Doit-on accepter d'être culpabilisé quand on s'affirme?



ftm_bi_veget
Cette question a été posée par ftm_bi_végét, le 25/01/2010 à à 02h16.  *  Alerter les modérateurs
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 lemondrop a écrit [25/01/2010 - 12h13 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
lemondrop

Bien sur que non ! Si tu t'affirmes tu seras plus fort face aux critiques donc tu ne culpabiliseras pas...

Une autre histoire c'est comment tu t'affirmes... si tu t'affirmes en tapant sur les autres ou en leur gueulant dessus, là oui, c'est pas bon.

Mais si tu t'affirmes dans ta propre personnalité pour devenir quelqu'un de plus sur de lui et de plus fort tu n'as pas à culpabiliser, tu ne dois des comptes à personne ; )




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 ftm_bi_végét a écrit [26/01/2010 - 00h41 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
ftm_bi_végét

Bonsoir lemondrop :
bonjour lemondrop,
merci pour le post.

Ah, je me suis peut-être mal exprimé.
Si vous réagissez de la sorte alors ce n'est pas ainsi que j'aurais dû formuler ma question.

Quand je disais 'doit-on accepter' dans cette question : qqn-e nous fait cumpabiliser, est-ce forcément tangible et quelles questions doit-on se poser pour savoir.

Oui en effet. Dans la situation, qui a permis l'éruption de cette question, ce sont deux personnes (mon père et 'ma soeur') qui ne respectaient pas une part de mon identité, qui est pourtant capitale pour moi; qui la renient; qui s'en moquent; qui refusent que j'exprime cette identité. Ces expressions ont été faites dans la violence : menace-s, humiliation-s, injure-s, vandalisme (violence verbale et quasi-physique quelque fois) de la part de 'ma soeur' et violences verbales de la part de mon père.




 lemondrop a écrit [26/01/2010 - 11h01 ]  
lemondrop

Bonjour Ftm-bi-végét, personne n'a le droit de te juger ni de te faire culpabiliser d'être ce que tu es...

Tu dis que ta personnalité (ou une part, ce qui revient au même) est capitale pour toi, c'est normal, ta personnalité c'est toi et PERSONNE a le droit de te dire que ce que tu es n'est pas bien (bien sur on ne parle pas de quelqu'un qui est un meurtrier, voleur, etc), on parle de ce qui est la personne elle-même, par exemple disons qu'elle est homosexuelle... dans ce cas cela ne regarde personne les choix amoureux de quelqu'un.

Ils peuvent bien t'insulter, te taper ou tout ce que tu veux, cela montre qu'ils n'ont aucune compréhension, aucun respect pour toi... ce n'est pas avec des violences verbales ou physiques qu'ils vont te changer et d'ailleurs ils n'ont pas le droit de chercher à te changer.. tu es toi et tes circonstances..

Donc, quelque soit cette partie de toi qui d'affirme, continue à le faire envers et contre tout, tu as une vie à toi et tu dois la vivre "à ta manière"... quand ils comprendront qu'ils ne pourront pas te changer ils arrêteront.

Et dis leur qu'ils ne te montrent pas d'amour, respect ou considération en te niant de la sorte.

Je ne sais pas quel âge tu as ni quelles sont tes circonstances mais la seule chose à faire c'est de partir faire ta vie ailleurs, quitte à leur rendre visite plus tard quand ils auront appris à t'accepter.




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 ftm_bi_végét a écrit [29/01/2010 - 00h26 ]  
ftm_bi_végét

Bonjour lemondrop,
merci beaucoup pour la discussion, ici.

"Bonjour Ftm-bi-végét, personne n'a le droit de te juger ni de te faire culpabiliser d'être ce que tu es..."
Oui mais bon, ça se passe quand même. Si je suis d'accord sur le raisonnement, bien sûr que oui. Je suis bien forcé de constater qu'en actes, il e va autrement.


