Le PS relance le débat sur le droit de vote des étrangers, vous êtes pour ?



nono182
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 Nono182 a écrit [14/01/2010 - 23h03] 
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Nono182

@ftm, je ne suis qu'à moitié étonné de...



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 Dunamis a écrit [12/01/2010 - 19h03 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Dunamis

Non, je suis contre.
Ils sont étrangers....à notre culture et à notre politique. Je tolère leur présence mais pas leur ingérence.
Et puis, au lieu de vouloir faire voter les étrangers, le PS devrait commencer par donner envie de voter aux français. Ceci dit, je comprend leurs démarche : ils veulent des étrangers en France et ne cessent de répéter qu'ils sont les bienvenus, si les étranger votaient, ce serait pour le PS !
Par contre, s'ils sont naturalisés français, ils ont ma bénédiction.




L'espace d'une vie est le même qu'on le passe en chantant ou en pleurant. Proverbe japonais


 papiguy a écrit [12/01/2010 - 20h48 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
papiguy

On donne bien le droit de vote à des débiles (il n'y a qu'à voir qui nous avons élu à la tête de l'Etat), pourquoi ne le donnerait-on pas à certains étrangers, sous quelques conditions, entre autres et à débattre:
- avoir un domicile fixe depuis au moins 5 ans (par exemple) et payer l'impôt correspondant
- avoir occupé un emploi stable
- ne pas avoir fait l'objet de poursuites judiciaires

Dans ces conditions on pourrait envisager d'accorder le droit de vote aux élections municipales.

Par contre, si le fait de payer des impôts en France peut donner, d'une certaine façon un droit de regard sur la vie locale, rien ne justifie d'étendre ceci aux scrutins d'un autre niveau.




 cochise_fr a écrit [12/01/2010 - 20h51 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Çà, c'est le grain de sable dans l'engrenage.!!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [12/01/2010 - 21h00 ]  
papiguy

Curieux quand même que le PS relance l'idée juste avant un scrutin. On peut vraiment dire que c'est une idée neuve ! Mais au moins là il est sûr que l'idée ne lui sera pas piquée par l'UMP.
Pathétique, car il est évident que c'est une question urgente et tout à fait en rapport avec les problèmes actuels.




 ftm_bi_végét a écrit [12/01/2010 - 21h22 ]  
ftm_bi_végét

Ah tiens bonsoir Nono182,

je ne suis qu'à moitié étonné de voir que c'est toi qui a posé cette question : ça apporterait de l'eau à mon moulin huh... Je t'ai setni fermement xénophobe et islamophobe dans d'autres posts et maintenant tu viens nous apporter une preuve supplémentaire que tu es opposé au droit de vote des personnes étrangères. Je crois que comme aveu de xénophobie, on ne peut pas faire mieux mais ma constatation s'arrêtera ici. Je n'ai pas envie de retenter cette polémique avec toi.

De par le passé j'ai été militant dans le Parti Socialiste (PS) mais pendant une période assez courte (d'un an) mais je t'avouerais (puisque c'est l'heure des aveux) que ça m'a largement suffi pour me distancer des partis en général mais pas pour autant me ficher de mon droit de vote (on peut dire que je respecte mon devoir citoyen et bien au-delà je vote en adéquation avec mes idées, je ne voterai pas pour des idées que je ne partage pas...).

Quant au débat sur le droit de vote des étrangèr-e-s : pourquoi le mettre en débat; est-ce encore une conséquence du débat sensible, brûlant et récent de l'identité nationale? [...] Pourquoi retirer ce droit? Tant qu'il n'y a pas de raison suffisante à l'inégalité en fait ou end roit je ne vois pas pourquoi je serais convaincu. Je pas de l'assertion qu'on ne peut pas donner une raison à l'inégalité; je pense en toute sincérité que je ne changerais pas d'avis à moins qu'un argument vienne me prouver que j'ai tort alors auquel cas je ne dis pas 'non'.
tu sais qu'on le veuille ou non des personnes dites étrangères font aussi partie de la population française, et donc si elles font partie de la population rien ne peut justifier leur mise à l'écart de la vie politique sinon il faut arrêter de tourner autour du pot (= d'être hypocrite). Et alors il faut appeller un chat un chat et dire ce qui est c'est-à-dire que le droit est nul (non-reconnu, caduque) que des citoyen-ne-s de première et de seconde zone existe mais ne serait-ce que par l'énonciation de cette vérité acerbe (sans enrobage cette fois-ci) beaucoup de personnes seraient choquées mais je pense que le choc doit se faire à cause de ce qui se passe (des faits) et pas de comment on appelle ce qui se passe. Parce que pendant qu'on discut (= débattre) de est-ce qu'il y a respect de l'égalité en droit etc, beaucoup de personnes restent lésées et ce n'est pas leur venir en aide que de se crêper la tige avec une confrontation philosophique : ça reste très éloigné des gens, de leur préoccupation, de leurs soucis, de ce qu'ils / elles vivent. C'est mon reproche principal à la politique : pas assez concret et trop 'intelectualisé', par ailleurs en France on en fait un domaine hermétique et élitiste.

Je pense que l'affiliation politique c'est du pipeau (= c'est artificiel) car on resent des idées et en aucun cas on est 'maqué-e' avec des gars, avec des politiques, ou avec des partis... La politique comme d'autres rares domaines vais-je dire nécessite un lien troit avec la conviction. Peut-être est-ce là l'une des raisons pour laquelle j'ai renoncé à mon affiliation aussi. Si on est juste, on écoute ce que tout le monde a à dire et on regarde (= met en balance) donc on sera sans doute à même de savoir que les 'bonnes' idées ne sont pas toujours au sein du même parti. Ensuite on peut être d'accord avec plusieurs idées et ces plusieurs idées peuvent être défendues par plusieurs partis aussi donc le 'choix' d'un parti et plus spécifiquement d'un vote est très particulier (sans mauvais jeu de mots).

Mais celà dit je profite de cette opportunité que tu me donnes pour te présenter mes excuses, il est vrai que j'ai été un petit excessif ton égard et que je comprends en quoi tu as pu mal le vivre : le simple fait que tu poses la question concernant le vouvoiement / tutoiement me montre que tu es dans une approche approfondie. Tu t'es posé la question parce que je t'avais averti sans doute mais je sais qu'il y en d'autres qui seraient de fermer la porte si tu vois ce que je veux dire.




 cochise_fr a écrit [12/01/2010 - 23h27 ]  
cochise_fr

Bonjour,
"On donne bien le droit de vote à des débiles (il n'y a qu'à voir qui nous avons élu à la tête de l'Etat), pourquoi ne le donnerait-on pas à certains étrangers, sous quelques conditions, entre autres et à débattre:"

FAUX Papiguy.... on ne donne pas le droit de vote à un français, fut il débile.... il l'a de droit par sa nationalité.... et c'est bien ce qui fait la différence.
Si un étranger veut voter en France, il a tout loisir de demander à prendre la nationalité française.

Le droit de vote ne se prête pas.... ce n'est pas un jeu de carte. Rien n'empêche un étranger de retourner dans son pays au lendemain du scrutin, même avec les conditions que tu as suggérées.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [12/01/2010 - 23h48 ]  
papiguy

Jouer sur les mots ne constitue pas un argument.
Dans le même esprit on pourrait répondre que si on retire le droit de vote c'est parce qu'on l'a donné ou prété à un certain moment (soit du fait de la nationalité de naissance soit du fait de la nationalité acquise par naturalisation).

Si j'ai parlé de "donner le droit de vote", sous certaines conditions, c'est parce que je faisais le parallèle avec la naturalisation. Je pensais à tort que c'était évident.

Rien non plus n'empêche un français de changer de nationalité au lendemain d'un scrutin (pour bénéficier de conditions fiscales meilleures par exemple).




 cochise_fr a écrit [13/01/2010 - 00h00 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Mais comme tu le dis, le français qui veut "en changer" de nationalité doit engager une procédure qui ne se fait pas dans la journée. Ce n'est pas un jeu, un coup je sors, un coup je rentre.

