La population française en forte hausse. Qu'en pensez vous ?



papiguy
Cette question a été posée par papiguy, le 18/01/2011 à à 13h31.  *  Alerter les modérateurs
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Réponses



 papiguy a écrit [18/01/2011 - 13h31 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
papiguy

La population française vient de dépasser 65 millions d'habitants. Et contrairement à tous les autres pays européens la natalité dépasse de loin le solde migratoire.
Une idée reçue qui tombe ?

http://www.lepoint.fr/societe/la-france-depasse-les-65-millions-d-habitants-18-01-2011-1285715_23.php




 coeur de patate a écrit [18/01/2011 - 13h56 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
coeur de patate

c'est un cauchemars ! réveillons nous ! :-o




ciao!


 bougainvilliee a écrit [18/01/2011 - 14h17 ]  
bougainvilliee

Bonjour,

Merci aux immigrés, qui deviennent français dès qu'ils sont naturalisés.

Et qui ayant une fécondité hérité de leur culture, bien supérieure aux "Franco-français", nous permettent d'avoir le meilleur score d'Europe.

Mais au fait qui comptalise-t-on pour élaborer cette fécondité ?

Les étrangers fraîchement débarqués, les étrangers fraîchement naturalisés, une mère étrangère et un père français, un père étranger et une mère française ?
Les enfants trouvés et/ou abandonnés ?

Demain les français (franco-français depuis trois générations) seront minoritaires et marginalisés dans nos écoles ?

Car le monde, appartient à tous les hommes.

Si le ciel appartient à Dieu, la terre appartient aux hommes (à tous les hommes et en tous endroits).

S'accaparer d'un lambeau de terre, peu importe la raison ou le droit, c'est en voler les autres hommes.






Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [18/01/2011 - 14h46 ]  
papiguy

Pardonne moi bougainvilliee mais tes distinctions sont stupides et teintées de parti pris.
Les étrangers et enfants d'étrangers ne peuvent être pris en compte dans ce recensement.

Ensuite, faire la distinction entre un français "de souche" et un français naturalisés fraîchement ou pas relève de la discrimination.

De plus tout dépend du nombre de générations que l'on considère:
"Selon l'INED, près de 14 millions de Français avaient en 1999 un parent ou un grand-parent immigré, soit 23 % de la population. Gérard 10' onClick="correctionSuggest('reponse','10',this);">Noiriel estimait en 2002 cette proportion à environ un tiers si l'on remonte jusqu'aux arrière-grands parents."
http://fr.wikipedia.org/wiki/Immigration_en_France

L'augmentation de la population liée aux naturalisations représente à peine 10 % de celle liée à la natalité.

Et voilà que bougainvilliee emboite le pas des nationaux socialistes ! Déçu je suis.




 betinaweb a écrit [18/01/2011 - 14h53 ]  
betinaweb

Si nous sommes nuls au football,au moins nous sommes champions pour la reproduction.
Ah ces français!!! ils font mieux que toute l'Europe.

Avec tous ces enfants,on devrait avoir de quoi payer les retraites de nos ainés

:-D




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 coeur de patate a écrit [18/01/2011 - 15h05 ]  
coeur de patate

payer les retraites ? tu parles avec des chômeurs de plus !:-D
si maintenant les gens font des gosses juste pour payer leurs retraites ou vas t'ont ??
c'est comme mes parents qui me disaient tu seras notre battons de vieillesse !

plus de monde plus de pollution c'est tout !! :(




ciao!


 papiguy a écrit [18/01/2011 - 15h10 ]  
papiguy

Bien vu betina;
Allez les enfants de toutes origines, fraîchement naturalisés ou pas, on remet le couvert et que ça saute ! Faut bien payer ma retraite bande de feignasses.
De mon temps on n'avait pas 1,8 ou 2,1 enfants on en avait 3 ou 4 et même parfois plus quand la mémé était une bonne pondeuse. :-D




 coeur de patate a écrit [18/01/2011 - 15h17 ]  
coeur de patate

quelle mentalité franchement !! :-o
de toutes les façons quand on est vieux on à besoin de presque rien !
puisque on ne peu plus se bouger ! :-D

ce n'est pas parce que ont à travailler toute une vie que l'argent doit nous tomber tout cuit dans le bec !
ce sont les jeunes qui ont besoin d'argent !! au moins il en profitent !! :-D




ciao!


 bougainvilliee a écrit [18/01/2011 - 18h01 ]  
bougainvilliee

Bonsoir,

Mon intervention n'avait pour but que de tenter éclaircir la question.
Autrement dit, sur quel type de population se basent ces statistiques de fécondité.