'Tu dis que ta personnalité (ou une part, ce qui revient au même) est capitale pour toi, c'est normal, ta personnalité c'est toi et PERSONNE a le droit de te dire que ce que tu es n'est pas bien (bien sur on ne parle pas de quelqu'un qui est un meurtrier, voleur, etc), on parle de ce qui est la personne elle-même, par exemple disons qu'elle est homosexuelle... dans ce cas cela ne regarde personne les choix amoureux de quelqu'un.'
Oui mais oui je sais tout ça... C'est même mon discours mais exprimé d'une manière autre. Quoi de plus attendu puisque ce n'est pas moi qui l'ai dit ici...
Oui je vois ce que tu veux dire : tu ne parles des actes (isolés ou non) mais de l'identité de la personne.
Par ailleurs, on ne choisit pas son identité, on la vit (en s'affirmant et en s'apanouissant) ou on la subit (en étant culpabilisé et en refoulant)...


'Ils peuvent bien t'insulter, te taper ou tout ce que tu veux, cela montre qu'ils n'ont aucune compréhension, aucun respect pour toi... ce n'est pas avec des violences verbales ou physiques qu'ils vont te changer et d'ailleurs ils n'ont pas le droit de chercher à te changer.. tu es toi et tes circonstances.. '
Oui évidemment. L'agression, d'un point-de-vue strictement juridique est inacceptable : c'est condamnable...
Oui en effet (pour l'irrespect et l'incompréhension).


"Donc, quelque soit cette partie de toi qui d'affirme, continue à le faire envers et contre tout, tu as une vie à toi et tu dois la vivre "à ta manière"... quand ils comprendront qu'ils ne pourront pas te changer ils arrêteront."
Oui sans doute mais c'est usant (c'est sûr).
Ah.... Laissons le temps agir alors.
Et oui malheureusement, on vit avat-tout pour soi (peu importe le degré d'altruisme que nous ressentons, qui nous agite), il y a une dose sous-jacente minimale d'égoïsme à exécuter et à respecter et aussi à faire respecter... Sa vie c'est sa vie. On en fait ce qu'on "veut" (enfin, en théorie encore une fois).


'Et dis leur qu'ils ne te montrent pas d'amour, respect ou considération en te niant de la sorte.'
Oui c'est vrai que je me sens mal, que je me sens mal-à-l'aise, que je me sens mal aimé, bafoué, abusé, harcelé, perscuté, attaqué, oublié, traité comme de la merde...
Je ne pourrai jamais le dire en tout cas pas aux personnes concernées...
On ne choisit pas ses sentiments alors si je ne sais pas me faire aimer ou apprécier pour ce que je suis et pour les actions que je fais alors tant pis !


"Je ne sais pas quel âge tu as"
... Je suis né le 19 Novembre 1988. Je vais dans ma 22e année... Ca passe vite sous certains et puis avec d'autres non, définitivemet pas donc c'est très discutable : la perception du temps. Ce n'est pas le temps qui change mais la perceptio qu'on en a. Comment on vit les choses, les événements, les gens. L'on pourra trouver une personne 'agréable' et puis pouf tout-à-coup on révse son opinion (tout-à-coup, y'a un élément qui va nous faire chager d'optique... C'est comme les lunettes sas doute, ça se change sans doute...)

'ni quelles sont tes circonstances'
Comment ça?
Que voudrais-tu savoir?
Pose-moi des questions plus précises stp... Que je puisse aiguiller mon parlé.

"mais la seule chose à faire c'est de partir faire ta vie ailleurs,"
Ca je l'avais compris il y afort longtemps aussi. Le départ sera dur, définitivement mais je ne me destine pas à vivre en France (tout mais pas 'ça'), grosso modo, sans vouloir vexer qqn-e, mon point-de-vue se rapprocherait de ça. Là, je reste bref donc je prends des raccourcis.

'quitte à leur rendre visite plus tard quand ils auront appris à t'accepter'
... Bon, ça rejoint ce que disait mon psy'.
Ma maman a raison quand elle me disait, pas plus tard 'il faut exprimer ses sentiments tant qu'on le peut' : il sera trop tard quand je serai sur mon lit pour veir me voir... Il sera déplacé de pleurer au moment des adieux : il y a un temps pour tout. D'où la raison de 'profiter' des choses tant qu'on les a. Il faut savoir apprécier, sans doute... Pas forcément aprécier mais se rendre compte que rien n'est définitif (tout meurt, tout change, c'est comme ça). Rien est dû.




 lemondrop a écrit [29/01/2010 - 11h26 ]  
lemondrop

Bonjour Ftm,

Tu sembles très bien raisonner et tu sais que le comportement des autres n'est pas acceptable, pourquoi te sens tu coupable

Concenrnat:
ni quelles sont tes circonstances'
Comment ça?
Que voudrais-tu savoir?
Pose-moi des questions plus précises stp... Que je puisse aiguiller mon parlé.

je veux dire que je ne sais pour quelle raison on t'insulte et on te rejette...