Donc un étranger peut faire la démarche inverse et demander à prendre la nationalité française s'il s'y sent bien et veut y rester..... ce qui lui donnera automatiquement le droit de vote à toutes les élections.

Bizarre que ce ne soit pas évident.?




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [13/01/2010 - 00h31 ]  
papiguy

Relis mon premier post, cochise_fr,
Les conditions énoncées ne s'accommodent pas d'une partie de saute-mouton sur la frontière.
Mais pour reprendre ton idée et poursuivre le parallèle avec le processus de naturalisation, qui empêcherait d'adopter une procédure similaire: demande, justificatifs, engagements, délai de mise à l'épreuve,... et de toutes façons limitation du droit aux élections municipales.




 cochise_fr a écrit [13/01/2010 - 00h57 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Oui,mais les conditions énoncées ne font pas d'un étranger un français à part entière, c'est à dire qui veut y rester et en manifeste la volonté.
De plus rien n'empêcherait un étranger de voter à la fois en France et dans son pays.... car ce n'est pas la France qui va lui interdire de voter dans son pays d'origine pour le même motif ou qui ira vérifier s'il l'a fait. Hors s'il l'a fait, c'est bien qu'il ne se sent pas français et ne souhaite pas rester en France,... un argument de plus pour ne pas lui prêter de droit de vote en France.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [13/01/2010 - 01h30 ]  
papiguy

Non, cochise_fr, les conditions énoncées dans mon premier post ne sont pas suffisantes, mais qui peut prétendre à l'exhaustivité et à l'omniscience.
J'ai bien écrit "entre autres et à débattre", puis ensuite "demande, justificatifs, engagements, délai de mise à l'épreuve".

La France n'est bien sûr pas fondée à s'ingérer dans les règles à appliquer dans d'autres pays sauf si des règles communes en cas de double nationalité étaient définies en commun avec ces pays.

Par contre au titre de ses propres lois, la France peut exiger, comme pour l'attribution de la nationalité, que l'étranger satisfasse à des conditions précises, comme l'emploi et l'occupation du domicile à titre permanent.




 cochise_fr a écrit [13/01/2010 - 01h45 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Bah oui, mais à force de conditions, tu vas finir par remplir les conditions pour obtenir la nationalité française..... CQFD.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [13/01/2010 - 02h04 ]  
papiguy

cochise_fr
Si on aboutit à ce constat, c'est que les conditions actuelles pour l'obtention de la nationalité française sont incomplètes.

Et après tout pourquoi pas ?
Le seul droit de vote aux élections locales serait à la nationalité française ce que le PACS est au mariage, pratiquement la même chose sans la cérémonie.




 cochise_fr a écrit [13/01/2010 - 02h23 ]  
cochise_fr

Bonjour,
C'est çà, une société de mollusques qui s'arrangent d'ersatz de tout.

Avant un jus d'orange était du jus d'orange.... maintenant c'est de l'eau avec un gout d'orange.... on peut admettre ou refuser. Je refuse.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [13/01/2010 - 02h46 ]  
papiguy

Tu peux aussi presser tes oranges, c'est franchement meilleur au goût et plus sain!

L'institution du mariage n'a pas perdu de sa valeur avec l'arrivée de la formalité du PACS, au contraire, elle s'en est trouvé valorisée.

Vouloir faire évoluer les règles qui gouvernent la société ne signifie pas le renoncement à des valeurs, mais la prise en compte des évolutions de la société et de sa composition. L'immobilisme n'a dans le passé ni résolu les problèmes ni encadré les évolutions.
Une action critiquable est toujours préférable à pas d'action du tout (à condition de ne pas tomber dans la frénésie actuelle). La question que j'ai posée en forme de réponse dans mon deuxième post n'a suscité aucune réaction, et pourtant l'efficacité d'une réforme dépend presque autant du calendrier de sa gestation et de son application que de son contenu.




 cochise_fr a écrit [13/01/2010 - 03h01 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Bah, c'est quand même un idée qui a une bonne vingtaine d'années..... qui faisait même parti du programme de l'ermite errant en 1981... il me semble.... et qui a été resservie à moult reprises sans jamais être mise en place.... au contraire de l'a été l'abolition de la peine de mort par exemple.... passée en vitesse et dans la discrétion.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [13/01/2010 - 03h23 ]  
papiguy

Sur ce dernier point nous sommes d'accord
A plus




 lucius a écrit [13/01/2010 - 08h39 ]  
lucius

Ouais,ils relancent,ils relancent...

Comme ça ,vous avez l'esprit occupé.

Entre la "menace alqaida",
le "réchauffement climatique",

faut bien vous occuper l'esprit,le fatiguer,

pour que vous ne soyez plus en mesure de penser,

juste de regarder la star'ac,
en vous demandant si noémie va finir par ce faire baiser par quentin,
et si Allia va aller en finale contre Bob.

Le droit de vote des étrangers ?


Que sera la prochaine diversion ?

Pour ou contre le mariage des nains gays porteurs de stomies ? :-D

Réveillez-vous !!




Gare au gorille !


 ftm_bi_végét a écrit [13/01/2010 - 11h21 ]  
ftm_bi_végét

Bonjour à tout le monde,

vous tombez bien si je puis dire.

J'ai découvert ce matin dans les actualités,
cet article après m'être connecté à yahoo pour l'habituel relevé des courriels,
il s'agit d'un sondage sur le droit de vote des étranger-e-s. On demande si nous sommes favorables ou défavorables par oui ou par non...

http://www.lefigaro.fr/politique/2010/01/12/01002-20100112QCMWWW00627-etes-vous-favorable-au-vote-des-etrangers-aux-elections-locales-.php




 papiguy a écrit [13/01/2010 - 11h31 ]  
papiguy

Le Figaro, voix de Son Maître, organisant un sondage ?
Le Château s'étant vu reprocher son budget sondage a changé de méthode. Et bien évidemment vu la population lisant ce journal, pas forcément favorable au PS, on va en tirer la conclusion qu'une majorité de la population est contre le droit de vote aux étrangers.
A moins que le pouvoir soit si peu sûr de sa majorité qu'il veuille la sonder avant d'essayer de coiffer le PS au poteau et de lui enlever ce sujet comme il l'a fait and d'autres cas.




 ftm_bi_végét a écrit [13/01/2010 - 14h53 ]  
ftm_bi_végét

En effet j'ai voté, j'ai apporté ma voix en toute covniction et les résultats affichés ensuite n'étaient guère favorables en effet. Ta présomption est exacte.
Il y a qqs heures, quand j'ai apporté mon voix, il y avait une majorité écrasante défavorable (70 %) je m'en souviens TB. Et seulement donc 30 % [seulement] favorables au droit de vote des étranger-e-s. Je trouve ça déplorable...




 lucius a écrit [13/01/2010 - 15h00 ]  
lucius

Et si tu expliquais pourquoi tu serais pres à donner le droit de vote aux étrangers ?
Aides nous à te comprendre.




Gare au gorille !


 amouretpaix a écrit [13/01/2010 - 15h21 ]  
amouretpaix

Non, mille fois non. La France c'est le seul pays où l'on donne plus d'importance aux étrangers qu'aux Français. Allez donc dans le Magreh demander le droit de vote, et faire le même "bordel" qu'en France. Josiane




Josiane


 papiguy a écrit [13/01/2010 - 15h27 ]  
papiguy

Hé lucius, nous attendons toujours ton opinion ! Ne te contente pas de demander celle des autres :-D




 Dunamis a écrit [13/01/2010 - 15h28 ]  
Dunamis

Je suis 100 % d'accord avec amouretpaix.




L'espace d'une vie est le même qu'on le passe en chantant ou en pleurant. Proverbe japonais


 ftm_bi_végét a écrit [14/01/2010 - 00h09 ]  
ftm_bi_végét

Je resors d'un groupe facebook où on me tient des propos xéno' alors franchement y'en a plein le fondement de vos conneries.

Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Je vous offre le fusil et vous n'avez qu'à leur tirer une balle dans le cul à tou-te-s ces étranger-e-s, et puis voilà...

Tout le monde est content.

