Peut-on être athée ou agnostique et être un homme moral ? N'est-ce pas contradictoire ?



kanta
Cette question a été posée par kanta, le 03/05/2011 à à 22h27.  *  Alerter les modérateurs
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 carter a écrit [07/05/2011 - 20h06] 
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carter

Quelle sont les origines de la Morale ? On a longtemps...



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Réponses



 kanta a écrit [03/05/2011 - 22h30 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
kanta

Peut-on véritablement se considérer et se déclarer incroyant alors même que l'on est soumis aux principes moraux que nos parents, famille et amis nous ont transmis?




Il est atroce de mourir de soif au milieu de la mer... Faut-il donc que vous saliez vos idées au point qu'elles ne soient même plus bonnes à étancher la soif?


 christianna a écrit [03/05/2011 - 22h46 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
christianna

Bonsoir,
Ce n'est pas parce qu'on est non croyant, donc ne pas avoir foi en une entité supérieure, que l'on a pas de valeurs. Pour ma part, je pense que l'on doit croire en quelque chose pour pouvoir avancer dans la vie.
Avoir des valeurs est totalement différent d'avoir foi, c'est avoir de grandes qualités humaine. On peut avoir beaucoup de respect pour autrui, une grande bonté, une conduite sociale morale bien fondée sur des principes appris par notre familiale...sans croire en un potentiel Dieu.




 bougainvilliee a écrit [04/05/2011 - 07h25 ]  
bougainvilliee

Bonjour,
Autrement dit : "la Morale vient-elle de Dieu ou de la conscience des hommes ?"




Le doute est ma seule certitude


 fazou a écrit [04/05/2011 - 09h32 ]  
fazou

bonjour, et c'est quoi la réponse bouquainvilliee?? moi je pense qu'il faut les deux a la fois.




 Chantal D a écrit [04/05/2011 - 09h42 ]  
Chantal D

Bonjour, christiana l'a très bien expliqué, ce n'est pas parce que l'on est athée ou agnostique que l'on est exempt de qualités humaines. Être respectueux, être bon, se rendre utile à une bonne cause n'a rien avoir avec la foie, toutes ses qualités font parties de ce que l'on est et pas de ce que l'on croit. Il faut tout d'abord croire en soi, savoir ce qui est bien, le faire partager. Un athée est une personne qui nie l'existence de Dieu, ça le regarde mais ça ne l'empêche pas d'avoir certaines valeurs.
L’Athée rejette l’existence de l’esprit,de la vie éternelle, de l’âme et bien sûr de Dieu, mais leur opposition à toute croyance ne doit pas être confondue avec le réalisme et l’idéalisme. Un agnostique croit, lui, en une force divine, existante ou non existante, c’est une personne qui doute, il cherche la vérité absolue.




 bougainvilliee a écrit [04/05/2011 - 13h09 ]  
bougainvilliee

Bonjour,

Les athées étant minoritaires en notre monde et ne faisant plus de prosélytisme, depuis la disparition (en France) des Ecoles Normales d'Instituteurs, l'éffondrement de l'Union Soviétique (où l'on enseignait l'athéisme), et du fait que la "Laïcité" reste (après deux siècles) toujours à peine circonscrite dans un petit pays d'Europe Occidentale, il ne nous reste plus que la foi pour fortifier notre morale, notre fraternité et notre tolérance, pour transcender l'homme et l'aider à traverser cette vallée des larmes.




Le doute est ma seule certitude


 tuseki a écrit [04/05/2011 - 19h31 ]  
tuseki

totalement agnostique je pense que l'univers est une immense force spirituelle, et éternelle
Je préfère dire "le grand esprit" ou le "grand manitou"
Dieu est trop couvert de sang par des barbares croyants !




 kanta a écrit [04/05/2011 - 19h42 ]  
kanta

Nous savons que la morale trouve sa source dans la religion; ce que nous appelons nos valeurs sont basées uniquement sur des transmissions explicitement ou implicitement religieuses. Que nous en ayons conscience ou pas, notre conception du bien et du mal est dictée par la religion.




Il est atroce de mourir de soif au milieu de la mer... Faut-il donc que vous saliez vos idées au point qu'elles ne soient même plus bonnes à étancher la soif?