Je ne veux pas te poser des questions, tu peux dévoiler ce que tu veux,

mais je pense que rien ne justifie un tel comportement de la part d'un frère et d'une soeur...





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 ftm_bi_végét a écrit [11/02/2010 - 15h01 ]  
ftm_bi_végét

"Bonjour Ftm,"
Bonjour lemondrop,
merci bien pour ton post.


'Tu sembles très bien raisonner et tu sais que le comportement des autres n'est pas acceptable, pourquoi te sens tu coupable'
Merci beaucoup pour le compliment sur mon raisonnement.
Je pense que je me sens coupable car on m'a entraîné à le sentir tu vois. C'est une intériorisation. On m'adresse des reproches, que certes je n'ai pas à essuyer mais en attendant, ça n'aide pas pour se senti bien tel qu'on est et ça encourage même à s'e vouloir de ce que nous sommes justement. C'estaussi simple que celà.

"Concenrnat:
ni quelles sont tes circonstances'
Comment ça?
Que voudrais-tu savoir?
Pose-moi des questions plus précises stp... Que je puisse aiguiller mon parlé.

je veux dire que je ne sais pour quelle raison on t'insulte et on te rejette..."
Pour moi c'est simple, il y a deux réponses possibles, réponses qui divergeront suuivant ce qu'on pense, ou son approche du comportement :
a. Soit on pense que le reproche est fondé et on pense que la personne qui affirme ses identités mérite en effet d'être culpabilisée et responsabilisée pour ce qu'elle est.
b. Soit, à l'inverse, on pense que le reproche est abusif. Que chacun-e ressent ses identités, qu'il ou elle a le droit de les vivre comme il ou elle les entend (au sens comprendre et ressentir). Et auquel cas on peut justement accorder la Raison à la personne qui vit ses identités mais on tiendra rigueur de la culpabilisation exercée par les autres.
J'ai bien sûr mon avis (parce que je réfléchis beaucoup et j'ai notamment consacré du temps à toute cette 'histoire' aussi). Dans ces réflexions, je me suis dit que ma soeur avait un problème avec moi car elle est jalouse : elle me jalouse parce que je suis peut-être l'enfant qui reste et qui profite de ce fait pour être présent envers ses parent-e-s (commn-e-s entre nous deux). Entre autres, je pense que la relation entre elle et moi prenait déjà le pas d'une plus grande violence, dans notre enfance : il y avait des signes avant-coureurs que nous n'allions pas continuer à nous entendre. Malheureusement, la vie veut que ces signes anonciateurs soient vus comme tels trop tard (une fois que la situation a empiré e c'est avec la distance et l'objectivité obtenue par le biais de la distanciation qu'on comprend des choses, notamment que notre relation finalement n'a pas été basée sur les bons sentiments...). Peut-être dis-je ça pour moins 'regretter'. Il y beaucoup de choses mais pour résumer je vais reprendre ce que je disais avant en traduction concrète...
Soit on est plutôt dans l'esprit ou l'approche a. et auquel cas je te répondrais les identités ressenties tirent leur-s responsabilité-s de leur auteur, de la personne qui les vit. Donc, la personne qui est végégan, qui est pansexuelle, qui est transidentitaire-transsexuelle est uniquement responsable de ce qu'elle ressent, de sa perception d'elle-même mais également de ce qu'elle ressent. C'est donc une préoccupation, (= problème?) entièrement autonome. En résumé, c'est moi qui suis responsable de ce qui m'arrive et tout en sachant que la société est transphobe, biphobe, gayphobe et d'une façon générale intolérante et irrespectueuse, ça aurait dû m'avertir pour ne pas vivre au grand jour ces idéntités et pour mener une vie frustrée, avortée et finir par accepter de me donner la mort qui sait? Indubitablement...
Soit on adopte l'approche b. et je te répondrais que la personne qui abuse n'est pas la personne qui ressent les choses, qui perçoit qu'elle est nani mais bel et bien l'autre, qui a le reproche systématique. Cette hypothèse suppute que les personnes ne sont pas responsables de ce qu'elles ressentent mais par contre entièrement de ce qu'elles font. Auquel, dans cette considération, la culpabilité serait mise sur l'intolérance, la fermeture d'esprit de la personne qui rejette, qui insulte. En résumé, soit c'est ma soeur qui a tort car elle est une personne intolérante, irrespectueuse, fermée d'esprit, transphobe, gayphobe, biphobe, belliqueuse etc. Et ce ne serait que cette haine qu'elle me réserve et qu'elle m'a toujours réservée qui serait la responsable de cette non-relation. Si on peut comprendre pourquoi elle est victime de ses préjugés, on peut saisir les raisons pour lesquelles elle els ressent (par peur, méconnaissance, mécompréhension...) on ne peut pas forcément entendre ses actes (qui auraient été pasibles de poursuites judiciaires par ailleurs). Si elle n'est pas responsable de ses sentiments, elle est par contre responsable de ses agissements, avec ou sans alcool ingurgitée en excès.
Puis, dans cet intervalle entre a. et b. il y a d'autres possibilités.