A quoi discuter, je connais votre petit jeu, non merci, je ne pas intéressé, c'est pas noté 'je suis un super con' sur mon front alors vous repasserez. Mais oui, bien sûr, je vais vous dire le fond du priblème c'est que pour ne pas nuire à la pureté de la connerie française, on ne peut autoriser des droits égaux entre Français-es pur sang con-ne-s pour des générations et des étranger-e-s potentiellement évolué-e-s, restez sur votre position parce que vous ne changerez pas et ne venez pas me faire perdre mon temps. Je connais la chanson, parle-nous de tes arguments et finalement vous n'écoutez même pas alors au moins j'économise ma salive... Restez sur vos idées xéno', racistes, vos dérives hitleriennes et foutez-moi / nous la paix !




 amouretpaix a écrit [14/01/2010 - 11h45 ]  
amouretpaix

Bonjour ftm bi végét, Il n'est pas question de tirer sur qui que ce soit. Mais je pense que les étrangers qui sont dans notre pays, doivent respecter notre pays et nous mêmes. J'entends à longueur de temps : ils veulent des droits mais personnes de parle de devoirs, dommage ! Beaucoup viennent ici par intérêt, pas parce qu'ils aiment la France et les Français. J'ai vécu de très longues années dans un nombre certain de pays. Je peux vous dire que nous n'avons le droit à rien, si nous ne nous vivons pas comme ils veulent, nous sommes expulsés ou pire encore. J'ai des amis qui vivent en Arabie Saoudite. L'épouse et la fille (dès 14 ans) sont obligées de sortir accompagnées d'un homme, doivent porter la bourka. Même chez eux ils n'ont pas le droit de boire de l'alcool etc.... Un voisin lui Algérien, sa femme Marocaine, ils ont une petite fille : elle n'a pas le droit d'avoir la nationalité de son père. Nous entendons que nous sommes intolérants, racistes et j'en passe et des pires, mais vous devez savoir que ces personnes ont encore une mentalité tribale. Un Algérien n'aime pas un Kabyle, les Iraniens ne sont pas des Iraniens mais des Perses et méprisent les autres etc.... L'acceptation et la tolérance ont des limites, et elles sont largement dépassées. Josiane




Josiane


 ftm_bi_végét a écrit [14/01/2010 - 22h23 ]  
ftm_bi_végét

@ amouretpaix :

Je n'ai pas parlé de acisme ou d'intolérance mais simplement de xénophobie.


Et qui êtes-vous pour juger de qui a une mentalité tribale ou pas?


Vous pensez sans doute que le peuple Français n'est pas tribal : que dire quand c'est une société qui est excessivement communautaire voire communautariste ou tribal (puisqu'il s'agit de tribu, de petit groupe de personnes, de groupuscules) et bien je vous prierais de m'expliquer ce que c'est comme mentalité alors.


Oui dûes aux tensions qui existent entre l'Algérie et la Kabylie on ne peut pas dire que ce soit une relation cordiale entre la région de la Kabylie et l'Algérie qui reste un pays...


Oui on peut parler du mépris qui est typiquement iranien mais ayez au moins le comportement égalitaire de pointer aussi les 'mauvais aspects français' : évitez de sombrer dans une partialité à caractère chauvin. S vous voulez justement comparer les pays entre eux, faîtes-le jusqu'au bout : oui l'Iran méprise, ok, admettons, ce n'est pas le Président Iranien Mr.Mahmmoud AHMEDINEJAD qui va nous faire penser l'inverse mais bon qu dire du Président Français Mr.Nicolas SARKOZY, pensez-vous qu'il soit moins méprisant qu'AHMEDINEJAD? (Je ne me souviens plus de l'orthographe exact de son patronyme, désolé si je me trompe.) Si on prend l'exemple de la peine de mort, ecrtes l'Iran exécute encore mais que dire de la politique hypocrite française qui ne prend en aucune considération le risque de peine de mort, de persécutions, de torture, d'actes de barbarie divers et variés quand elle expulse des personnes en situation irrégulière? Si ça ce n'est pas du mépris. Qu'en dire alors? Qu'en dîtes-vous, vous? Alors non en effet on ne peut pas dire que la france soit 'rétrograde' en ce qui concerne la peine capitale mais elle se contente de la politique d'autres pays pour le faire à sa place.
Très bien vous parlez d'acceptation et de tolérance et alors permettez-moi de vous poser la question directe, jusqu'où va votre tolérance et votre acceptation de l'étranger ou de l'étrangère?


... Hmmm. Pardonnez mon interrogation mais avez-vous déjà pris des vacances ailleurs qu'en France métropolitaine dans votre vie? Et donc si je suis votre raisonnement, vous êtes allée dans de spays que vous aimiez, dont vous 'aimiez' si l'on peut dire celà de cette façon et dont vous aviez un attrait pour le patrimoine culturel ou était-ce simplement comme la plupart des autres personnes qui voyagent pour prendre des vacances, pour se faire bronzer, pour boire du soda, pour draguer tout ce qui bouge? J'espère pour vous parce que sinon ça veut dire que vous êtes paradoxale entre votre discours et vos actes...




 Nono182 a écrit [14/01/2010 - 23h03 ]  
Nono182

@ftm,

je ne suis qu'à moitié étonné de voir que c'est toi qui a posé cette question : ça apporterait de l'eau à mon moulin huh... Je t'ai setni fermement xénophobe et islamophobe dans d'autres posts et maintenant tu viens nous apporter une preuve supplémentaire que tu es opposé au droit de vote des personnes étrangères. Je crois que comme aveu de xénophobie, on ne peut pas faire mieux mais ma constatation s'arrêtera ici. Je n'ai pas envie de retenter cette polémique avec toi.

Je trouve que tu vas vite en besogne! ce n'est pas parce que je suis opposé au droit de vote des étrangers que je suis xénophobe ou islamophobe! d'abord pourquoi islamophobe! il n'y a pas que les musulmans étrangers en France, toutes les religions sont représentés bien que l'Islam soit le seconde en France. Et pour ta gouverne, je n'ai jamais rencontré le moindre problème d'adaptation et de communication avec des personnes peu importe leurs origines éthniques. Comment peux-tu conclure que l'on est xénophobe parce qu'on est contre le vote des étrangers? Je serai curieux de voir ton argumentation!

Peut-être il faudrait apporter une précision sur le mot étranger, je le défini dans ce sens comme une personne n'ayant pas la nationalité du pays dans lequel il vient (et si son intégration ce fait, je ne rejette pas l'idée qu'il puisse obtenir l'obtention de la nationalité). Après la seconde guerre mondial, la france avait besoin de main d'oeuvre, ainsi nous sommes aller chercher des étrangers (peu importe leur origine). Ces derniers se sont installés en France et leur descendance ont obtenu la nationalité française étant née sur le sol français.. ce ne sont donc pas des étrangers d'après la définition citée précédement! Ensuite, pour les personnes n'ayant pas la nationalité, je trouve qu'un minimum de culture sur le pays et de respect des règles/lois.. en quelques sorte cela reprend les termes de notre président qui disait on a des droit mais aussi des devoirs! Hors dans ces gens là, peu connaisse l'histoire du pays, ses valeurs à moins qu'il y vivent depuis longtemps et qu'ils s'y intéresse! je rejoins d'ailleurs l'avis de papiguy sur la question!

Autre fait, connais-tu un seul pays au monde ou tu arrive, tu t'installes et tu peux voter? moi pas, et pourtant j'ai déjà vu du pays! Il y a une forme d'illogisme dans la possibilité de voter alors que ces personnes parfois entrave les lois! je serai plutot pour évaluer la situtation, si travail il y a, pas de problèmes juridiques... ok pour avoir la nationnalité! C'est évident qu'il y a des français qui votent et ne mériterai pas compte tenu de leur non respect de notre société... mais c'est un autre débat! Il faut bien fixé des seuils, des limites... comme par exemple l'age de vote pourquoi 18 et pas 17 ou 20? d'ou la notion de seuil... je ne coinçois pas qu'un étranger arrivant sur le sol puisse de suite voter sans ayant témoigner une certaine gratitutude face à notre pays! C'est une question de bon sens!