 Carcarax a écrit [04/05/2011 - 19h45 ]  
Carcarax

:-D




comme ils sont heureux, comme ils sont heureux tous ceux qui ne sont pas moi, tous ceux qui ne sont pas rongés par les dévorantes inquiétudes des rêves impossibles !!!


 Carcarax a écrit [04/05/2011 - 19h50 ]  
Carcarax

Notre ? Quelle belle assurance.... Ha !!! Mais ne serait ce pas le petit Nietzsche qui lève le doigt ?




comme ils sont heureux, comme ils sont heureux tous ceux qui ne sont pas moi, tous ceux qui ne sont pas rongés par les dévorantes inquiétudes des rêves impossibles !!!


 kanta a écrit [04/05/2011 - 20h00 ]  
kanta

Oui Carcarax! Mais tu trompes sur un point: je ne demande jamais l'autorisation pour parler.
Il est vrai que mon commentaire peut être perçu comme tel mais j'ai pris le ton de certains croyants (sans l'être évidemment) 8-)




Il est atroce de mourir de soif au milieu de la mer... Faut-il donc que vous saliez vos idées au point qu'elles ne soient même plus bonnes à étancher la soif?


 cochise_fr a écrit [04/05/2011 - 22h22 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Être croyant apporte peut être un bien être aux gens concernés, mais cela ne leur donne aucune valeur supplémentaire, quelle que soit la religion.

A mon avis, ce serait peut être même le contraire, puisque choisir une religion, c'est exclure les autres.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 bougainvilliee a écrit [05/05/2011 - 03h05 ]  
bougainvilliee

Bonjour,
Ce sont les hommes qui couvrent Dieu de sang et non Dieu lui-même.

A mon sens la religion n'a pas pour but d'exclure les autres. Ce seraient plutôt les autres qui s'en sentent exclus.

L'étymologie de "religion" (Religio) est double, suivant que l'on la cherche dans "Religare" (relier) ou dans "Relegere" (Relire).

Dans le premier cas, si elle "relie" à Dieu, elle relie aussi les hommes en Dieu et entre eux. Ce qui ne tend pas à l'exclusion, mais à rassembler.

Dans le deuxième cas, elle se rapprocherait (l'étymologie) de la méditation (par la relecture).

On peut considérer que la "méditation", étant quelque chose d'infiniment personnel, referme sur lui-même celui qui qui médite, celui-ci peut sembler se couper du monde, et donc s'en exclure.

Cependant on peut considérer, aussi, qu'il s'en rapproche en essayant d'atteindre, au travers de sa méditation (et donc su retour sur sa lecture, sur lui-même et sur sa vision du monde), l'essence de ce qu'est le monde et de ce que nous sommes.

Et donc, ainsi (au travers de cette méditation), de le rapprocher de la réalité du monde, de l'homme et donc de Dieu, en se reliant ainsi à l'essence même de ce qui est et de ce que nous sommes tous (sans exclusion).




Le doute est ma seule certitude


 bougainvilliee a écrit [05/05/2011 - 03h15 ]  
bougainvilliee

Bonne et j'espère meilleure relecture,

Ce sont les hommes qui couvrent Dieu de sang et non Dieu lui-même.

A mon sens la religion n'a pas pour but d'exclure les autres.
Ce seraient plutôt les autres qui s'en sentent, ou s'en veulent, exclus (ou différents).

L'étymologie de "religion" (Religio) est double, suivant que l'on la cherche dans "Religare" (relier) ou dans "Relegere" (Relire).

Dans le premier cas, si elle "relie" à Dieu, elle relie aussi les hommes en Dieu et entre eux. Ce qui ne tend pas à l'exclusion, mais à rassembler.

Dans le deuxième cas, elle se rapprocherait (l'étymologie) de la méditation (par la relecture).

On peut considérer que la "méditation", étant quelque chose d'infiniment personnel, referme sur lui-même celui qui médite, celui-ci peut sembler, alors, se couper des autres, et donc s'en exclure.

Cependant on peut considérer, aussi, qu'il s'en rapproche (du monde et de sa réalité) en essayant d'atteindre, au travers de sa méditation (son retour sur sa lecture, sur lui-même et sur sa vision du monde), l'essence de ce qu'est l'univers et de ce que nous sommes.