Concerne-t-elle que les seuls déclarés français, ou toute la population vivant en France.

Et qu'est-ce qu'un français ?
Est-ce celui qui possède la nationalité française ou celui qui est originaire de France ?

Et donc qu'est-ce un étranger ?
Celui qui né, ailleurs qu'en France, passera dans la catégorie des nationaux après sa naturalisation.
Ou celui qui n'a pas les moyens (quels qu'ils soient) d'acquérir cette nationalité ?
Quelle est la différence entre eux (en dehors d'une décision ministérielle) ?








Le doute est ma seule certitude


 cochise_fr a écrit [18/01/2011 - 18h05 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Vous ne connaissez pas les lois de votre pays Bougainvilliée.?

Une bonne adresse pour s'informer:

http://www.service-public.fr/




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [18/01/2011 - 18h13 ]  
papiguy

Encore une fois, bougainvilliee, tu dérives sérieusement.

Il n'y a pas plusieurs sortes de français mais une seule et toute autre classification est punissable par la Loi: est français toute personne possédant la nationalité française telle que définie par le Code de la Nationalité

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=34CD4738381918221730E964F782FD63.tpdjo09v_3?cidTexte=LEGITEXT000006071189&dateTexte=19930722

Si tu avais un peu cherché tu aurais trouvé :
"Ce bilan annuel est établi à partir d'une estimation de population au 1er janvier 2008 qui tient compte des résultats définitifs du recensement 2008. Celle-ci est définitive. Pour les années suivantes, cette estimation est actualisée à partir des statistiques d'état civil et d'une estimation du solde migratoire. "
http://www.insee.fr/fr/themes/detail.asp?ref_id=bilan-demo

Et comme je l'ai déjà indiqué, les étrangers ne peuvent être comptabilisés dans ces statistiques, puisque non enregistrés à l'Etat Civil, et non concernés par le recensement.




 bougainvilliee a écrit [18/01/2011 - 18h34 ]  
bougainvilliee

Bonsoir,
Donc c'est bien d'une question administrative qu'il s'agit.

Est donc étranger, celui qui n'a pas obtenu la nationalité française.

Etranger aujourd'hui, français demain.




Le doute est ma seule certitude


 cochise_fr a écrit [18/01/2011 - 18h37 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Dans cette comptabilisation, Papiguy,..... où classe t on les enfants de parents étrangers nés sur le sol français.?....car la législation française les rend français de fait.... non.? C'est la loi du sol qui s'applique il me semble.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 betinaweb a écrit [18/01/2011 - 18h47 ]  
betinaweb

Bien sûr coeur de patate que nous les femmes,nous faisons des enfants en prévoyant notre avenir,enfin je parle pour moi,j'ai fait trois enfants pour qu'ils paient nos retraites,qu'ils soient nos bâtons de vieillesse.
Nous avons fait tous nos comptes avec mon mari,mais nous avons constatés que nous nous étions plantés.Ce n'est pas rentable financièrement parlant,un placement mensuel aurait été plus juteux :-D




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 bougainvilliee a écrit [18/01/2011 - 19h07 ]  
bougainvilliee

Bonsoir,

Le droit du sol n'a pas la valeur que l'on lui attribue généralement.

Le seul fait de naître sur le sol français ne donne pas droit à la nationalité française.

En particulier si les parents deux sont étrangers.

Le droit du sol, en France est conditionnel, et stipule que la personne qui est née en France de parents étrangers, ait atteint sa majorité pour faire une demande en vue d'obtenir la nationalité française.
De plus, pour obtenir cette nationalité, il doit avoir vécu de façon durable en France.

S'il remplit ces conditions la nationalité française lui est attribuée de plein droit.

En principe, ils ne devraient pas entrer dans les calculs de fécondité avant d'avoir obtenu cette nationalité.




Le doute est ma seule certitude


 coeur de patate a écrit [18/01/2011 - 19h11 ]  
coeur de patate

oui je savais vous faisiez les choses avec préméditations !! c'est scandaleux !! :-D
mais bon avoues que les jeunes son un peu beaucoup pris au pièges !
ils sont la avec que des difficultés et encore avec la chance qu'il gardent les mêmes parents enfin plus de 50 % sont des enfants de divorcés qui doivent faire bonne figure avec des beaux parents !

eh oui excuse moi de ne voir que le bon coté des choses !! pour une fois ! :-D




ciao!


 papiguy a écrit [18/01/2011 - 19h20 ]  
papiguy

cochise_fr, suivant le Code de la Nationalité, et sauf erreur de ma part, le droit du sol s'applique comme suit:

"Est français

1 - l'enfant né en France de parents inconnus. Toutefois, il sera réputé n'avoir jamais été français si, au cours de sa minorité, sa filiation est établie à l'égard d'un étranger et s'il a, conformément à la loi nationale de son auteur, la nationalité de celui-ci.",

2 - L'enfant né en France de parents apatrides.

