Un nouveau référendum pour l'UE en Irlande fin 2009 ?



lucius
Cette question a été posée par lucius, le 11/12/2008 à à 11h23.  *  Alerter les modérateurs
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 poopy a écrit [11/12/2008 - 11h36 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
poopy

Bonjour Lucius!
J'ai lu l'article, il s'agit d'un référendum sur le traité de Lisbonne.
Et il paraît que ce sont les dirigeants de l'UE qui ont incité l'Irlande pour faire ce référendum!
Je ne m'y connais pas trop en politique, mais est-ce que çà regarde les autres pays, ya t-il une influence?




 lucius a écrit [11/12/2008 - 12h23 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
lucius

Bien sur,c'est important.
Les Pays Bas ont dit non à la constitution Européenne.
A partir de là,on aurait du stopper le processus,et remettre la constitution à plat.
C'était ce qui était prévu...mais les proconstitution ont continué avec le meme texte.

La France a dit non;et là notre sarko a fait la gueule....mais ils ont continué.

Alors l'irlande a dit non!
Et face à tous ces nons,ils ont rédigé un mini traité,qui en fait est le meme qu'avant,et ils comptent bien cette fois le faire passer.

Bref,tu as beau voter non,on va te le mettre quant meme profond ce p..... de traité.Parce que c'est ça aurjourd'hui la démocratie:quant les peuples disent non,hé bas c'est oui quant meme!




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [11/12/2008 - 17h39 ]  
papiguy

Même si le mini traité ne fait qu'en ajouter un à la pile déjà haute, et ne simplifie pas l'architecture de l'ensemble comme le faisait le Projet de constitution, quelques améliorations ont été apportées au contenu.
Par exemple:

17) Un article 5bis est inséré:
«Article 5bis
Dans la définition et la mise en oeuvre de ses politiques et actions, l'Union prend en compte les exigences liées à la promotion d'un niveau d'emploi élevé, à la garantie d'une protection sociale adéquate, à la lutte contre l'exclusion sociale ainsi qu'à un niveau élevé d'éducation, de formation et de protection de la santé humaine.»

16' onClick="correctionSuggest('reponse','4',this);">18) Un article 5ter est inséré:
«Article 5ter
Dans la définition et la mise en oeuvre de ses politiques et actions, l'Union cherche à combattre toute discrimination fondée sur le sexe, la race ou l'origine ethnique, la religion ou les convictions, un handicap, l'âge ou l'orientation sexuelle.»

29) Un article 16 B est inséré, qui remplace l'article 286:
«Article 16 B
1. Toute personne a droit à la protection des données à caractère personnel la concernant.
2. Le Parlement européen et le Conseil, statuant conformément à la procédure législative ordinaire, fixent les règles relatives à la protection des personnes physiques à l'égard du traitement des données à caractère personnel par les institutions, organes et organismes de l'Union, ainsi que par les États membres dans l'exercice d'activités qui relèvent du champ d'application du droit de l'Union, et à la libre circulation de ces données. Le respect de ces règles est soumis au contrôle d'autorités indépendantes.

Alors même si on est contre un certains nombres de principes, refuser des avancées qui serviront de garde-fous aux dérives autoritaires de certains, n'est pas forcément astucieux.

On peut citer d'autres points importants (Espace judiciaire, protection des migrants, répartition des responsabilités plus claires...)

;-)




 lucius a écrit [11/12/2008 - 17h58 ]  
lucius

17h39
Mais qu'est-c" que tu faisait papiguy?
Un peu de régatte?;-))

Problème de ce traité:il met de coté l'écologie et le développement durable.
Il ne fait que reprendre les memes thèses capitaliste qui oblige à une croissance sans cesse continue,avec pillage des résources naturelles.
Bref,comme avant....
Recycler de l'alu coute 5% du prix de la production d'alu à partir de bauxite...
Des exemples comme ça j'en ai par milliers!

Autre chose:l'agencement et certains articles font que cela n'est pas exprimé clairement,mais la "nouvelle "constitutionpermet à "une"force de l'ordre armée(donc pas forcément la police ou l'armée,cela peut etre un groupe privé)de tirer à balle réelle sur nue manifestation.

Rien sur la protection des individus face à la vente du vivant;je te propose de lire,dans le genre,le dernier livre de Crichton,un roman bien sur,mais sur des bases réelles.Hélas.

Et surtout rien pour mettre en prison des Anglais,par exemple,qui s'amusent à traverser la France avec des bolides hyperpuissant,à des vitesses prohibées....
On peut juste mettre une amende....qui n'est jamais payée bien sur!