'Je ne veux pas te poser des questions, tu peux dévoiler ce que tu veux,'
Mais si jamais tu avais des questions, tu peux me les exprimer...


"mais je pense que rien ne justifie un tel comportement de la part d'un frère et d'une soeur..."
J'aboutis à la même conclusion...

Est-ce que je réponds, au moins, à ta question?




 lemondrop a écrit [11/02/2010 - 15h47 ]  
lemondrop

Oui et non... je me doute qu'il y a une question d'identité sexuelle à la base.

Il y a des personnes et aussi dans les familles qui n'acceptent pas la "honte" d'avoir un frère, une soeur ou un fils ou une fille qui ne rentre pas dans la "moule"

Est que ce frère, soeur, fils ou fille doit faire semblant ou renoncer à ce qu'il est ? Est ce qu'il doit se "donner la mort" parce que la famille ou la socièté n'acceptent pas ce qu'il ou elle est ?

La réponse est non !

On a tous une vie à vivre "à notre manière", cela ne regarde absolument personne.

Si l'on subit on est aussi coupable que l'agresseur.

voilà mon point de vue.

Il est parfois dur de s'affranchir mais la liberté est au bout ; )




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 ftm_bi_végét a écrit [11/02/2010 - 19h34 ]  
ftm_bi_végét

Bonsoir lemondrop,
merci bien pour ton post...

"Oui et non... je me doute qu'il y a une question d'identité sexuelle à la base."
Oui c'est la raison pour laquelle dès le début, tu avais évoqué l'homosexualité non?


"Il y a des personnes et aussi dans les familles qui n'acceptent pas la "honte" d'avoir un frère, une soeur ou un fils ou une fille qui ne rentre pas dans la "moule""
Oui je pense que c'est le cas de ma soeur qui a du mal, enfin qui n'accepte pas que je sois différent. Elle vit sa vie et c'est très bien mais elle ne peut pas intégrer que je mérite le même traitement qu'elle je pense. Je pense qu'elle méconnaît totalement le sujet de la transidentité, entre autres choses qu'elle me reproche sans cesse (comme mes relations, comme mes loisirs, comme le fait que je sois impliqué dans des associations...). Elle m'a déjà dit une fois que je n'avais pas le droit de m'engager dans l'armée car elle y était. Elle m'a déjà dit que je lui faisait honte devant des gens qu'elle aimait une fois, à unn repas avec des ami-e-s d'elle (les parent-e-s de sa collocatrice et sa colocatrice) ! Et devant nos parent-e-s et moi aussi !! Elle m'en veut parce que je ne suis pas hétéronormal, enfin, pas totalement... Pas juste hétéro' d'une part et aussi pas cisgenre.