Et donc, ainsi (au travers de cette méditation), de le rapprocher de la réalité, de l'homme et donc de Dieu, en se reliant ainsi à l'essence même de ce qui est et de ce que nous sommes tous (sans exclusion).




Le doute est ma seule certitude


 cochise_fr a écrit [05/05/2011 - 03h58 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Pas du tout:
Les copains de mes copains ne sont pas forcément mes copains..... justement.

Et d'abord, Dieu.... c'est quoi.?




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 bougainvilliee a écrit [05/05/2011 - 06h40 ]  
bougainvilliee

Bonjour,

"Les copains de mes copains ne sont pas forcément mes copains..."

C'est bien ce qui fait la différence entre un athée (un incroyant qui se sert de la laïcité pour prospérer) et un croyant, pour qui tous les hommes sont frères.

Quand à la question (pertinente) : "Et d'abord, Dieu... c'est quoi ?"

Qui est l'expression même de l'athéisme, qui se complaît dans l'ignorance du Très-Haut.
Il suffit de sortir des limites de son environnement et d'aller vers les autres peuples, les autres hommes, les autres cultures, les autres frères, pour le rencontrer.

A moins de se prendre pour Dieu (ce que savent très bien faire les athées) en oubliant notre animalité.
Mais si l'homme a la prétention de ressembler à Dieu, Dieu, lui, ne ressemble qu'à lui-même.
Dieu est miséricordieux… ce que n'est jamais l'homme, cet être intolérant, criminel et injuste.




Le doute est ma seule certitude


 bougainvilliee a écrit [05/05/2011 - 06h48 ]  
bougainvilliee

Bonjour,

Pour répondre à kanta : On peut très bien vivre avec des principes moraux élevés, tout en étant incroyant.

Mais tout en sachant que, dans le fond de lui-même (de son animalité), l'homme est un être immoral et imparfait.

Aussi l'homme tend à vouloir à s'affranchir de son animalité en cherchant à s'élever jusqu'à Dieu, alors que Dieu échappe à cette animalité.
Ce qui fait toute la différence.




Le doute est ma seule certitude


 cochise_fr a écrit [05/05/2011 - 13h15 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Heureusement, on a pas du tout besoin de Dieu ni de quiconque pour aller vers les autres.

Les relations humaines peuvent très bien se passer de religion, ou les admettre toutes, ce qui revient au même, dans la mesure ou toutes les religions se plient aux obligations locales




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 carter a écrit [07/05/2011 - 20h06 ]  
carter


Quelle sont les origines de la Morale ? On a longtemps débattu sur la question mais la science nous apporte t-elle des réponses éclairantes ?
Telle la semonce divine, Carter va parler ! Et ses paroles déchirent les ténèbres de la méconnaissance scientifique !


Bon, faisons un détour dans la philosophie. La majorité des philosophes pensent que la Morale ou l’Ethique (à ce niveau, on ne va pas faire la distinction entre les deux) dérivent in finé de la même matrice, la fameuse « règle d’or » que l’on retrouve dans toutes les religions et les philosophies : « ne fais pas à autrui ce que tu n’aimerais pas que l’on te fasse ». Mahomet, Bouddha, Jésus mais aussi les philosophes comme J. S. Mill (l’utilitarisme est une version populationnelle de la règle d’or), Confucius ou Karl Popper la revendiquent.
Le sourcilleux Kant avait vu un défaut dans la règle d’or : si je suis masochiste ; logiquement, cela ne me pose aucun problème de torturer les autres. Aussi avait-il réaménagé la règle d’or en une maxime universelle « agis de telle sorte que chacune de tes actes puissent devenir maxime universelle » qui contourne le défaut de la règle d’or : si je suis masochiste, je ne vais pas torturer les autres puisqu’agir ainsi fout un sacré bordel en Société…


A voir cette règle d’or dans toutes les cultures aurait du mettre la puce à l’oreille des scientifiques. Et les psychologues évolutionnistes comprirent que cette règle d’or est un acquis d’ordre biologique car nous avons affaire à un « universel » indépendant de toute culture. Des éthologues comme Frans de Walls pensent même la retrouver dans les comportements des chimpanzés ! Ces derniers refusent d’obtenir de la nourriture en balançant un courant électrique sur un autre chimpanzé embastillé dans une cage (version animale de la célèbre expérience de « soumission à l’autorité »de Milgram. On remarquera que les humains ont moins de scrupules. Et pan dans la gueule de la « civilisation » !).