Au delà du traité lui-meme,c'est la façon de faire:On nous demande notre avis,on dit non,et on nous impose quant meme le traité.
En nous disant que "c'est plus de démocratie".
Je ne savais pas que la démocratie devait s'installer à l'encontre de la volonté d'un peuple.Il me semblait meme le contraire.....j'ai pas du tout bien suivre à l'école...x




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [11/12/2008 - 18h25 ]  
papiguy

C'est au nom du principe qu'on ne mélange pas l'organisation des institutions et les politiques, que certains ont prôné le non, mais bon...

- l'environnement est cité parmi les domaines de compétence partagée et la "protection de la santé humaine" citée dans l'article 5bis implique forcément l'environnement et le développement durable dont personne ne conteste plus la nécessité.

- vente du "vivant": le traité introduit "le droit d'adresser des pétitions au Parlement européen, de recourir au médiateur européen, ainsi que le droit de s'adresser aux institutions et aux organes consultatifs de l'Union. Il faudra donc user de ce droit si les Etats n'ont pas mis en place une législation interdisant le commerce d'organes.

- infractions ou crimes commis par des ressortissants d'un autre pays membre:
"3. L'Union oeuvre pour assurer un niveau élevé de sécurité par des mesures de prévention
de la criminalité, du racisme et de la xénophobie, ainsi que de lutte contre ceux-ci, par des
mesures de coordination et de coopération entre autorités policières et judiciaires et autres
autorités compétentes, ainsi que par la reconnaissance mutuelle des décisions judiciaires en
matière pénale et, si nécessaire, par le rapprochement des législations pénales.".

Il est vrai que modifier les modalités d'approbation du Traité n'a rien de vraiment démocratique, mais vu la hauteur du débat qu'on a eu en France...

Et puis, lucius, remonte l'histoire, tu trouveras que la démocratie, dans la Grèce antique était le gouvernement par une élite.

:-D




 papiguy a écrit [11/12/2008 - 18h29 ]  
papiguy

Non, lucius, je naviguais dans les magasins en dehors des heures d'affluence.




 cochise_fr a écrit [12/12/2008 - 08h09 ]  
cochise_fr

Bonjour,
C'est ce qu'on appelle une dictature démocratique..... mais c'est une dictature quand même.

Vivement que les dictateurs soient éjectés démocratiquement en prison.

Papigny, le problème n'est pas qu'il existe une élite, mais de savoir quels sont ses droits et devoirs, et de savoir où ils s'arrêtent. Enfin, il est nécessaire de différencier l'élite de propriété et l'élite su savoir.

Rien n'est bon ou presque dans cette Europe là..... et il est urgentissime que cela change.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [12/12/2008 - 11h52 ]  
papiguy

cochise_fr

Eternelle lutte entre savoir et propriété ou chacun essaie de contrôler l'autre pour accroître son domaine, ou maintenir sa position dans la société.
L'élite du savoir n'a pas plus de droits que l'autre, et la "dictature" du savoir n'est pas plus reluisante que l'autre.

Rien n'a vraiment changé depuis 2000 ans, et les possesseurs du savoir n'ont pas plus de droits que ceux de la fortune de décider pour ceux qui n'ont (apparemment) rien.
Enfin, l'amalgame est facile, il y a aussi des possédants (et des sachants) honnêtes.
De quel droit peut-on réclamer la présomption d'innocence pour certains et la refuser à d'autres ? Certains seraient-ils plus égaux que les autres...

Un principe me plaît dans la législation européenne, c'est celui de la "protection du faible contre le fort", mais la mise en pratique est laborieuse.

L'intérêt du nouveau référendum en Irlande, c'est qu'il permet de réveiller le débat sur l'Union Européenne à la lumière de la faillite du libéralisme à tout crin.

Un exemple, le Secrétaire Général de l'ONU vient de déclarer que l'Europe devait jouer un rôle moteur dans la lutte contre le réchauffement climatique. La "vieille Europe" serait donc utile à quelque chose ? à mon avis oui, à condition qu'elle se démarque des autres puissances économiques et politiques dominantes. Lors d'échanges avec des personnes de nombreux pays, celles-ci expriment aussi des attentes à ce sujet.




 lucius a écrit [12/12/2008 - 12h11 ]  
lucius

Oulala papiguy,tu te laisses abusé.
C'est grave;et je pense que beaucoup de gens font la meme lecture que toi tu traité.
Quant tu parles de justice intracommunautaire par exemple,cela fait 30 ans qu'on doit avoir une police et une justice commune,et des tas de textes de lois existent depuis longtemps(bien avant maastricht):aucun n'est appliqué,car aucun n'est applicable:et c'est fait exprès.

