Peut-on modéliser absolument tout avec les mathématiques ?



aromain
Cette question a été posée par Aromain, le 14/01/2010 à à 18h27.  *  Alerter les modérateurs
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 papiguy a écrit [14/01/2010 - 18h55 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
papiguy

Les mathématiques ne sont qu'un outil et ne peuvent servir qu'à faire "fonctionner" des modèles censés représenter des situations, phénomènes....
La création des modèles relève des disciplines spécifiques: mécanique, physique, résistance des matériaux,...

Et fort heureusement il existe des activités qui ne peuvent être modélisées et qui pour la plupart relèvent du monde du vivant "évolué": la création artistique, les sentiments, ...




 lucius a écrit [14/01/2010 - 18h58 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
lucius

Y'a une différence entre "tout" et "absolument tout" ? :-D
HS je sais je sors !




Gare au gorille !


 Nono182 a écrit [14/01/2010 - 19h00 ]  
Nono182

Dans l'ensemble je suis d'accord avec papiguy... et non on ne peut pas tout modéliser! Les modélisations ont eux mêmes des limites dans la mesure ou le prend x variables (plus de variables il y a, plus le modèl est complexe pas forcément plus précis) Par exemple quand vous voyer la météo à 2 semaines... celle-ci est entièrement basée sur les modèles, on voit bien dans ce domaines qu'il y a des limites! cela ne veut pas dire qu'ils sont mauvais, ils peuvent être plus performant dans certains cas que dans d'autres (exemple: conditions anticyclonique vs systéme dépressionaire).

pour finir, la modélisation s'arrête la où la science n'a pas encore vu le jour...nono!




 carter a écrit [14/01/2010 - 19h18 ]  
carter

ca dépend de ce que tu souhaites « modeliser »…

-Si c’est modéliser le réel, c'est-à-dire si ta question est « les mathématiques peuvent t-elles tout expliquer du monde réel ? » la réponse est simple : si les choses que tu observes sont duplicables, la réponses est « oui ». Oui, on peut toujours donner une « modélisation » (c'est-à-dire une théorie explicative) d’un phénomène qui se duplique.
La question adjacente devient alors celles des mathématiciens eux-mêmes : « mais pourquoi diable la monde s’explique en langage mathématique ? ». C’était l’une des grandes questions du mathématicien Poincaré. La réponse est sans doute que ce que nous observons du Monde correspond à des phénomènes statistiques : c'est-à-dire que nous observons des phénomènes identiques mais dupliqués à l’infini : on peut donc en tirer une loi statistique, un modèle explicatif qui soit langage mathématique…

Si modeliser veut dire « les mathématiques peuvent-elles toujours donner une solution à un problème mathématique ; solution qui ne se contredise pas avec ses prémisses »...C'est-à-dire que les mathématiques sont-elles toujours cohérentes avec elles-mêmes et permettent, une fois un modèle global du raisonnement mathématique crée, de tout déduire à partir de ce modèle...
La réponse est non : les mathématiques sont « imparfaites ». Cela s’appelle le théorème de Godel et il dit que toute théorie mathématique peut produire des axiomes indécidables, c'est-à-dire donner des réponses qui soient ni vraies ni fausses en même temps. Bref, les mathématiques ne peuvent pas (toujours) se comprendre elles-mêmes…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Aromain a écrit [14/01/2010 - 19h41 ]  
Aromain

Oui je parlais plutôt de modéliser le réel, comme tu dis Carter. Je me doutais bien que l'on ne pouvais pas " tout" ou "absolument tout" ( pour Lucius ) modéliser, cela va de soit. Ainsi merci pour vos réponses, et cela m'amène a une seconde question... Quelqu'un a-t-il déjà essayé de comprendre le comportement humain avec les mathématiques ?..




 lucius a écrit [14/01/2010 - 19h46 ]  
lucius

"ca dépend de ce que tu souhaites « modeliser »… "

Et oui carter,d'ou ma réponse,qu'Aromain a bien compris ! ;-)

"Quelqu'un a-t-il déjà essayé de comprendre le comportement humain avec les mathématiques ?.."

Fan d'une série américaine ?





Gare au gorille !


