformation reste toujours la règle dans certains partis, comme le FN, d'abord partisan de l'UE puis opposant.

Le reste n'est qu'affirmations gratuites et incantations.




 cochise_fr a écrit [09/12/2011 - 19h23 ]  
cochise_fr

Bonjour,
"L'harmonisation des législations est pourtant en cours..."

C'est bien ce que je lui reproche depuis qu'elle existe. On a mis la charrue avant les bœufs.

L'ordre des choses, c'est de mettre chacun ses lois au niveau du plus haut, et à ce moment là on peut faire une fusion.... mais pas avant, et pas contre l'avis de peuples.

Il faut prendre le meilleur de ce que chaque pays a chez lui et mettre le tout au service de tous les autres.
C'est actuellement exactement le contraire qui se fait:
- on prend ce qu'il y a chez le plus faible pour en faire une généralité.... ce qui est absolument stupide, du moins pour les peuples concernés, car pour les entreprises qui en profitent c'est le jackpot.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Wisty a écrit [09/12/2011 - 19h37 ]  
Wisty

Bonsoir,

A titre d'information, notre premier Ministre a été bien accueilli à la commission Européenne, mais attendons,la suite, je le connais, c'est quelqu'un de droit, et sans détours,lorsqu'il décide un projet,
il fera tout ce qu'il faut pour remettre le bâteau dans la bonne direction.
J'en suis certaine. ;-)




Wisty


 papiguy a écrit [09/12/2011 - 20h46 ]  
papiguy

"C'est bien ce que je lui reproche depuis qu'elle existe. On a mis la charrue avant les bœufs.

C'est n'importe quoi, il faudrait attendre que le plus haut niveau soit atteint dans chaque pays pour rapprocher les législations ? C'est contraire à toute logique, car plus on attend plus les différences peuvent s'accentuer, et c'est le meilleur moyen d'aller à l'échec.

"on prend ce qu'il y a chez le plus faible pour en faire une généralité.... ce qui est absolument stupide": contre vérité flagrante. Affirmer des âneries c'est cela qui est stupide.

"Il faut prendre le meilleur de ce que chaque pays a chez lui et mettre le tout au service de tous les autres.": parfaitement d'accord et c'est exactement ce qui se passe au contraire de ce que tu affirmes. Ceci n'empêche pas d'ailleurs chaque pays de moduler sa réglementation si cela est justifié (chaque Directive comporte en effet une clause de sauvegarde qui permet de le faire).
Il ne faut pas oublier que certains progrès en matière de réglementation et de normalisation ont été impulsés en France par le Parlement Européen, la Commission ou d'autres Etats Membres, alors que dans le même temps la France faisait évoluer les textes d'autres pays.
Un exemple simple, au moment ou nous choisissons les cadeaux pour nos enfants est la Directive "Jouets" qui a imposé des règles alors que rien n'existait en France.

Les adversaires de l'UE critiquent l'excès de règlementation et en même temps disent qu'on harmonise par le bas. Il faudrait avant d'affirmer, se renseigner, être plus précis et avoir un peu plus d'honnêteté intellectuelle.




 cochise_fr a écrit [10/12/2011 - 04h47 ]  
cochise_fr

Bonjour,
"Un exemple simple, au moment ou nous choisissons les cadeaux pour nos enfants est la Directive "Jouets" qui a imposé des règles alors que rien n'existait en France. "

Je ne connais pas cette directive, mais la France n'a pas attendu l’Europe pour avoir ses propres normes, souvent plus restrictives que beaucoup d'autres sur la vente de jouets dangereux. Les laboratoires d'essais de l'état, très performants même s'ils manquent cruellement de personnel, n'ont rien à voir avec l'Europe.

L'Europe ne peut exister QUE si les salaires et les services sociaux sont identiques dans toute l'Europe. Il s'agit là de l'Europe des peuples qui la composent et non l'Europe des financiers qui l'exploitent, ce qui fait une énorme différence de stratégie à mettre en place.