En ce qui concerne l'écologie:oui,on va faire baisser les émission de co2 de nos entreprise,pour récupérer de l'argent en vendant "nos plage" de réduction à des pays qui continus de polluer.On ne change donc rien sur le fond,et on encourage meme les chinois à continuer à polluer!
En plus,le co2 n'a rien à voir avec le réchauffement planétaire,mais bon,on a tellement rabaché les gens avec ça qu'ils y croient tous.

Quant à la vente du vivant,il est dit:qu'on pourra se plaindre,qu'on pourra intervenir dans telle conditions....
Jamais il n'y a écrit que le vivant est sacré,et qu'il ne peut etre vendu!
Le fait meme de dire qu'on pourra avoir des recours,signifie bel et bien que le vivant pourra etre vendu!

La déclaration des droits de l'Homme est pourtant claire la dessus:les etre humains ne sont pas une marchandise!

A quant des clones pour nous servir d'esclaves?
C'est ce que tu veux pour tes enfants,papiguy?




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [12/12/2008 - 12h47 ]  
papiguy

Une Constitution ne peut pas tout dire, et tu n'as pas lu ma première phrase, lucius. Surtout si on veut éviter de devoir la modifier à chaque fois qu'un sujet de société nouveau apparaît (ce qui à 27 n'est pas simple).
Le projet de Traité Constitutionnel a été combattu par beaucoup car pour eux "trop compliqué".
Il faut savoir ce que l'on veut, non ?

Pour moi, le Traité de Lisbonne est un pis aller, en attendant mieux. Si le débat est relancé, on peut penser que les hommes politiques français se tiendront à l'écart car cette fois ils n'ont rien à y gagner au plan de la politique intérieure. Espérons que débarrassé des affirmations gratuites, approximatives ou fausses, le débat viendra à l'essentiel qui comporte deux sujets principaux:
- comment rendre l'organisation européenne plus transparente, mieux définir les responsabilités et simplifier les textes
- quelles politiques veut-on mener

Quand on ne mélangera pas tout on commencera à avancer. ;-)

nb: si tu avais parcouru les textes et les arrêts de la Cour de Luxembourg, tu aurais pu constater que les réglementations peuvent être appliquées. Mais ta réflexion peut s'appliquer aussi à ce qui se passe en France ou on répond à la non application d'une loi par une nouvelle.




 lucius a écrit [12/12/2008 - 12h55 ]  
lucius

Dans la déclaration des droits de l'Homme,tout y est!Et il n'y a que 35 articles!
Le texte pour l'EU en fait n'est pas une constitution,c'est déjà le début d'un code législatif,pas une colonne vertébrale sur laquelle va venir s'ordonner la loi.

Moi je propose qu'on reprenne ce texte pour exemple,meme si il faut le remanier.
Pas besoin de 745 articles!C'est une bétise.
C'est fait pour compliquer les esprits,pour abuser les gens.

Explique moi maintenant papiguy,pourquoi des dirigeants,qui font des lois contre l'EU,qui sont tous les ans sanctionnés(peche,agriculture,communications)nous disent de l'autre coté;l'EU s'est vachement bien,il faut dire oui!
Dire oui,mais continuer d'ignorer les directives EU?
Bizzard,voire schysophrénique!
A moins que ce ne soit parce que le texte le permet,tout simplement.




Gare au gorille !


 lucius a écrit [12/12/2008 - 12h57 ]  
lucius

Veux-tu une Europe schizophrène?
Peuplée de trolls? :-D




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [12/12/2008 - 13h17 ]  
papiguy

Absolument d'accord avec toi (cela mérite d'être souligné) :-)




 papiguy a écrit [12/12/2008 - 13h21 ]  
papiguy

Au fait combien d'articles la constitution française comporte-t'elle ?
Le premier qui répond aura droit à ...

...rien du tout car ce devrait être une des premières notions à apprendre à l'école




 lucius a écrit [12/12/2008 - 13h23 ]  
lucius

Soulignes,soulignes papiguy!
Et si non,t'as réussis tes courses de noel?
Avec les 1000000000000000000000000000 d'euros que t'as gagnés,tu dois pas avoir de problèmes! :-D

Une Europe avec des états qui peuvent émettre eux memes de la monnaie,sans intérets,donc sans dettes pour les peuples,en tout cas quant on construit écoles,hopitaux,ect...Ce serait pas mal,non?
On ne trouve pas ce genre de disposition dans le traité actuel.Nous allons rester à la merci de l'argent-dette,donc des banques,donc des tolliers de l'auberge "à l'écu rouge".