'Est que ce frère, soeur, fils ou fille doit faire semblant ou renoncer à ce qu'il est ?'
Absolument pas !
Chacun-e a le droit de vivre.
Oui la société est intolérante, oui les gens sont parfois idiot-e-s parce qu'ils et elles prennent comme argent comptant ce qui est dit et montré à la télévision et ne prennent pas la peine d'écouter les autres et de les connaître pour la vraie personne qu'ils et elles sont mais tout celà n'est pas pour autant des raisons d'agir de manière fermée, radicale et violente ! Je veux dire, elle, ma soeur par exemple, elle est lesbienne. Mais ell ne veut pas sortir avec des hommes ou encore pire des mâles tu vois? Je veux dire qu'elle est lesbienne exclusive. C'est juste ce genre mais aussi ce sexe qui l'attire tu vois. Elle fait un blocage psychologique sur le sexe et le genre. Je ne me suis jamais de la question de savoir si je devais l'accepter ou non : elle est comme ça, elle est ce qu'elle est et elle a le mérite d'être ce qu'elle est. Ce n'est preuve d'aucune tolérance. Quand on aime, on accepte. Peu importe ce qu'elle est, j'ai été élevé avec cette personne, il y avait une certaine complicité, si elle était peut-être plus amicale, nous pourrions avoir / entreteir une relation. Je pense encore une fois qu'elle n'est pas disposée. Quand je la vois (parce que ça m'arrive de la voir), je n'ai pas d'accès de violences, comme ça, spontanément, immédiatement : je reste poli, courtois, pace que j'ai été élevé à ce que ce soit la base. Elle ne répond pas. Tant pis. Elle peut dormir dans mon futon mais elle ne peut pas me dire 'bonjour'. C'est comme ça. Je ne cherche pas à révolutionner ses sentiments et j'aimerais tout simplement que le respect soit réciproque... Mais il y a certaines personnes qui auraient pu lui asséner : 'je suis déçu-e, ce n'est pas ce que je croyais, je ne t'aime pas' ou justement la culpabiliser pour ses sentiments mais ce ne fût pas le cas et justement, elle l'a pris comme dû or si on veut être 'méchant'. Mais elle ne le mérite pas. Je pense que personne ne mérite un tel traitement. Surtout sa petite-amie est une femme bien, je l'ai rencontrée ue paire de fois et c'est surtout qui ne le mérite pas nnon plus. Oui ça se pose la question de la tolérance, de l'ouverture d'esprit est-ce que c'est inné ou acquis voire les deux, y'a t-il une prédisposition et est-ce qu'ensuite suivant l'environnement on se ferme ou on s'ouvre? Je ne sais pas. Je pense qu'on ne peut pas simuler... On peut tenir tous les beaux discours du monde : ça se voit surtout dans les agissements. Pas seulement dans les paroles. Et effectivement quand lers actes rejoignent les paroles c'est mieux. Inversement. En ce cas.

"Est ce qu'il doit se "donner la mort" parce que la famille ou la socièté n'acceptent pas ce qu'il ou elle est ?"
Fichtrement non : ce serait doner raison à toutes ces personnes qui oppriment.
Mais bon, il faut bien concéder que qqf (= quelque fois) la vie frappe dure et que l'on bascule dans la dépression aisément... Non?


'La réponse est non !'
Oui...


"On a tous une vie à vivre "à notre manière", cela ne regarde absolument personne."
Oui donc le problème c'est quand des personnes s'arrogent, s'octroient des droits abusifs et non pas légitimes.


'Si l'on subit on est aussi coupable que l'agresseur.'
... Ne serai-ce pas un petit peu rude comme chute ou conclusion?
La psychologie est complexe tu sais. Le phénomène d'intériorisation peut perdurer pendant des années, même toute une vie puisqu'il y a beaucoup de personnes qui refoulent leurs sentiments, leurs identités. Mais tu as raison sur le fait que pour être victime, c'est qu'on accepte de le rester. On l'est certes mais il faut aussi se sortir de ce rôle de dominé-e.


"voilà mon point de vue.

Il est parfois dur de s'affranchir mais la liberté est au bout ; )"
Oui justement, tout l'enjeu est là.
La vie n'est facile pour personne, peu importe les identités ou les sentiments. C'est sans doute rendu plus difficile pour des personnes dont la société les érige en anormales mais...
Donc à quoi bon juger son voisin ou sa voisine? D'ailleurs tout le monde peut s'en prendre plein la face si on s'amuse à jeter la première pierre... Peut-être qu'un jour ça lui reviendra dans la tronche. Tout le monde n'est pas aussi gentil ou permissif que sa famille.
Moi, je ne suis pas là pour lui faire payer : ça m'est totalement égal. Ce qui est fait est fait. Je ne suis passéiste. A quoi bon se concentrer sur le passé quand il y a tant à faire? Peut-être elle saisira et j'espère sincèrement que ce ne sera dans la douleur mais si ça se fait tant pis. Seul l'avenir nous le dira...




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