3 - L'enfant né en France de parents étrangers et à qui n'est attribuée par les lois étrangères la nationalité d'aucun des deux parents."




 bougainvilliee a écrit [18/01/2011 - 19h43 ]  
bougainvilliee

Bonsoir,

Après la réponse circonstanciée de papiguy.

Qui est considéré comme apatride ?

Un étrangers sans papiers (ne pouvant rien prouver de son pays d'origines, de ses origines personnelles et de sa nationalité), est-il un apatride ?

Si un pays retire sa nationalité a un de ses ressortissants, celui-ci devient-il, de ce fait, apatride, (à moins,bien sûr, qu'un tiers pays ne lui accorde sa nationalité) ?

Apparemment ne pas connaître ses parents (né de parents inconnus) ou ne possèder aucun papiers (justificatifs d'origine) ne fait pas d'un individu un apatride.

Sans doute faut-il, à la fois, être de pays inconnu ou de nationalité inconnue, sans pouvoir établir de filiation nous rattachant à une nationalité (donc, me semble-t-il, de parents inconnus).

A moins, peut-être, d'être né de parents inconnus dans un espace international.




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [18/01/2011 - 19h56 ]  
papiguy

bougainvilliee, le seul point qui reste douteux est celui que tu soulèves
"Un étrangers sans papiers (ne pouvant rien prouver de son pays d'origines, de ses origines personnelles et de sa nationalité), est-il un apatride ? "
En effet, des étrangers arrivent sans papiers (ou avec des papiers puis les détruisent) en France. Se dépêchent ensuite de faire un enfant puis essaient d"éviter l'expulsion en "oubliant" leur pays d'origine. S'ils parviennent à faire valoir leur condition d'apatride, l'enfant a la nationalité française. Mais la ficelle est grosse.

Il me semble que d'après les Conventions Internationales, un pays ne peut retirer la nationalité à un de ses ressortissants que si ce dernier n'en devient pas apatride.




 cochise_fr a écrit [18/01/2011 - 19h58 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Un peu de lecture pour Bougainvilliée:....... on est quand même plus à la maternelle...

http://vosdroits.service-public.fr/F15399.xhtml




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 bougainvilliee a écrit [18/01/2011 - 21h17 ]  
bougainvilliee

Bonsoir,

En ce qui concerne les sans papiers, il faut aussi tenir compte du fait que tous les pays n'ont pas un état-civil.
Et que ces états civils, lorsqu'ils existent, sont très aléatoires.

Cartes d'identité, recensement, passeports, sécurité sociale et autres papiers, tout cela auquels nous sommes habitués, n'existe souvent pas, dans beaucoup de pays du tiers monde.

L'on m'a même laissé entendre que certains états des USA ignoraient la carte d'identité.

J'en profite pour remercier ceux qui font l'efforts pour m'apporter une plus grande connaissance en nos lois.
Mais merci de ne pas m'offrir des liens que je ne consulte jamais.
Je préfère, et de loin, qu'on me les explique sans autre liens.




Le doute est ma seule certitude


 coeur de patate a écrit [18/01/2011 - 21h32 ]  
coeur de patate

surtout continuer à vous masturber entre vous !! il se serait de meilleur avenir que vous regardiez le programme sur pôle emploie sur les problèmes des chômeurs et des salariés de pôle emploies !! sur France cinq mais cela c'est sans doute trop vous demander !! :-D




ciao!


 cochise_fr a écrit [19/01/2011 - 00h34 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Ici, Bougainvilliée, le "copier-coller" est prohibé quand il s'agit de recopier un site..... alors on met un lien qui est justement fait pour cela..... y compris si cela ne vous plait pas.

Il vous suffit de copier le lien dans la barre d'adresse d'un nouvel onglet ou d'une nouvelle page vierge.... c'est tout. Cela ne demande pas de sortir de Polytechnique.!!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 betinaweb a écrit [19/01/2011 - 00h46 ]  
betinaweb

Il fait une allergie aux liens,il refuse de les lire.Donc ce n'est pas facile de tout lui communiquer.On ne va quand même pas lui recopier les pages de journaux,c'est pourtant intéressant de voir ce que les uns et les autres proposent même si nos avis divergent.