De plus en parlent de débat social, une étude en science humaine mené selon les américains à récemment encore démontré que la France est le pays le plus avancée socialement au monde! Ce n'est pas une raison pour ne pas continuer dans ce sens là certe mais cela donne une échelle de comparaison avec le reste! Autre point face aux difficultés de cohabitation de cultures relativement différentes: je vais prendre des êxtremes pour bien comprendre le phénomène. Il n'est pas possible pour des inouites par exemple d'aller vivre avec une population de papouasie! les différences sont tels (comme avec les religions) qu'elle sont nécessairement sources de conflits dû à la difficulté de compatibilité des mode de vies! La tolérance dans ce cas aide... mais les compromis sont obligatoires comme en couple.... Ce sont des changements qui peuvent avoir lieu seulement sur une grande échelle de temps! C'est comme si tu rammènes tous les chinois aux USA, si tu le fait en une seule fois, les conflits sont majeurs... immaginent ils ont le droit de vote de suite! Cela créerai un voulversement dans la société qui pourrait bien finir en guerre! par contre le melanges des deux progressivement montre de bien meilleur résultat quant à la possibilité de vivre ensemble! C'est démontré ce que je dis là!

Voilà, c'est donnant donnant, tu veux venir en France, je te laisse ta chance, si tu la saisies, tu es intégrer, tu à le droit à la nationnalité et finalement aux droit de vote. Il y a-t-il des propos xénophobes? à mon sens non! Les changements à grande échelle ne peuvent que s'opérer dans la douceur, autrement cela attise la peur!





 cochise_fr a écrit [14/01/2010 - 23h04 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Ftm_bi_végét, vous dites:
"jusqu'où va votre tolérance et votre acceptation de l'étranger ou de l'étrangère?"

... et la vôtre.. elle va où.? Pouvez vous entretenir et financer une vingtaine de personnes dans votre logement avec vos moyens.? Non bien sur (je suppose), moi non plus d'ailleurs. Alors qui paye.? Qui entretien.? Qui finance.?.... sans oublier qu'il y a environ 3 milliards d'autres humains qui attendent la même prestation.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Nono182 a écrit [15/01/2010 - 02h02 ]  
Nono182

cochise,
sans oublier qu'il y a environ 3 milliards d'autres humains qui attendent la même prestation.
cela me semble peu, j'aurai plutot misé sur 5 milliards... mais bon tous ne se portent pas plus mal que nous!




 cochise_fr a écrit [15/01/2010 - 03h04 ]  
cochise_fr

Bonjour,
"mais bon tous ne se portent pas plus mal que nous!"

Hélas, Si.!!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 ftm_bi_végét a écrit [18/01/2010 - 02h51 ]  
ftm_bi_végét

@ Nono128 :

Re,
"Je trouve que tu vas vite en besogne!"
Ok, admettons, je suis désolé d'être aussi hâtif. Parlons alors en effet san spour autant être autoritaire... Débattons, allons-y. Plongeons.

"ce n'est pas parce que je suis opposé au droit de vote des étrangers que je suis xénophobe ou islamophobe!"
Alors revenons sur l'étymologie du mot xénophobie. Comme sa racine grecque l'indique 'xéno' signifie étranger (exemple : xénotransplantation signifie greffer un corps étranger sur qqn-e...) et phobie ça signifie peur littéralement parlant reste qu'actuellement quand on utilise qqcphobie ça dépasse le simple sentiment de peur. En psychologie on parle de phobie quand la ressenti est ass zpuissant, suffisamment puissant pour susciter des réactions que l'on pourrait qualifier d'hostiles, de systématiques. Il y a sans doute plusieurs formes de xénophobie tout come il y a plusieurs formes d'autres idéologies, dans le même 'goût' : lesbophobie, biphobie, transphobie, gayphobie, homophobie, interphobie... Une personne xénophobe pourrait 'utiliser' sa peur, qu'elle pourra exprimer sous forme de 'menace' (je me sens menacé par les étranger-e-s, ils / elles me volent mon travail), pour en fait attiser une certaine haine. Ca pourra débuter ainsi par des généralités véhiculées par la société en général du genre 'les Arabes sont des voleurs' pour peut-être déboucher terminer sur 'jai tué mon voisin parce qu'il était basané et que je n'aime ps ça'. Et c'est là que ça devient très grave. Ce n'est que mon avis et j'estimes qu'il est important de sévir dès lors qu'il y a dériv, d'expliquer pourquoi il y a dérive, et pourquoi c'est grave (quelles en sont le spréjudices, les torts, les dommages qui sont ainsi mis en place = les conséquences de nos actes et de nos pensées). Soyons pédagogues et 'éducateurs' ou éducatrices dans notre approche des autres y compris et surtout si nous sommes en désaccord. Mais si mes écrits sont sujets à la controverse, je t'incite alors à te référer à qqc de plus 'fiable' comme une encyclopédie.
"d'abord pourquoi islamophobe!"
Parce que je crois me souvenir que tu as tenu des propos or de toute ouverture si je pui sdire sur les motivations possibles au port de la burqua et la burqua, jusqu'à preuve du contraire sans doute est un 'signe' de foi musulmane. Nierais-tu que tu as écrit que ce n'était en aucun cas un choix que de revêtir la burqua?

"il n'y a pas que les musulmans étrangers en France,"
Je n'ai jamais dit ou même pensé qu'il n'y avait que les Musulman-e-s pour avoir une autre nationalité que Française. C'est toi qui le dis. La religion n'a rien à voir avec la nationalité en effet. Que je saches en tout cas... Même si qqf il y a un lien.

"toutes les religions sont représentés bien que l'Islam soit le seconde en France."
Non je ne pense pas non. Je ne vois pas de possibilité de pratiquer la religion anglicane par exemple ou la religion shintô en France. Toutes les religions ne sont pas représentées en France. Ne parlons d'autres exemples comme : le satanisme ou le shamanisme... J'ai bein peur qu'encore ce soit encore une razpport conditionné par le chiffre et le nombre, en l'occurrence des pratiquant-e-s de ladite religion; le Gouvernement pense peut-être que les voix sont plus crédibles, ont davantage de poids quand il y a une majorité derrière pour asseoir une position, peu importe la position. De facto, effectivement, plus un groupe sera nombreux et actif et plus il se fera 'remarquer' et entendre, plus il gagnera en visibilité et en attention (sans mauvais jeux de mots). Malheureusement c'est encore (peut-être) une histoire de majorité-s / minorité-s.

'Et pour ta gouverne, je n'ai jamais rencontré le moindre problème d'adaptation et de communication avec des personnes peu importe leurs origines éthniques.'
Heureusement. Par ailleurs, laisse-moi partager le court récit d'une expérience 'virtuelle' avec toi : une fois sur facebook, je me suis demandé si tou-te-s les locuteurs / locutrices en présence parlaient en effet la même langue car certain-e-s étaient difficilement compréhensibles (ce n'était même pas ce qu'on pourrait qualifier de langage SMS). En outre quelque fois, aussi 'bizarre' que cela puisse paraître, j'ai comme l'impression que je communique mieux, plus efficacement en langue Anglaise qu'en langue Française (question d'aisance?) dois-je forcément en conclure que les Anglophones sont plus fin-e-s et intelligent-e-s que les Francophones? Je ne pense pas non... Rassure-toi c'était une blague... Parce que pour info' ma 'langue maternelle' comme on dit ça reste le Français, on ne peut pas être parfait... Qqp, on est un minimum déterminé par son environement ahum....