D'ailleurs, on voit bien que seuls les financiers seront défendus et protégés par les mesures en cours de mise en place pour essayer de faire croire que l'Europe a des moyens financiers qu'elle n'a pas. C'est de la pure escroquerie financière dont les peuples paieront l'addition et ils verront que la note à payer a fortement augmenter quand ils ressortiront la poussière de sous le tapis.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [10/12/2011 - 12h59 ]  
papiguy

"Je ne connais pas cette directive, mais la France n'a pas attendu l'Europe pour avoir ses propres normes, souvent plus restrictives que beaucoup d'autres sur la vente de jouets dangereux. Les laboratoires d'essais de l'état, très performants même s'ils manquent cruellement de personnel, n'ont rien à voir avec l'Europe. ":

Encore une contre vérité, car c'est bien l'UE qui a imposé des normes d'essais et la France n'a fait que participer à l'évolution de la réglementation. Pour preuve l'historique de la réglementation française où l'on voit bien que c'est une décision de la Commission qui en est à l'origine. D'autre part les normes d'essais sont obligatoirement des normes Européennes et la France n'a pas fait jouer la clause de sauvegarde pour imposer des règles plus contraignantes.
Enfin, croire à tes affirmations serait méconnaître toutes les avancées en matière de sécurité des consommateurs, car le Marché Unique n'a pu se mettre en place que si aucun pays ne voyait son niveau de sécurité se dégrader. L'harmonisation s'est faite domaine par domaine par le haut. Certains fabricants français ont d'ailleurs suffisamment protesté contre les "nouvelles réglementations européennes contraignantes".

http://www.minefe.gouv.fr/directions_services/dgccrf/documentation/panorama/themes/jouets.htm

Les curieux se reporteront au texte de l'Acte Unique Européen de 1986 qui fixe clairement les objectifs en matière de protection des personnes et de l'environnement, alors que la France restait encore à la traine...

http://europa.eu/legislation_summaries/institutional_affairs/treaties/treaties_singleact_fr.htm


"D'ailleurs, on voit bien que seuls les financiers seront défendus et protégés par les mesures en cours de mise en place pour essayer de faire croire que l'Europe a des moyens financiers qu'elle n'a pas. C'est de la pure escroquerie financière dont les peuples paieront l'addition et ils verront que la note à payer a fortement augmenter quand ils ressortiront la poussière de sous le tapis.":

Contrairement à ce que tu affirmes l'harmonisation en matière de banque est une des dernières à se mettre en place, et elle vise à faire concurrence au monopole américain en matière de cartes de paiement.
http://www.euractiv.fr/euro-finance/dossier/vers-harmonisation-services-paiement-union-europeenne-000055

Enfin les financiers ne seront pas "plus défendus que les contribuables" car l'objectif des mesures que tu évoques est bien de limiter le coût des emprunts d'Etat en accroissant les pouvoirs de la BCE, face au secteur bancaire privé. Les Etats Membres ne seront plus entièrement soumis aux avis des agences de notation américaines puisque la BCE prendra le pas sur le secteur bancaire privé pour venir en aide à ceux qui en auront besoin.

Certes les mesures ne vont pas aussi loin que ce qui aurait été souhaitable, mais on ne peut nier un progrès vers la reprise de contrôle des Etats sur le secteur financier.




 cochise_fr a écrit [10/12/2011 - 16h54 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Vous confondez aisément les voeux pieux de l'Europe est ses non réalisations ou ses non applications. Quant aux banques, elles ne veulent pas de l'harmonisation.....justement, car elles gagnent sur plusieurs tableaux avec les différences.

Ce que les états tentent de faire par obligation ces jours ci aurait du être fait à la création de l'Europe,....il y a bien longtemps, et ce laxisme volontaire est à l'origine des déficits actuels, ne l'oublions pas. Les responsables sont les pompiers pyromanes actuels toujours disposés à faire payer les peuples de leurs gabegies depuis 40 ans.