Gare au gorille !


 lucius a écrit [12/12/2008 - 13h25 ]  
lucius

actuellement,17.




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [12/12/2008 - 13h35 ]  
papiguy

Gagné !
Précision: il s'agit de 17 titres (le 17 étant abrogé) et de 89 articles

http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution2.htm




 lucius a écrit [12/12/2008 - 13h37 ]  
lucius

Merci de cette précision papiguy,j'ai répondu un peu vite.
JE VOULAIS GAGNER ,le panier garnit avec le kilo de patates...c'est que par les temps qui courrent...C'est cher la patate! :-D




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [12/12/2008 - 13h40 ]  
papiguy

Hé oui, ça fait longtemps qu'on ne peut même plus s'en servir dans les manifs :(




 lucius a écrit [12/12/2008 - 13h43 ]  
lucius

C'est vrai....on est obligé de prendre des pavés...ce n'est pas parce que ça nous enchante.
Il faut que les crss le sache! ;-)




Gare au gorille !


 cochise_fr a écrit [12/12/2008 - 14h31 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Ce n'est pas parce que c'est ainsi depuis 2000 ans ... qu'il ne faut rien changer.
Je suis d'accord, la dictature est mauvaise d'où qu'elle vienne.

"Un principe me plaît dans la législation européenne, c'est celui de la "protection du faible contre le fort"
Papigny.... tu ne peux quand même pas dire que tu crois à cela.... hormis dans tes rêves.
L'Europe a été dévoyée par des entreprises et des financiers pour des entreprises et des financiers.....en l'absence du (des) peuples. Je ne vois aucune, absolument aucune protection de l'individu la dedans.... ce qui est normal d'ailleurs, puisque c'est vraiment le dernier de leur souci. Il suffit de voir de quoi ils s'occupent en cette période de crise économique : de reconstituer leur pactole... rien d'autre.

Le jour où "de l'Atlantique àl'Oural" les salaires seront les mêmes, les protections sociales seront identiques, la justice, la police et la défense seront commune, en admettant une variation de plus ou moins 10%... alors on parlera d'une Europe des hommes et non d'une Europe des profits....ce qui me fera peut-être changer d'avis.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 lucius a écrit [12/12/2008 - 14h49 ]  
lucius

Tout à fait d'accord avec toi,grand chef!
Je ne crois pas "à la protection du faible",mais pas du tout...
Quant à avoir une égalité en Europe...égalité dans la pauvreté,peut-etre?




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [12/12/2008 - 15h50 ]  
papiguy

Oui cochise_fr, je suis un doux rêveur, c'est sans doute cela qui me permet de ne pas sombrer dans un pessimisme stérile. Quand on est encore capable de contester, c'est bien que l'on pense qu'il est possible de faire mieux, et cela implique forcément aussi une part de rêve, non ?

Dur dur d'échanger: citer un point d'histoire pour montrer que rien n'a changé n'implique pas qu'on approuve cette forme d'immobilisme !

Ma réponse est donnée dans l'autre fil de discussion (Femmes éventrées...).
Les deux sujets se télescopent, mais il est vrai que tout est lié




 cochise_fr a écrit [13/12/2008 - 13h01 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Je suis d'accord avec toi, mais où as tu vu que la législation actuelle de l'Europe protégeait qui que ce soit...hormis les profits des entreprises et des financiers.... qu'il faut laisser librement circuler, gonfler, se multiplier..... même au détriment des peuples.??

Il suffit de regarder à qui sont destinés les ouvertures de crédit et les couvertures de débits des relances européennes.... pour quelques milliards d'euros....... ????? !!!!!
Pas un citoyen n'en recevra un.... c'est bien là le problème.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [13/12/2008 - 13h31 ]  
papiguy

C'est bien là le problème.
Toute Constitution ou Réglementation ne vaut qu'à la lumière de son application par les pouvoirs en charge, et la qualité des élus que le peuple désigne pour le gouverner.

Le projet de Traité constitutionnel n'est pas dans l'absolu plus mauvais que la Constitution française, et il ne faut pas rejeter le bébé avec l'eau du bain.

La constitution française est-elle mauvaise parce que (liste non limitative):
- la police française est incapable d'arrêter le trafic de drogue ?
- la trop faible syndicalisation en France rend le débat inégal avec le patronat ?
- les querelles internes du PS empêchent une alternance nécessaire pour éviter les dérives ?

C'est une caractéristiques bien française qui fait que dès qu'un problème se pose on invoque aussitôt des lois ou les règlements insuffisants ou manquants, au lieu de se demander pourquoi on n'a pas appliqué l'existant.