'Comment peux-tu conclure que l'on est xénophobe parce qu'on est contre le vote des étrangers? Je serai curieux de voir ton argumentation!'
Et bien comme ladite définition le concluait voire sous-entendait, manifester sa peur, sa sensation de menace face aux personnes considérées comme ou effectivement étrangères peut prendre diverses formes : ça peut aller de la 'banalité' véhiculée par une blague à caractère xénophobe mais ça peut avoir des manifestations beaucoup plus violentes, hostiles si tu préfères : du genre 'les étranger-e-s ne sont pas Français-es donc pas de droit de vote et c'est tout'. Si tu refuses cette dose de xénophobie, je ne peux rien faire pour t'aider à t'en convaincre. La vie est 'dure', il faut prendre conscience des préjugés véhiculées par ses idées, par des choses aussi anodines qu'une blague qu'on va dire en société... La subtilité de la communication veut que figures-toi que même par le chois de mots on peut véhiculer son sentiment face à la chose. Je pense que la notion de vrais / faux Français ou autre chose est très artificielle : à quoi est-ce déterminé? Aux génératiosn précédentes? Au fait de convenir à une culture, à un patrimoine national délimité et considéré comme? Ca tient à quoi cette notion de Français-e? Au fait de 'coller' aux préjugés qui accablent la population Française : sâle, impropre, impoli, radin, incivil, inhospitalier, feignéant, raciste, xénophobe (ça rejoint le fermé de toute façon), fermé, chauvin, médiocre... Ou je ne sais quoi encore de ce qui est reproché en général au peuple Français? Vas-tu me soutenir que les Français-es aiment la France? Donc pourquoi imposer ce critère, cette autorité sur des personnes originellement non-Française (je cherche une formulation neutre mais je peine...) Tu es injuste dans ta manière d'aborder les choses et les gens je pense parce qu'ou sinon tu ne demanderais pas une chose aux étranger-e-s que tu ne demandes pas aux Françai-es. Tu penses qu'on naît Français-e, qu'on le reste, qu'on le devient? Que même naturalisé-e, ce ne sont pas des 'vrai-e-s' Français-es? Tu vas te mettre à décompter la 'françitude' dans les générations précédentes? ur quoi bases-tu l'appartenance d'une personne à la nationalité Française? Est-ce juste une question de "papiers", d'officiel? Pour fermer le débat, il faut l'ouvrir donc allons-y encore une fois lol.

'Peut-être il faudrait apporter une précision sur le mot étranger, je le défini dans ce sens comme une personne n'ayant pas la nationalité du pays dans lequel il vient (et si son intégration ce fait, je ne rejette pas l'idée qu'il puisse obtenir l'obtention de la nationalité).'
Je pense avoir saisi le principal, magré les qqs fautes et redites lol.
Oui si tu veux admettons.
Etranger ça veut littéralement qui ne vient pas du pays dont on parle. Ca n'a rien de péjoratif en soi. Bien sûr. Ne soyons pas hypersensibles. Ca veut dire que justement les origines viennent d'ailleurs. Je vais te dire un scoop : nous ne sommes 'chez soi' que dans le pays avec lequel nous avons la nationalité donc réfléchis à ça et tu pourras sans doute conclure que ça ne fait que très peu de surface terrestre. Tu apprendras à relativiser l'importance que tu sembles apporter à la nationalité ce faisant nous sommes tou-te-s des étranger-e-s suivant l'endroit où nous sommes ou nous nous trouvons et notre nationalité bien évidemment. La chance pour les personnes qui ont la double nationalité lol : y'a deux 'maisons' alors...

"Après la seconde guerre mondial, la france avait besoin de main d'oeuvre, ainsi nous sommes aller chercher des étrangers (peu importe leur origine). Ces derniers se sont installés en France et leur descendance ont obtenu la nationalité française étant née sur le sol français.. ce ne sont donc pas des étrangers d'après la définition citée précédement!"
Certain-e-s avanceraient l'idée de la 'françitude' suivant les générations antérieures. N'est-ce pas Sarkozy qui avait avancé l'idée de remonter à 3 générations françaises pour conserver sa nationalité française? On frôle l'idée de pourcentage. C'est que 50 % car ma mère est Française et mon père n'est pas Français donc y'a qu'une moitié de moi qui est Française et l'autre moitié dit merde à celle qui est Française ahum lol aurais-je envie de dire. Nous somes proches d'une dérive raciste : quand est-ce qu'un jour on va 'débattre' (ce serait fallacieux d'où les guillemets) du 'faciès' ou du ''teint de peau''; nous ne sommes pas loin de ça et je trouve ça abjecte... De toute façon l est vrai que l'idée de réviser la nationalité est déjà polémique, brûlant, sensible et déchaîne les passions... Ce n'est pas totalement innocent de la part du Gouvernement. Il y a aura toujours des 'puristes' pour te tenir de spropos 'extrémistes' du genre la nationalité c'est une question de sang, de physique, de générations etc... Quand on veut chercher la petite bête, on la trouve.
"Ensuite, pour les personnes n'ayant pas la nationalité, je trouve qu'un minimum de culture sur le pays et de respect des règles/lois.. en quelques sorte cela reprend les termes de notre président qui disait on a des droit mais aussi des devoirs!"
Mais est-ce que tu connais beaucoup de Français-es--Français-es qui respectent leurs propres lois? Sans aucune exception... Tu ne peux pas être davantage rigide envers les étranger-e-s 'devenu-e-s' Français-es qu'envers les personnes qui l'ont toujours été (je ne veux pas vexer mais c'est délicat à exprimer, je ne veux vexer personne). Alors, en ce cas tu vas faire déchoir de la nationalité Français-e toute personne qui ne sera pas capable de respecter la loi? T'as du boulot (sans pour autant être sarcastique). Quant à la culture? Quelle culture française? Je sais que je suis provocateur en disant ça mais je n'en vois pas... Je n'ai pas d'attrait pour cette culture : blague (mauvaise blaguye je préviens); la culture française c'est la pourriture c'est ça? Tu peux comprendre pourquoi je ne suis pas intéressé... Tout-e citoyen-ne vivant dans une polis au sens cité aura des droits et des devoirs... Le problème est que c'est simplement une question de respect, de non volonté de choquer, d'éducation peut-être que de vouloir vivre dans un pays, même si on n'en a pas la nationalité sans se mettre à dos les gens de la société pardit. Donc ça n'a rien à voir avec la nationalité. Tu toruveras de part le monde des personnes irrespectueuses, peu importe leur nationalité : preuve que le respect d'autrui-e n'a rien à voir avec la nationalité. Mais il est évident que connaître les us et coutumes d'un pays, connaître la labgue officielle (ou un minimum en tout cas), avoir un minimum de culture de ce pays aidera l'intégration même en tant que 'simple touriste' (c'est une question de savoir-vivre). Encore une fois regarde l'exemple du / de la toruiste : les préoccupations c'est de se payer du bon temps et pas par amour du pays... Tu es vraiment crédule dans ta vision. Ce n'est pas pa attrait de la culture, la plupart ignore tout des pays qu'ils / elles vont voir. Sont là pour déballer leur fric, faire étalage de leurs mauvaises manières, repartir les poches pleine de souvenirs, de photo' bleus azur et se payent uune pute au passage parce que ça fait in pour se rpouver qu'ils / elles ne sont pas racistes ! 'Laisse-moi rire.' La plupart, ce n'est même pas pour l'attrait de la langue ou le perfectionnement linguistique non plus, puisque la plupart se contente de parler la langue du pays d'origine et même pas des expressions utiles du pays visité du genre 'bonjour, au revoir, merci, svp'. Parlons de la France, la plupart ne sait pas aligner trois mots d'Anglais dans une phrase sans faire faute de prononciation ou de grammaire ou d'accent alors qu'elle est réputée être la langue internationale bien que pas la plus parlée donc encore 'laisse-moi rire'.

"Hors dans ces gens là, peu connaisse l'histoire du pays, ses valeurs à moins qu'il y vivent depuis longtemps et qu'ils s'y intéresse! je rejoins d'ailleurs l'avis de papiguy sur la question!"
Justement ce n'est pas une question de natioanlité ou de pays visité, encore une fois, c'est une question de savoir-vivre, de logique, de respect et d'ouverture (dans tous les sens d terme) : le monde ne s'arrête pas à 'son' pays (= pays dont on a la nationalité et dont nous sommes maîtres en us et coutumes puisqu'on a été élevé-e dedans). Encore une fois, t'es visité des pays, t'a smangé la cuisine du 'coin', t'as bafouillé trois mots, t'as logé chez l'habitant-e (sans l'exploiter), tu t'es briefé de mois auparavant sur les us et coutumes du pays, t'es un passionné-e de la culture? Racontes-moi tes vacances stp.

'Autre fait, connais-tu un seul pays au monde ou tu arrive, tu t'installes et tu peux voter?'
Pas à ma connaissance mais je suis loin de tout connaître.