Pourquoi finalement la règle d’or se retrouve dans beaucoup de cultures humaines et animales ?

C’est sans doute dû au fait que les animaux supérieurs possèdent des « neurones-miroirs » qui les permettent de ressentir ce que ressent un individu de la même espèce que la leur. Ces « neurones-miroir » sont responsables du comportement coopératif car ils produisent de « l’empathie » : quand l’autre qui nous ressemble souffre, nous souffrons aussi. Les chimpanzés et les êtres humains sont dotés de ces neurones particuliers, ce qui les empêche de « faire à autrui ce que nous n’aimerons pas que l’on nous fasse » car si nous faisons du mal à l’un des nôtres, ces neurones nous feraient ressentir le mal que nous lui infligeons.

La « règle d’or » est donc finalement un pur produit de l’Evolution. Il est normal que la sélection naturelle ait sélectionné des comportements d’entraides entre individus du même groupe. L’entraide est une stratégie gagnante chez des espèces ayant atteint un certain niveau de sociabilité.

La Morale est le rejeton non de la religion, mais du besoin de réciprocité que l’on retrouve dans tous les échanges d’animaux sociaux.
D’ailleurs, les économistes comportementaux redécouvrent l’eau chaude dans leurs études sur l’homo-oeconomicus en montrant que les individus sont plus soucieux de réciprocité dans leurs échanges que de maximiser leurs gains ! Une célèbre expérience que vous pouvez reproduire consiste tout simplement à demander à une personne de partager un gain avec un autre individu : la majorité des gens optent pour le 50/50 naturellement ; alors que l’exercice ne le précise pas.

Bon, d’accord ! La Morale relève également de la Nature (qui l’aurait cru ?) mais comment expliquer cette haine que nous pouvons avoir pour ceux qui rejettent nos valeurs ?
Une théorie philosophique sur l’origine de la Morale vient de Locke, il me semble. On la connait comme la théorie du « Bhou ! ha ! » (Les philosophes peuvent avoir de l’humour !)
Grosso modo, si je vous dis :
-« Il faut violer les femmes ! » Vous avez une haut le cœur et une émotion négative qui vous faire dire « beurk ! hou ! Que c’est vilain ! »
-« Il faut aider les p’tits enfants du tiers-monde qui crèvent la dalle ». Vous ressentez une émotion positive qui vous faire dire « ha ! Que c’est bien ! »

Le Bien et le Mal sont en fait…des émotions incrustées au plus profond de nous ! Nos valeurs morales sont plus émotionnelles que cognitives. Pour certains psychosociologues, la Culture crée des conditionnements opérants qui nous apprennent à apprécier émotionnellement des valeurs et à en rejeter d’autres. D’abord elles sont apprises par l’environnement puis nous les intériorisant jusqu’à ce qu’elles deviennent « viscérales ». Demandez à un hindou de manger de la vache et il a un haut le cœur. Idem pour nous si l’on nous demandait de manger du chien.

En fait, on voir bien les bases à la fois innée et acquis qui produisent nos valeurs morales…

En conclusion, la religion n’est qu’un système qui se réapproprie la Morale. Elle semble être un construit évolutionniste avant tout. En somme, elle existera toujours, avec ou sans Dieu…


Ô Kanta ! Le Miséricordieux, la Quequette cosmique, Semence de toute chose, a joui la connaissance de sa prose exquise !
Carter, c’est comme Dieu ou le Diable ! Il n’apparait et ne parle qu’à ses croyants !




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 kanta a écrit [07/05/2011 - 21h13 ]  
kanta

Merci de cette apparition mon bon Seigneur. Votre réponse est de loin, la plus séduisante et la plus convaincante. :-)
Mais un point reste obscure dans l'explication: la théorie du "bouhhh pas beau". Pourquoi "le bien" suscite une émotion positive et "le mal" une émotion négative? Selon quel principe?

Si j'ai de la chance, peut-être jetterez-vous un oeil sur ma prochaine question (autre post)... Mais comme Dieu est partout... Prions.




Il est atroce de mourir de soif au milieu de la mer... Faut-il donc que vous saliez vos idées au point qu'elles ne soient même plus bonnes à étancher la soif?


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