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 ladysky a écrit [19/01/2011 - 03h04 ]  
ladysky

Je me disais bien bougainvilliee que le sujet de conversation que vous avez entrepris n'était pas anodin on vous retrouve avec des propos bien définis cette fois!!!!!!

Il semble que l'IMMIGRATION soit votre bête noire n'ayez pas peur on ne vous volera pas votre FRANCE DE FRANCAIS PURES SOUCHES nous sommes désolés de vous l'accaparez mais n'ayez crainte nous ne sommes pas tous destinés a vous VOLER votre terre ou vous voler tout court, mais apprenez à vous détacher de vos préjugés car selon ce que je lis il n'y a que l'immigration négative qui suscite votre intéret pourtant l'immigration positive ne vous sautera jamais aux yeux, apprenez a voir autrement sinon je plains votre FRANCE il est vrai que cela dérange et peut me déranger de voir autant de jeune de mon age qui ne savent pas apprécier les "avantages" et quand je dis avantages je parle d'EDUCATION et non pas d'avantages financiers nommés la CAF, le RSA ou tout autre mais je sais une chose nous sommes nombreux en France peut etre trop et j'en conviens et cela c'est partout pas qu'en France malgré tout CE N'EST PAS L'IMMIGRATION QUI PEUPLE VOTRE FRANCE ELLE EST JUSTE COMPLEMENTAIRE ELLE N'EST PAS LA MEILLEURE MAIS POUR PEUPLER LE MONDE LE SEXE EST ROI ET LE SEXE N'A PAS DE COULEUR, PAS DE FRONTIERES !!!! ALORS JE NE COMPTE PAS VOUS APPRENDRE COMMENT FAIRE LES ENFANTS JE PENSENT QUE VOUS LE SAVEZ DEJA NE REJETER PAS LA FAUTES SUR L'IMMIGRATION CAR 2 FRANCAIS PURES SOUCHES DANS UN LIT DONNE TOUJOURS UN ENFANT DE PLUS, VOIR DES JUMEAUX ETCCC, UNE IMMIGRE ET UN FRANCAIS PURE SOUCHE DONNE UN ENFANT ETCCC ALORS REFLECHISSEZ A CE QUE VOUS VOULEZ INSINUER OU DEGUISER A TRAVERS VOS REPONSES.

Cordialement




il y a des regrets qui resteront éternels quoique l'on puisse faire c'est comme ça...


 cochise_fr a écrit [19/01/2011 - 07h59 ]  
cochise_fr

Bonjour,
L'immigration.... positive ou négative... c'est une vue de l'esprit.

Il n'y a qu'une immigration.... l'immigration légale.... toutes les autres sont illégales.
Je rappelle que la nationalité n'est pas une race, ni une religion, ni une couleur de peau, mais un simple statut administratif à mettre en parallèle de celui des autres pays.... c'est tout. Ce statut oblige a des droits et des devoirs du citoyen envers la société et les autres citoyens, dont le respect des lois de la République, l'usage du français, et le fait de payer ses impôts en France..... ce dernier point étant plutôt un voeu pieux.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 bougainvilliee a écrit [19/01/2011 - 09h14 ]  
bougainvilliee

Bonjour,
Si l'on a bien compris, la mention d'un site a consulter, viendrait de l'intention de contourner une des règles de ce site, qui prohibe le "Copier-collé".

Cette prohibition étant d'éviter que les réponses soient envahie par des textes, d'autres sites.
Afin que les réponse soient le résultat, certes de nos recherches, mais avant tout, à la lueurs de ces recherches, de refléter nos propres pensées et non celles d'autres, avec nos propres arguments.

Apportant au site une touche personnelle, en évitant des apports extérieurs que tout un chacun pourrait par ailleurs consulter.

Web-libre s'attachant à nos réflexions et à nos convictions seulement personnelles et non calquée en d'autres lieux.


Mais pour répondre à certaines interventions sur l'immigration dite "légale" (qui existe depuis quand ?) et l'immigration "illégale" (qui est illégale depuis quand ?).

Qui l'une et l'autre est le résultat du développement des transports et de nos interventions dans des pays que l'on appauvrit.
Et du sain désir de tout être humain de vivre mieux.

Il est à remarquer que certains prônent une immigration sélective, en fonction des besoins des pays (riches) accueillants.
Ce qui pour le moins est une discrimination.




Le doute est ma seule certitude


 cochise_fr a écrit [19/01/2011 - 10h40 ]  
cochise_fr

Bonjour,
La discrimination peut être déclarée illégale, mais il ne sera jamais possible de la faire disparaitre pour la simple et bonne raison que tous les individus sont différents.... et qu'à un moment donné il faut faire un choix, quel que soit le sujet du choix, entre au moins deux d'entre eux.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 betinaweb a écrit [19/01/2011 - 13h57 ]  
betinaweb

Faire un choix n'est pas faire de la discrimination.