"moi pas, et pourtant j'ai déjà vu du pays! Il y a une forme d'illogisme dans la possibilité de voter alors que ces personnes parfois entrave les lois! je serai plutot pour évaluer la situtation, si travail il y a, pas de problèmes juridiques... ok pour avoir la nationnalité! C'est évident qu'il y a des français qui votent et ne mériterai pas compte tenu de leur non respect de notre société..."
Si tu commences avec ce jugement du respect ou irrespect des lois, tu n'as pas fini de déchoir des gens de leur nationalité...

'mais c'est un autre débat! Il faut bien fixé des seuils, des limites... comme par exemple l'age de vote pourquoi 18 et pas 17 ou 20? d'ou la notion de seuil... je ne coinçois pas qu'un étranger arrivant sur le sol puisse de suite voter sans ayant témoigner une certaine gratitutude face à notre pays! C'est une question de bon sens!'
Au Japon par exemple, la majorité s'acquiert à 20 ans en effet (ça s'appelle le Seijin no Hi).
Et pourquoi peut-on conduire une voiture à 16 ans aux USA et qu'à 18 en France? Parce que c'est comme ça lol.
Je ne conçois pas que des touristes soient des connard-e-s, ils / elles peuvent tou-te-s repartir avec leur fric pourri lol : qu'ils et elles respectent aussi le pays visité aussi et on pourra parler après lol. Je plaisante quand j'écris ça mais y'a du vrai lol. T'as raison, ces touristes, on devrait interdire le tourisme : c'est impur. La France au peuple Français c'est très bien comme ça. On est TB entre nous merde. Il ne faut pas tout foutre dans le même panier lol. Je plaisante mais sincèrement... Si tu connais un minimum la politique tu vois ce que je tente de dénoncer. On va tester le degré d'amourt du pays visité j'adhère à ton idée LOL. Si tu ne baises pas la terre (dans le sens faire un baiser), à la descente de l'avion, y'aura un militaire de la garde natioanle qui va te foutre dans un charter en direction de ton pays natal !!

"De plus en parlent de débat social, une étude en science humaine mené selon les américains à récemment encore démontré que la France est le pays le plus avancée socialement au monde!"
Comme c'est étrange. Plus on connaît le peuple français et moins on se rend compte que la France est évoluée en effet. Je me demande bien quel est l'échantillon choisi : selectionné avec soin; ne s'agit-il pas de l'élite en manières sociales? Mais qu'est-ce qu'il ne faut pas lire? La France devait ici être comparé à l'Iran par exemple. Pfou. La France c'est la panacée quand elle n'est pas foutue de repsecter sa devise républicaine : liberté, fraternité, égalité. Tu les as mais dans le fondement et bien profond en tout cas. Le plus avancé socialement au mnde : oui en effet on renvoit dans le spays natals des personnes illégalement en France, on va faire la guerre à tire-la-nigot chez nos voisin-e-s parce que c'est mieux de foutre en l'air son voisin que soi-même, on envoit à l'échafaud des personnes qui n'ont pas la nationalité française, on interdit toujours certain-e-s à l'obtention de droits égalitaires... Mais t'as raison, la France est certainement un exemple en matière de social.

'Ce n'est pas une raison pour ne pas continuer dans ce sens là certe mais cela donne une échelle de comparaison avec le reste!'
Avec quel-s pays est-ce que la France a été regardée?
Qui a été sondé?
Qui a payé l'étude?

"Autre point face aux difficultés de cohabitation de cultures relativement différentes: je vais prendre des êxtremes pour bien comprendre le phénomène. Il n'est pas possible pour des inouites par exemple d'aller vivre avec une population de papouasie! les différences sont tels (comme avec les religions)"
Et bien détrompe-toi, il semblerait que les trois religions monothéistes vénèrent le même Dieu et pourtant ça n'a pas empêché de se foutre sur la gueule. Par amour du prochain-e, sans doute.

'qu'elle sont nécessairement sources de conflits dû à la difficulté de compatibilité des mode de vies! La tolérance dans ce cas aide... mais les compromis sont obligatoires comme en couple.... Ce sont des changements qui peuvent avoir lieu seulement sur une grande échelle de temps! C'est comme si tu rammènes tous les chinois aux USA, si tu le fait en une seule fois, les conflits sont majeurs...'
C'est comme si tu amènes des Français-es qqp attends-toi à ce que la côte de popularité baisse vertigineusement !

"immaginent ils ont le droit de vote de suite! Cela créerai un voulversement dans la société qui pourrait bien finir en guerre!"
Ouais bien ce ne serait pas pire que maintenant? Ce n'est pas déjà la guerre-civile?

'par contre le melanges des deux progressivement montre de bien meilleur résultat quant à la possibilité de vivre ensemble! C'est démontré ce que je dis là!'
C'est le principe du melting-pot : on fond tou-te-s ensemble-s dans le même milieu. Un petit peu mais pas beaucoup les étranger-e-s, sinon ça fait désorde, les gens vont avoir peur; propgressivement oui parce que ça fai tpas couleur-locale. Y'en a faut un petit peu maispas trop... C'est une question de quota-s. (Sarcasmes.)

"Voilà, c'est donnant donnant, tu veux venir en France, je te laisse ta chance, si tu la saisies, tu es intégrer, tu à le droit à la nationnalité et finalement aux droit de vote. Il y a-t-il des propos xénophobes? à mon sens non! Les changements à grande échelle ne peuvent que s'opérer dans la douceur, autrement cela attise la peur!"
C'est quand on commence. J'ai hâte de voir ça sur les Français-es. Je t'achète sun paqut de pop-corn lol. Ca va être amusant : à plusieurs égards. Voyons si les Français-es sont bien intégré-e-s ... Dans leur environnement. On commence quand? Un-e volontaire? Penses-tu que tu aies mérité ton droit de vote? J'espère que tu votes en ton âme et conscience, sinon tes ancêtres se retournent dans leur sépulture si elles et ils en ont une... Où se 'reposer'.
Que le changement se passe dans la douceur de la concession (pas automobile) ou la brutalité de l'affirmation de soi, ça inspirera toujours de la frayeur, des préjugés, des haines...

CDT.




 lucius a écrit [18/01/2010 - 13h11 ]  
lucius

Si t'as pas encore compris que le vie c'est injuste....
Si t'as pas encore compris que la démocratie,la justice....tout ça c'est bidon....
Ben t'as rien compris .

Arretes de rever ftm bi veget.




Gare au gorille !


 ftm_bi_végét a écrit [18/01/2010 - 18h17 ]  
ftm_bi_végét

@ lucius :

Mes excuses mais ce n'est pas à toi que je m'adressais...




 lucius a écrit [18/01/2010 - 18h23 ]  
lucius

Oui ok,
mais moi je t'ai posé une question à laquelle tu n'as pas répondu.

Je la repose donc:

"Et si tu expliquais pourquoi tu serais pres à donner le droit de vote aux étrangers ?
Aides nous à te comprendre."





Gare au gorille !


 ftm_bi_végét a écrit [18/01/2010 - 22h20 ]  
ftm_bi_végét

Comme c'est étrange, j'étais persuadé d'avoir déjà répondu à cette question.
Mais je vais tout-de-même dire qqs mots :
parce que je ne suis pas sûr de l'avoir effectivement exprimé.

Ca me semble assez simple : ce sont des êtres humain-e-s n'est-ce pas? Jusqu'à preuve du contraire en tout cas. Tu veux revivre le problème de la Controverse de Valladolid ou des reducciones Jesuiticas?

Je comprends que tu ne sois pas choqué par des découpages des gens en groupes inférieurs ou supérieurs mais saches que certain-e-s peuvent trouver ça totalement aberrant. Je suis de ces personnes.

Que je saches, une personne (étrangère) vit en France puisqu'il s'agit d'immigré-e ici. Elle participe donc à la vie locale et si justement la société tout comme la population encourage sa ghettoïse, alors il faut être logique: soit une accule la personne à un coin, soit on accepte son intégration sans équivoque, et alors on la considère comme soi (égal à égal). Certes les ghettos existent mais ça ne veut pas dire que ce soit bien et qu'il faille continuer dans ce découpage artifiel d'êtres humain-e-s.