Rares sont ceux, parmi les pays développés ayant une tradition démocratique, où on voit une telle logorrhée de lois, réglements et modifications de la Constitution. Il est vrai que le sport national consistant à chercher le moyen de contourner ces textes...

Les outils existent dans les Traités, Protocoles, la Charte et les urnes, et le reste n'est qu'incantations inutiles.




 lucius a écrit [13/12/2008 - 13h50 ]  
lucius

J'ai mon petit qu'arrete pas ce jour!!!
je peux pas rester plus de 5 minutes connectées,qu'il faut que je m'occupe de lui.

Mais que fout sa mère???
Je suis désolé,je dois partir de nouveau,pourtant j'aimerais bien rèpondre,le sujet avance et devient intéressant...

A+




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [13/12/2008 - 13h56 ]  
papiguy

Une poussée de dents ? Occupe toi de ta famille au lieu de taper sur un clavier qui ne t'a rien fait, père indigne :-C




 cochise_fr a écrit [13/12/2008 - 14h59 ]  
cochise_fr

Bonjour,
"Le projet de Traité constitutionnel n'est pas dans l'absolu plus mauvais que la Constitution française"

Ah si !! Beaucoup plus mauvais, voir tout fait nul.....rien que par le fait que les règles en vigueur dans notre pays sont les mêmes de Brest à Strasbourg, de Lille à Marseille.....alors que rien hormis les accords économiques et financiers ET l'euro (en partie seulement) ne sont communs à la communauté européenne.

La justice, la police, la douane, l'école, les services publics, les services de santé, les impôts .... rien n'est commun, c'est bien ce que je reproche à ce qui voudrait s'appeler une communauté. Quand on a si peu de points communs... on ne cherche pas à vivre ensemble.... à mon avis.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [13/12/2008 - 15h18 ]  
papiguy

Pour la polémique:
Si tout était commun, les mêmes qui protestent contre l'absence d'uniformité au sein de l'Union, tireraient à boulet rouge contre les dictats de Bruxelles qui ne prennent pas en compte les spécificités de telle ou telle région.

Sur le fond:

- L'harmonisation des réglementations et des conditions demande du temps, et doit s'accompagner d'une évolution des mentalités. Peut-on imposer le même SMIC partout immédiatement au risque de voir des milliers de PME et d'artisans disparaître dans certains pays membres ?

- Les équilibres ne se décrètent pas, ils se construisent.
Là ou on devrait effectivement agir, c'est dans la fixation d'objectifs communs précis en matière d'harmonisation dans les domaines autres que ceux du marché, sans penser que ce dernier apportera de lui même un lissage des disparités, surtout à la lumière de la faillite de l'ultra-libéralisme.




 lucius a écrit [13/12/2008 - 15h47 ]  
lucius

D'ou vient cette idée de l'UE:tout d'abord installer une paix durable en europe,à travers des accords économiques.
Aujourd'hui,on n'en est à vouloir avoir une UE ou tout est pareil,partout,ou on mange on boit on vit on baise,partout pareil.
Cela n'a plus rien à voir.
les peuples n'ont jamais demandés une uniformisation de l'europe.Ni le fait d'avoir des plombiers polonais qui vont d'un pays à l'autre.
Libre circulation,pour le tourisme,les étudiants,mais pourquoi les travailleurs?
Ils ont en Pologne tous une superbe plomberie?Ils n'ont jamais besoin de faire des réparations,des travaux.
Que les plombiers polonais retent donc chez eux,à travailler pour leur pays,à développer leur patrie:y'a déjà pas mal de travail!

Cette UE,on n'en veut pas(en majorité).C'est une union financière au détriments des peuples et des cultures.
Quant tout sera bien uniformisé,qu'on mangera du Monsanto dans nos hamburgers,qu'on aura 100 chaines tf1,on sera bien avancé.
Qu'est-ce qu'on se fera chier!




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [13/12/2008 - 16h27 ]  
papiguy

Ce plombier, il en aura fait couler de la salive et de l'encre !

La question a été réglée je crois, puisque tout travailleur peut s'installer dans tout pays de l'Union à condition de respecter la législation du pays concerné.