Et il y en a encore pour croire qu'ils vont faire maintenant ce qu'ils n'ont pas fait depuis 40 ans.?.? les peuples ont de la mémoire, j'espère, pour faire payer cher ces voyous.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [10/12/2011 - 17h19 ]  
papiguy

"Vous confondez aisément les voeux pieux de l'Europe est ses non réalisations ou ses non applications":

Toujours des affirmations gratuites. Tout ce que j'ai écrit peut être vérifié, et j'ai pris le soin de mettre des liens afin que chacun puisse le faire.
Tu confonds aisément la manipulation du FN avec des vérités et tu te laisses tromper. Ce ne serait pas grave si tes affirmations n'étaient pas de nature à tromper les autres.


"Ce que les états tentent de faire par obligation ces jours ci aurait du être fait à la création de l'Europe,....il y a bien longtemps, et ce laxisme volontaire est à l'origine des déficits actuels, ne l'oublions pas.":
- dont acte. Nous sommes bien d'accord sur le fait que les mesures prises sont positives.
- mais une chose est gênante dans la façon de raisonner: quand on veut harmoniser, on se fait dire qu'on met la charrue avant les boeufs, mais tu penses qu'il était réaliste de pouvoir modifier tout le système financier européen à la céation de l'UE ? Et comment le faire ? D'un coup de baguette magique ?

Il est aberrant de dire que l'on doit détruire une construction européenne parce qu'elle n'a pas fait à sa création (parce qu'elle ne le pouvait pas) ce qu'elle fait maintenant en lui reprochant de ne pas l'avoir fait, tout en affirmant qu'on aurait du attendre que les institutions convergent sans faire quoi que ce soit pour y parvenir. C'est de la logique à géométrie variable.




 cochise_fr a écrit [10/12/2011 - 19h51 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Comme je l'ai exprimé ailleurs, l’Europe est en train de mettre les gangsters braqueurs de banques depuis 40 ans comme directeurs des banques. Je ne trouve pas cela très sérieux.

Ou si vous préférez, cela revient à se faire soigner par un médecin alcoolique et drogué. Je préfère me soigner tout seul dans ce cas.

En l’occurrence, les gagnants du dernier meeting couteux des ces beaux parleurs, c'est l'Angleterre, qui a su reprendre son indépendance pour garder sa liberté d'action chez elle. Comme elle bénéficie en plus de son commerce libre avec le Commonwealth cela lui sera de plein bénéfice.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [10/12/2011 - 20h27 ]  
papiguy

"les gagnants du dernier meeting couteux des ces beaux parleurs, c'est l'Angleterre,":
On peut se poser la question, car à avoir en permanence le cul entre deux chaises (Les USA et L'Europe), l'Angleterre finira par perdre sur les deux tableaux.
L'économie anglaise pèse peu (un peu plus faible que celle de la France) et son poids politique face aux USA est parfaitement négligeable. Le Commonwealth n'est plus un avantage car les pays concernés ont leurs propres zones économiques.
Seuls les intérêts de la City et des équilibres électoraux gouvernent ce pays qui ne peut plus que suivre. Il est en train de décrocher de l'UE qui avait déjà fait des efforts importants pour accepter ses exigences.

Mauvais calcul et exemple à ne pas suivre. On peut se remettre en mémoire le veto du Général De Gaulle à l'entrée de la Grande Bretagne dans l'Union Européenne. Ce pays a freiné la construction européenne et c'est sans regrets qu'on peut le voir descendre du train.

Quant aux histoires de gangsters, .... diversion habituelle faute de réponse. Où est le sérieux ? :-D




 cochise_fr a écrit [10/12/2011 - 22h44 ]  
cochise_fr

Bonjour,
On ne refait pas l'histoire, mais je reste persuadé que le général de Gaulle n'aurait jamais accepté l'élargissement de l'Europe à marche forcée comme cela a été fait, et pas d'avantage la perte de la souveraineté monétaire au profit des banquiers.

Rien que cela aurait fait une toute autre Europe.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [10/12/2011 - 22h55 ]  
papiguy

Tu as probablement raison, cochise_fr




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