Et pourquoi toi sous prétexte que t'as la nationalité française t'aurais plus de droit que ton voisin? Pourquoi est-ce que ta voix serait plus importante que celle de ton voisin ou de ta voisine? Tu t'es au moins posé ces questions ou alors tu es de ces personnes qui préfèrent poser que de répondre...

En tout cas, si tu ne te révoltes point du tout face à ce qui passe c'est que tu en tires bénéfice et on peut dorénavant comprendre pourquoi premièrement tu n'es point choqué / révolté, deuxièmement tu ne veux pas changer les rapports de dominations (anéantir) troisièmement on comprend pourquoi tu as fait l'affront de poser la question 'beh pourquoi est-ce que les autres devraient avoir les mêmes droits que moi?'.




 ftm_bi_végét a écrit [18/01/2010 - 22h22 ]  
ftm_bi_végét

Et cette fois-ci le précédent opst t'était destiné.




 amouretpaix a écrit [20/01/2010 - 20h27 ]  
amouretpaix

Bonjour ftm bi végét, Non, les Français ne sont pas communautaire ni communautariste. S'ils l'étaient vraiment, il y aurait comme aux Etats-Unis un drapeau français à toutes les fenêtres, et notre pays ne se ferait pas boucher de l'intérieur et de l'extérieur. Le problème c'est qu'on n'est toujours en train de pointer les mauvais côtés des Français et de la France. Nous sommes racistes, xénophobes, fainéants, alcooliques, grandes gueules, individualistes, etc. etc. Je n'attends jamais dire que nous avons des qualités. Si nous sommes si mauvais, pourquoi tant de gens viennent chez nous. Ils peuvent rester chez eux où tout est parfait. Depuis des siècles l'immigration a toujours été imposée par la force aux Français, tout en les culpabilisant (trop paresseux pour faire certains travaux, nous sommes trop jeunes, trop vieux, pas assez de diplômés ou trop diplômés.. cela n'en finit pas. Aimez son pays ce n'est pas être chauvin. D'ailleurs, aimez quel pays ? La France n'existe plus en tant que telle. Vous dites que le Président Monsieur Nicolas SARKOZY est aussi méprisant que le président iranien. Je trouve que vous ne manquez pas d'audace ! La France est très permissive : que dites vous de la polygamie, pourquoi l'accepte-t-on des africains ou autres alors que c'est refusé aux Français. Pourquoi paie-t-on des allocations familiales à des gens qui ramènent d'Afrique ou d'ailleurs les enfants des voisins, des cousins etc. alors que cela n'est pas accepté pour nous. Pourquoi doit-on accepter l'excision pratiquée sur notre territoire alors que c'est interdit. Pourriez-vous vous permettre d'aller dans le Magreb, de vous mettre à genoux avec une croix et prier Dieu ? Et tant d'autres choses du même acabit ! Toutes ces personnes qui viennent dans notre pays clandestinement ou autre et qui exigent tout de nous sans rien donner en retour, même pas le respect. Vous me posez la question jusqu'où va ma tolérance et votre acceptation de l'étranger ou de l'étrangère. Elle va loin plus loin que vous ne le pensez. Je suis mariée à un Chinois, j'ai une fille Eurasienne. Mes amis sont Kabyle, Pakistanais, Libanais, Anglais, Yougoslaves, Philippins, Ecossais, Japonais, Belges, etc.. Quant à prendre des vacances dans des spas, certainement pas. Vous me dites : "était-ce simplement comme la plupart des autres personnes qui voyagent pour prendre des vacances, pour se faire bronzer, pour boire du soda, pour draguer tout ce qui bouge? " Tout ce que vous énumérer, c'est ce que je déteste le plus au monde. Je ne me fais pas bronzer, je ne bois pas de sodas, je ne drague pas non plus, il y a des choses bien plus importantes que cela. J'ai en effet, j'ai beaucoup voyagé. J'ai toujours voyagé seule, je me suis toujours mêlée aux natifs, dormant sur la natte, mangeant avec c'était très mal vu à l'époque). Puis l'Asie, le Canada, une bonne dizaine de pays européens etc. J'ai beaucoup appris de mes voyages, je me suis beaucoup enrichie intellectuellement et humainement. Ce qui me m'empêche pas de voir, d'entendre, de réfléchir, d'approuver ou de désapprouver. Josiane




Josiane


 cochise_fr a écrit [20/01/2010 - 20h57 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Supposez Ftm_bi_végét, que trois personnes votent pour régenter votre vie à votre place, et vous imposent de vivre autrement que ce que vous avez choisi..... que diriez vous.? Vous ne seriez sans doute pas content.... et cela se comprend facilement il me semble.

Eh bien ce que vous proposez pour le vote des étrangers revient exactement à cela pour les français sur le sol de France..... ce qui est tout à fait inacceptable.

Une solution toute simple existe pour tout étranger souhaitant voter en France, ce qui suppose qu'il s'y sent bien, c'est de demander la nationalité française.... ce qui lui donnera, s'il répond aux critères d'admission, le droit de vote à toutes les élections.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 betina a écrit [20/01/2010 - 21h12 ]  
betina

Je ne suis pas opposée au vote des étrangers pour les élections municipales sous conditions.Ceux-ci étant des travailleurs comme les autres,participant à la vie de la cité,payant leurs impôts,doivent pouvoir élire celui ou celle qui les représentera .Les conditions données par papiguy sont tout à fait envisageables.
Les étrangers vivent avec nous et les faire participer à une élection sera un raison supplémentaire de se préoccuper un peu plus d'eux.




"La violence est le dernier refuge de l'incompétence".Isaac ASimov "la connerie c'est la décontraction de l'intelligence" S.Gainsbourg


 cochise_fr a écrit [20/01/2010 - 21h20 ]  
cochise_fr

Bonjour,
S'ils veulent participer, comme vous dites, il leur suffit de demander la nationalité française, ce qui les fera participer de droit à toutes les activités de la nation française, quelle que soit leur origine.

S'ils ne la demande pas, c'est qu'ils souhaitent pouvoir repartir librement, ce qui est tout à fait leur droit, mais en conséquence, ils restent étrangers et ne peuvent prétendre à un quelconque droit de vote en France.
D'ailleurs, ces mêmes étrangers peuvent voter dans leur pays d'origine (qu'ils le fasse ou pas).... ils n'ont donc pas à voter en France.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 betina a écrit [20/01/2010 - 23h08 ]  
betina

J'ai bien compris votre avis cochise( puisque désormais nous nous vouvoyons) vous l'avez déjà exprimé plus haut,je pense que nous ne sommes pas d'accord sur ce sujet et que nous n'arriverons pas à nous convaincre mais cet échange est quand même intéressant! :-)




"La violence est le dernier refuge de l'incompétence".Isaac ASimov "la connerie c'est la décontraction de l'intelligence" S.Gainsbourg


 ftm_bi_végét a écrit [22/01/2010 - 00h25 ]  
ftm_bi_végét

Je pense ça : y'a pas à tortiller du cul pour chier droit si vous m'excuser en d'autres termes, il n'y a pas de manières à faire. De deux choses l'une comme on dit : soit on est tolérant et on prend l'autre comme il est, soit o est intolérant et on a envie de le changer (l'autre). Mais ça ne peut pas être les deux...

Concernant le commuautaire voire le communautariste : le constat dépend des expériences que l'on a faites...

S'il n'y a pas de paroles élogieuses sur le peuple, c'est peut-être parce que ce que l'encessement du peuple Français est tout simplemennt impossible. Est-ce que vous y avez pensé? Je provoque uun petit peu, gentillement mais bon...

Vous pointez celà dit malgré notre différend une question légitime dirai-je : à savoir pourquoi est-ce que tant de personnes aspirent à venir s'établir en France? Ca me semble pour le moins 'bizarre' lol. Chacun-e ses motivations... Le mieux serait de poser la question aux personnes concernées. Je pense que ça a avoir avec le fait qu'on sait comment se passent les choses dans le pays das lequel on vit et à partir de ce constat, on va peut-être aspirer à une vie 'ailleurs'. Si l'on reprend de l'Iran, je pense qu'effectivement la peine de mort n'étant plus étatisée en France par rapport à l'Iran, c'est une question de survie que de s'innstaller en France plutôt que de rester en Iran. C'est aussi l'exemple de l'Afghanistan : des gens fuient le pays mais plutôt la guerre qui y sévit. D'ailleurs, das le cadre des 'réfugié-e-s' Afghan-e-s, l'état ne se prive pas de les ramener chez eux et chez elles -!-.