Qui parle d'uniformiser ? Il existe des garde-fous:
- le principe de subsidiarité qui a été renforcé afin de laisser les décisions au bon niveau.
- la clause de sauvegarde: pour la faire jouer, il suffit d'un référendum d'initiative populaire en France, obligeant le Gouvernement à la faire jouer auprès des autres Etats Membres et de la Commission., ou d'un simple vote du Parlement.




 lucius a écrit [13/12/2008 - 17h07 ]  
lucius

Arrrrrretes de tout voir du coté des lois.
Prends par exemple un médium comme la TV.
Et bien tu vas avoir la meme partout,avec le meme genre d'émissions,d'interview,de documentaires,ect...
Voilà un bon exemple d'uniformisation.
La mode,la musique,...et bientot la façon de penser!
Tout cela pour notre bien,c'est sur.
Et en plus ils ont le culot de dire que c'est à notre demande....Je n'ai jamais demandé quoi que ce soit!et on ne m'a jamais demandé quoi que se soit non plus!
Tout cela est imposé,papiguy,jusqu'a avoir des clones,sans cultures particulières.
Car notre UE ressemblera comme un clone a l'entente nord Américaine(voir sujet sur l'améro)

Il faut comprendre qu'on nous impose des choses pour lesquels nous nous esclavageons!

Je prend un exemple tiré de mes récentes sources et enquetes.
Le lait.
le lait maternisé.
voilà une belle merde!
Les femmes en bonnes santé non pas besoin de lait maternisé,elle en produisent elles memes!
On nous a dit après guerre que c'était formidable.On a incité les femmes a donner du lait artificiel aux bébés.
On est venu dans les maternités leur donner des échantillons.
On a regardé de travers les femmes qui donnaient le sein.

Aujourd'hui,cela parait etre une évidence pour la majorité des femmes de donner du lait artificiel à leur nouveau né.Parce que tous le monde le fait.
Parce qu'un con de médecin,qui reçoit chaque année des cadeaux des grands groupes pharmaceutiques,leur a dit:"c'est bien,y'a meme pas mieux".

Ce lait est un poison,en fait.
il ne donne pas aux bébés les immunoglobulines M et G,si importantes.
En plus dernièrement,on a découvert des produits cancérigénes dans le lait maternisé,et d'autre substance,dont l'état a reconnu la dangerosité en disant:"ces produits ne sont pas complétement dangereux,sur le cours terme"
???
"...pas complétement....cours terme..."

Bref,pour faire du pognon,on nous rentre des abérations dans la tete,on nous oblige à utiliser des choses dont on n'a pas besoin.Et pour avoir ces choses,nous devons travailler,toujours plus.

Un enfant peut vivre,et etre en bonne santé,cela va de soit,en n'ayant que le lait de sa mère et cela jusqu'a deux ans!
Combien de femmes le savent?
Tu vois,on nous uniformise,on nous bourre le crane de bétises,grace aux médias,aux scientifiques,ect...
Et on nous esclavagie petit à petit.




Gare au gorille !


 cochise_fr a écrit [13/12/2008 - 18h01 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Papigny, ce qui se passe actuellement, c'est l'Europe à l'envers:

- on émet des directives pour tous..... à charge à chacun des pays à se mettre au niveau comme ils peuvent....même si l'on sait qu'ils ne peuvent pas (sans subventions, évidemment)..... c'est mettre la charrue avant les boeufs.

- A l'inverse, je dis que l'on ne doit se mettre ensemble que lorsque l'on est de même niveau, et uniquement dans ce cas..... ce qui est le cas de l'économie par exemple entre les pays fondateurs..

C'est d'ailleurs sur ces critères qu'a été crée la CECA juste avant l'Europe.

L'histoire du plombier polonais n'existerait pas si ledit plombier avait le même salaire dans son pays et en France, la même protection sociale, la même retraite.... etc....et tant que ce n'est pas le cas, on a rien à faire ensemble sous un même gouvernement.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 lucius a écrit [13/12/2008 - 20h02 ]  
lucius

J'aurais aimé une réaction de ta part sur mon dernier post,grand chef.




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [13/12/2008 - 20h12 ]  
papiguy

La vision que tu présentes est un peu caricaturale, cochise_fr

La majorité des directives émises dans un premier temps concerne la sécurité et la qualité des produits, l'objectif étant la libre circulation des biens (livre blanc puis grand marché). C'est dans ce domaine que l'impact économique est le plus grand. On est passé par deux périodes
- l'ancienne approche dans laquelle les directives contenaient toutes les exigences techniques applicables aux produits. Compte tenu de la lourdeur de ce système il a été abandonné au profit de la méthode suivante plus souple, et ménageant le progrès.
- la nouvelle approche, ou les directives contiennent principalement les exigences essentielles en matière de qualité et de sécurité. Chaque fois que nécessaire, un mandat est donné à CEN/CENELC d'établir les normes ad'hoc. Ceci a permis à l'UE de prendre le leadership mondial dans un domaine essentiel et d'imposer des méthodes de vérification de la conformité des produits.

D'autres domaines ont été progressivement concernés par les directives.