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 cochise_fr a écrit [19/01/2011 - 14h12 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Bah si, forcément.
Cette discrimination peut être justifiée ou pas, mais c'en est une.
C'est l'objectivité (ou pas) qui lui donne l'aspect acceptable ou pas..... et l'objectivité de chacun peut être différente.

A valeur égale, un homme et une femme sont présents, vous allez peut être choisir la femme et moi l'homme, ou le contraire..... sur vos critères et moi les miens, rejetant l'autre de fait.
Vous ne pourrez pas y échapper dès que vous faites un choix entre deux individus à valeur égale.

Si les valeurs respectives sont différentes, il n'y a plus de choix à faire.... et le problème est réglé, évidemment.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [19/01/2011 - 15h17 ]  
papiguy

Bah non, cochise_fr, il ne faut pas confondre choix et discrimination.
Si la discrimination est le fait de catégoriser les objets ou les individus en fonction de critères, nous le faisons à chaque instant, et ceci pour faire des choix conscients ou inconscients.
En ce sens la discrimination est naturelle et n'est en rien répréhensible, au contraire.

Par contre, c'est lorsque les choix sont faits en fonction de certains critères qu'il y a risque de dérapage vers des attitudes ou des choix répréhensibles. Mais le mot discrimination est tours précisé par un autre, tel que sexiste, raciale,...

Ces derniers types de discrimination existent non pas parce que les hommes sont différents mais parce qu'ils sont mal informés, ont des oeillères ou sont tout simplement cons.

Tu le démontres en disant "C'est l'objectivité (ou pas) qui lui donne l'aspect acceptable ou pas..... et l'objectivité de chacun peut être différente. ". Affirmer que l'objectivité est subjective, il faut quand même le faire :-D




 papiguy a écrit [19/01/2011 - 15h20 ]  
papiguy

"Mais le mot discrimination est tours précisé par un autre, tel que sexiste, raciale,... ": lire
"Mais le mot discrimination est toujours précisé par un autre, tel que sexiste, raciale,... " :-/




 bougainvilliee a écrit [19/01/2011 - 15h33 ]  
bougainvilliee

Bonsoir,

Au fait, c'est la fécondité des français ou celle de la population qui peuple le territoire français, qui est prise en compte ?




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [19/01/2011 - 15h47 ]  
papiguy

Ni l'un ni l'autre, bougainvilliee, on ne parle pas de fécondité mais d'augmentation de la population française. L'application du droit du sol et donc la question des fécondités relatives des français et des parents d'enfants français au titre de ce droit (avec ses restrictions) n'a qu'une incidence dérisoire sur le nombre total d'enfants.




 bougainvilliee a écrit [19/01/2011 - 16h16 ]  
bougainvilliee

Bonsoir,

S'il s'agit de l'augmentation de la population française, il va faloir s'entendre sur sa définition :
S'agit-il seulement des Français administrativement reconnus comme tels, ou de la population qui se trouve sur le territoire français.

Dans ce dernier cas, sont pris en compte toutes les personnes vivants en France (étrangers, sans-papiers, clandestins, personnes en séjour illégal, etc.).




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [19/01/2011 - 16h29 ]  
papiguy

La réponse a déjà été donnée, bougainvilliee, et non par le biais d'un lien, mais en recopiant un extrait du document de référence à l'attention des handicapés du lien. Je pense que lire mon message du 18/01/2011 à 18h13 reste à ta portée ?

Mais comme je finis par douter je résume et répond :
Il ne peut s'agir que de français reconnus administrativement comme tels et identifiés par le biais du recensement et des fichiers de l'Etat Civil.




 bougainvilliee a écrit [19/01/2011 - 16h47 ]  
bougainvilliee

Bonsoir,
Tout cela ne semble pas très clair, car "l'augmentation de la population française".
Ce qui à mon sens est différent de l'augmentation des français.

Si l'intervention du 18/01 à 18H13, peut être considérée" comme un "éclaircissement".
L'avant dernière intervention de ce jour, pose interrogation.

Mais quel que soit cette interrogation le taux de fécondité de la "population française", y a sa part.




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [19/01/2011 - 16h53 ]  
papiguy

Nul n'est plus sourd qui ne veux pas entendre, bougainvilliee, et toutes tes interrogations cachent mal des idées reçues quelque peu désagréables pour ne pas employer un autre mot. Ces postulats ont été employés de façon vulgaire par un tenant bien connu de la "préférence nationale" et du "détail".




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