Aimer un pays n'a rien de chauvin c'est simplement être nationaliste et ça ne fait pas de la personne non plus une intolérante, une xénophobe, une raciste : ça dépend des agissements et aussi des pensées. Y'a des positions (das les débats) qui laissent à penser de quel côté on se place...

Sans vouloir vous vexer, je pense que vous manquez de subtilité dans votre vue. Il y a toujours une dichotomie entre officiel et non-officiel en Frace (je pense) par exemple, vous le citez la polygamie (la polyandrie existe aussi pour 'information') : le gouvernement Français se mêle de la vie privée et intime des gens mais pas cette intrusion n'est pas exhaustive. Par exemple certain-e-s vont se voir plus ou moins forcé-e-s de 'cacher' leur vie intime, tandis que d'autres peuvent l'exhiber malaroitement. Par ailleurs, l'inégalité se poursuit même sur le plan politique avec les droits qui diffèrent suivant les affinités personnelles (l'orientation du couple déterminera les opportunités qui lui seront offertes). Il y a ce discours 'on se fiche' mais derrière si tu fais ça, tu vas t'en prendre plein la tronche : discours officiel et non-officiel.
Et en ce qui concerne la polygamie et la polyandrie : ça ne gêne pas tant que ce n'est pas officiel. Discours officiel et non-officiel. En même temps, peu importe son opinion, on ne peut pas tenir les gens en laisse. Allons donc, les ceintures de chasteté sont passées lol.

A vous lire, je ne pense vraiment pas que vous vous mettez à la place d'une personne non-Française qui débarquerait ici parce qu'elle a une peur 'bleue' de se faire trucider dans son pays. Je pense que vous devriez réviser la question. Je pense que la personne arrive tant bien que mal en France ou ailleurs, avec ses moyens de fortune parce que justement elle n'a pas les moyes de voyager autremet. Ca demande préparation et de l'argent : c'est un luxe presque de voyager... Il faut déjà remettre dans le contexte. Puis il y a aussi le fait que ces personnnes en particulier ne viennent pas ici pour prendre des vacances, avec motivations de vandales mais véritablement pour fuir des persécutions, des mauvais traitements ou des actes de barbarie comme le qualifierait Amnesty International. C'est 'bien' que vous vous setiez ému-e par l'abus qui consiste en l'excision mais il serait juste de constater qu'il n'y a pas que cet abus qui existe dans les sociétés humaines... Vous reprochez à ces personnes d'entrer illégalement en France mais ont-elles eu le choix? Est-ce que vous vous êtes posé cette question? A en 'juger' de part la teneur de votre discours, non.

Ah vous nous servez le 'coup classique' du 'je prends les gens comme des alibis'. Vous êtes piqué-e à vif, je vous ai perçé-e à jour sur votre position insensible, xénophobe, raciste et vous confirmez l'idéologie raciste : 'beh non, je fréquente des Noir-e-s' = je pense que c'est assez éloquent du cas que vous faîtes de vos ami-e-s DIFFéRENT-E-S. Mettez bien l'emphase dessus, parce que c'est important. Ca a l'air important pour vous puisque vous le mettez en avant. Sachez que d'autres personnes n'ont que faire de votre obsession du teint de peau. De toute façon, si ce n'est pas la 'couleur' de peaun ce sera le coup classique numéro 2 : y'a quand mêmeune différence... Je dis, mauvaise foi, quand tu nous tient.

CDT.




 ftm_bi_végét a écrit [22/01/2010 - 00h32 ]  
ftm_bi_végét

@ cochise_fr :

mais enfin, preuve que tu ne me connais vraiment pas. Je n'ai pas besoin de l'imaginner puisque c'est déjà vrai...

Il faudrait savoir, soit la France est une terre d'asile et accepte la venue des étranger-e-s, soit elle ne le fait pas... Soit elle accepte de donner la nationalité et les étranger-e-s soient vous voulez une 'pureté' du peuple Français et vous renvoyer tou-te-s les étragr-e-s das leur pays natal... Soit les étranger-e-s sont vu-e-s comme des citoyen-ne-s de seconde-zone, sans droit, inférieur-e-s aux Français-es 'pure souche' et autant qu'ils / elles aillent voir ailleurs effectivement parce que ce n'est pas très agréable ou épanouissant d'être considéré-e comme une m*rde toute sa vie. Soit on est Français-e, soit on ne l'est pas : je suis d'accord sur ce point.




 ftm_bi_végét a écrit [22/01/2010 - 00h38 ]  
ftm_bi_végét

Oui tu as raison : le vote sous certaines conditions. Que les gens inntelligent-e-s peuvent voter tout-à-fait... Parce que on a vu ce que les co*-ne-s Français-es, merci... On a qu'à donner le droit de vote aux gens de vote aux gens qui le méritent comme ça ça reviendrait à ne faire voter personne. Donc tout le monde serait content-e. Aussi étrager-e que Français-e pure souche et pas pure souche : je dis m*rde à ton communautarisme lol !

Ok pour les conditions de vote pour les étranger-e-s mais pas que ces personnes : tou-te-s.




 cochise_fr a écrit [22/01/2010 - 07h05 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Merci Ftm_bi_végét, il est toujours plaisant de voir les notions de démocraties détournées par des sectaires bornés qui ne supportent la démocratie et la liberté que lorsque c'est exclusivement pour abonder dans leur sens. Dès qu'il y a opposition d'idées, les autres sont des "merdes" .... Ouais.!! Chacun appréciera.!!

C'est tout aussi amusant de vois les partisans de l'accueil à tout va vouloir accueillir en quantité et faire payer les français pour cela.... sauf eux justement... bah voyons.!! Facile, hein, de faire payer les autres.!!

"Soit elle accepte de donner la nationalité..."
Monsieur, la nationalité ne se distribue pas comme des cacahuètes..... elle se demande, et l'acceptation est soumise à conditions. Cela n'a rien d'automatique.

Vous voulez accueillir plein de gens.... soit... mais à vos frais exclusifs.!! Là je sens tout de suite qu'il y a moins de candidats à l'accueil.

Oui, les étrangers ont des droits restreints, c'est tout à fait normal..... et de même un français qui va à l'étranger a ses droits restreints sur le sol du pays ou il séjourne provisoirement.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 ftm_bi_végét a écrit [22/01/2010 - 12h28 ]  
ftm_bi_végét

Si tu trouves totalement normal qu'il y ait des 'inférieur-e-s' et des 'supérieur-e-s', des citoyen-ne-s de première et de seconde zone, je pense qu'on a tout dit qu'il n'y a rien à rajouter et que tu gardes ton compliment de borné sectaire pour toi tête de con, enflure, glandu. Va te faire foutre ! Raciste, islamophobe, xéophobe entre autres !! Le débat est clos et n'a jamais eu lieu car t'es trop limité pour pouvoir discuter...

Merci de m'avoir fait perdre mon temps glandu !!!!




 amouretpaix a écrit [22/01/2010 - 14h06 ]  
amouretpaix

Bonjour ftm bi végét Je vous trouve un bien grossier personnage.




Josiane


 cochise_fr a écrit [22/01/2010 - 14h26 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Vous oubliez un petit détail qui a son importance pour la question en cours Ftm_bi_végét:

C'est qu'un étranger n'est pas, par définition.... un citoyen français.... ce qui en fait effectivement une personne sur le sol français avec des droits ET devoirs moindres que ceux des citoyens, les rôles étant inversés quand le citoyen français va à l'étranger pour les mêmes motifs.

Quand aux insultes diverses et variées, elles ne dévalorisent que celui ou celle qui les profère. Il ne faut pas confondre vos dires avec la vérité universelle et descendre de votre piédestal auto-installé.!!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


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