1 - Activités "anciennes" pour lesquelles des législations nationales existaient et qu'il fallait harmoniser pour faciliter les échanges intra-communautaires ou protéger le territoire de l'Union. Un exemple
- le transport maritime: là encore, cela a permis à l'UE de jouer un rôle majeur dans l'amélioration des dispositions techniques applicables aux navires.

2 - Activités nouvelles pour lesquelles peu de réglementations nationales existaient (auxquelles ta remarque ne peut s'appliquer):
- domaine de l'environnement: la France s'est fait rappeler à l'ordre à plusieurs reprises
(http://www.actu-environnement.com/ae/news/901.php4).
- directive "économie numérique": là aussi rien n'existait dans les pays membres.

La CECA a été le premier domaine choisi par les fondateurs parce que l'harmonisation était facile à faire.

Le cheminement adopté (quel que soit le jugement qu'on puisse porter sur le bien fondé et les finalités de certaines dispositions) relève d'un certain pragmatisme. Des périodes de transition parfois très longues ont été aménagées afin de permettre aux nouveaux entrants de rejoindre le club des pays fondateurs. De plus dans certains domaines comme la TVA, l'harmonisation ne se fera que progressivement par un resserrement des fourchettes existantes.

Il est certain qu'on arrive maintenant à ce que des domaines plus sensibles au citoyen lambda soient concernés, tels la justice, les droits sociaux, la sécurité des personnes et des biens, la santé, les libertés. C'est là que ta remarque prend tout son sens et non au plan économique, car d'une part on se heurte à un phénomène bien connu dans les entreprises qui est la "résistance au changement", et d'autre part on peut se poser la question de la nécessité d'une harmonisation totale pour certains sujets (la remarque de lucius est pertinente à mon sens).




 lucius a écrit [13/12/2008 - 20h17 ]  
lucius

je ne suis pas d'accord avec toi sur la ceca, je vais manger mon magret de canard et mes patates sautées à la graisse d'oie,et je reviens.
Avec des escargots en entrée ,me dit on.




Gare au gorille !


 cochise_fr a écrit [14/12/2008 - 03h41 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Merci Papigny, d'apporter autant d'eau à mon moulin en si peu de temps.

Quelle apologie du commerce et de l'industrie !!! .... et où sont les hommes la dedans.????

Parce que notre différence est bien là. Je refuse catégoriquement cette soit disant harmonisation commerciale et financière pour la remplacer par une harmonisation sociale ainsi qu'une harmonisation des services publics..... gros travail en perspective (explosion européenne)

Ceci est d'autant plus nécessaire que chacun sait bien que les couts de production ne sont pas identiques sur tout le territoire européen..... ce dont les entreprises savent profiter largement au plus grand mépris des peuples.....elle est là l'incohérence.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [14/12/2008 - 09h53 ]  
papiguy

Ou comment faire pour voir midi à sa porte, ne confond pas fins et moyens et n'extrait pas la première partie de mon message pour démontrer ce que j'ai écrit dans la deuxième.

C'est en régulant le commerce et l'industrie qu'on met en évidence leurs dérives et la nécessité de passer à autre chose d'un niveau supérieur. ;-)




 cochise_fr a écrit [14/12/2008 - 17h42 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Je ne confond pas.... pas du tout.
Mais cette Europe qui décide en haut lieu de buts à atteindre, sans avoir les moyens ni savoir comment les atteindre, tout en disant à tous les membres "démerdez vous pour l'atteindre quoi qu'il vous en coute"....me semble l'exemple même de 'mettre la charrue avant les boeufs'.

La régulation du commerce peut se faire en accord bilatéraux. Nul besoin d'une structure administrative pour cela. La base d'une communauté, quel que soit son but est d'avoir une administration commune à tous.... cette administration permettant de gérer les relations entre les membres de cette communauté. Ensuite, ensuite seulement, on s'occupe de régulariser les échanges commerciaux.... et non l'inverse.

Imaginez une entreprise, on embauche plein de personnel qualifié, mais on ne sait pas ce l'on va faire dans cette entreprise..... la direction en décidera plus tard....seule la comptabilité fonctionne. Vous trouveriez cela logique et cohérent ?? .... surement pas, et pourtant l'Europe fonctionne ainsi..... beaucoup de cadres, autant de pdg que de pays, une (des) assemblée de godillots pour faire bien....mais sans beaucoup de pouvoir.... et une foule d'objectifs à longs termes....payables par les citoyens sans que ceux ci aient leur mot à dire..... et quand ils se rebiffent, on les refera voter autant de fois que nécessaire pour parvenir au résultat escompté, quand on ne trahira pas leur vote en les ignorant joyeusement..... et on voudrait appeler cela une démocratie ?? Il me semble que cela est bien plus proche d'une dictature..... et de cela.... NON merci !!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [14/12/2008 - 19h31 ]  
papiguy

Pas tout à fait d'accord cochise_fr

Avant de commencer à réglementer, l'UE a établi des "livres blancs" qui faisaient l'état des lieux et définissaient des objectifs.
La régulation du commerce par accords bilatéraux dans une Union à 27: 26 accords à négocier ? ne pas oublier que tout accord sur le commerce est sous-tendu par l'établissement des règles techniques concernant l'objet des échanges. Imaginons un industriel français qui veut exporter dans les 26 pays de l'Union: il va devoir respecter 26 accords différents impliquant chaque fois des règles techniques différentes.
Pour peu que le produit contienne des composants importé d'un troisième pays: comment fait-on ?
La situation était celle-là avant le livre blanc et la publication des directives sur les produits.

Non, cochise_fr, ta proposition marquerait un recul préjudiciable à tout le monde y compris les consommateurs (les fabricants ne manqueraient pas d'augmenter les prix pour compenser le handicap d'une multitude de normes à respecter).

On n'en était pas à créer une Union ex nihilo, mais à progressivement harmoniser des règles dont l'objet essentiel était de protéger son pré carré contre les produits concurrents, et donc contre la concurrence et la baisse prévisible des prix.

Le nombre de fonctionnaires travaillant dans les Institutions européennes est plus faible que dans un seul Etat. De plus le transfert des compétences a permis d'alléger une partie de la charge des Etats.

Un petit rappel de l'histoire: toutes les unifications de pays en Europe ont commencé par des rapprochements économiques, suivies de la mise en place de structures de type fédéral.

Quant aux assemblées de godillots, il me semble que la démonstration vient d'être faite récemment avec l'adoption de l'amendement 138, qu'un pays comme la France ne pouvait pas mettre en oeuvre des lois liberticides aussi facilement qu'avant. Il n'est pas inutile de rappeler que le champ d'application de la co-décision a été élargi, donnant au Parlement Européen un droit de proposition et de veto, alors qu'initialement son pouvoir de décision était limié à l'adoption de son propre budget.
Le Parlement n'est constitué que de personnes que les citoyens de l'UE ont élu. Alors si on refuse même cela, autant instaurer l'anarchie tout de suite.

Les Irlandais ne vont pas revoter dans le même contexte, et ils ont obtenu satisfaction sur les points de blocage qui les concernaient: interdiction de l'avortement maintenue, maintien de leur Commissaire,... Alors refuser un nouveau vote serait un deni de démocratie au nom même de la démocratie ! Pas mal comme logique...

Bon, j'en ai assez fait dans le rôle du défenseur du Traité de Lisbonne, dont j'ai déjà dit tout le mal que je pensais par rapport au Projet de Traité Constitutionnel. Car il faut bien voir que le Traité de Lisbonne est en recul sur beaucoup de points qui chagrinent les tenants du non à tout, encore une contradiction.




 lucius a écrit [15/12/2008 - 13h19 ]  
lucius

Bon papiguy,
Il est tant de regarder les choses en face!!!!!!!!,non?
Ce sont les memes qui ont fait ce traité,que ceux qui ont laisser faire les industriels pollueurs,les memes qui ont laisser la socité se dégrader,ceux là meme qui soutiennent un système financier dont on connait bien les limites.
Ceux qui ont fait ce traité nous mentent sur l'histoire,ont corrompu les sciences...

Et tu penses qu'ils nous ont fait une "belle" UE,une bonne"UE"?

Cela ne sert à rien de discutailler sur tel ou tel article:Aujourd'hui,il faut faire respecté la loi:le traité a reçut 3 non,remettons tout à plat.




Gare au gorille !


 cochise_fr a écrit [15/12/2008 - 16h57 ]  
cochise_fr

Bonjour,

Tu n'as droit qu'à une réponse "Oui" ou "Non"....à la question suivante:

"Il est bien de tuer ses parents et souhaiteriez vous gagner 100000 euros ?"

C'est à peu près - certes en d'autres termes - ce qu'on demande dans un texte global qui permet d'inclure tout et n'importe quoi..... pas tous négatifs, mais tous mélangés.....dans les propositions européennes.
Il est donc judicieux de toujours dire "NON" à ce genre de subterfuge en attendant que les articles soient présentés individuellement.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [15/12/2008 - 17h59 ]  
papiguy

Exactement pareil que pour une élection présidentielle :-D




 cochise_fr a écrit [16/12/2008 - 02h03 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Tout à fait !!!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


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