 Aromain a écrit [14/01/2010 - 19h52 ]  
Aromain

Non pas vraiment, mais si cela était possible nous pourrions peut être anticipé le comportement d'un homme, et peut être évité certaine de ces actions...




 carter a écrit [14/01/2010 - 19h52 ]  
carter

ca s'appelle la psychologie scientifique...et c'est de cela que l'on devrait parler quand on parle de psychologie car elle expérimente. Mais les gens réduisent la psychologie à la psychologie clinique, soit l'étude d'une personne dans ce qui fait qu'elle est unique...Si t'as compris mon post, tu comprendras donc que cette deuxième branche ne modelise pas grand chose (c'est pas son but d'ailleurs)

exemple de psychologie scientifique: pour un même laps de temps et à consigne identique(voulez-vous enrouler le plus de fil possible et le plus rapidement de fil pour un laps de temps que je vous indiquerez) :
-je te demande d'enrouler un fil et je reste à coté de toi
-je te demande d'enrouler ce fil mais tu restes seul (je pars...mais l'enrouleur detient un système qui permet de savoir au temps t comment de km de fil que tu as enroulé)

Résultat:
-t'as plus enroulé de fil quand je restais à coté de toi.
Pourquoi diable?

la théorie de la "paresse sociale" dit qu'on en fait moins quand on est sur de ne pas être vu...
mais quand on est vu, on se donne un max pour conserver une belle image de soi.
Conclusion: cette théorie marche...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Aromain a écrit [14/01/2010 - 19h58 ]  
Aromain

Oui en effet cela est une façon de voir la psychologie plus expérimentalement, mais il y a t-il vraiment une distinction entre les deux psychologie? La psychologie clinique et celle scientifique?




 carter a écrit [14/01/2010 - 20h00 ]  
carter

"cela était possible nous pourrions peut être anticipé le comportement d'un homme,"

aie! on ne modelise pas une chose unique (un individu est unique)! la modelisation est statistique, c'est à dire qu'on modelise le comportement d'un homme statistique en faisant la moyenne d'un ensemble de comprtements d'individus...on parle d'un "être statistique"

En moyenne, je sais qu'un individu fera ca...mais je ne peut pas savoir si CET individu là fera reellement ça.

L'experience de milgram montre que 85% des individus sont capable de torture si on leur donne un ordre venant d'une autorité légitime. ca ne veut pas dire que toi, si on te le demandes dans ce cas là, tu torturerai. T'ai 15% de ne pas être dans le lot...
mais ca fait pas beaucoup...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Aromain a écrit [14/01/2010 - 20h04 ]  
Aromain

Oui je me doute bien, que tout est une question de statistiques et de probabilités. Merci, t'a réponse à répondu à ma question. Et en effet, ce résultat est alarmant, et les 15% cela est très peu !..




 lucius a écrit [14/01/2010 - 20h08 ]  
lucius

Une question hors sujet,pour toi carter. :-)

Et si on apprend aux élèves à l'école,
admettons en 5 éme,l'expérience de Milgram.Donc à toute la population(ou en tout cas la plus grande majorité).

Vas t'on toujours avoir 85 % d'individus obéissant à des ordres ineptes ?

Cette expérience,bien connue maintenant(surtout depuis le film "I comme Icare"),
mériterait d'etre refaite afin de voir si les résultats restent les memes.

mais peut-etre est-ce déjà fait?
Que peux tu dire à ce sujet?




Gare au gorille !


 Aromain a écrit [14/01/2010 - 20h12 ]  
Aromain

Bonne question Lucius.. En effet, si nous avons connaissances de ces résultats peut être que nous n'agirons plus de la sorte, et les résultats, du coup, seront faussés...




 carter a écrit [14/01/2010 - 20h15 ]  
carter

"La psychologie clinique et celle scientifique"

on peut faire du scientifique dans le clinique, bien sur. par exemple: l'anxiété est-elle réduite par la prise de parole?

Il y'a plusieurs branches en psychologie et peuvent toutes être scientifiques, donc expérimentables:
-la psychologie cognitive: etudie les fonctions superieurs (memoire, language, raisonnment)
-la psychologie sociale: on étudue l'influence d'autrui sur les individus: l'expérience de la paresse sociale vient de là...
-la psychologie du developpement: on étudie l'evolution des individus dans le temps: comment un enfant acquière l'autonomie, etc.
-la psychologie clinique: l'homme dans son individualité...on y trouve la psychopathologie (etudie l'homme malade psychiquement) et la psychologie de la santé (l'homme malade d'une maladie organique)

TOUTES peuvent être scientifiques
on trouve des modèle mathématiques dans toutes. Toutes peuvent avoir de belles formules mathématiques mais la clinique est plus nuancée. Elle aime à garder dans sa pratique un certaine recul vis à vis de la formule. et c'est normal: elle etudie en quoi toi, Aromain, tu es aromain...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [14/01/2010 - 20h16 ]  
papiguy

Aromain,
Pour mieux éclairer le sujet, il serait bon d'aller faire un tour sur cette page
http://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_mathématique

On y trouve des notions de base sur les types de modèles:
- le modèle prédictif qui permet d'approcher une réalité future pour un phénomène ou une situation donnée, en "nourrissant" le modèle de la valeur de paramêtres identifiés.
- le modèle descriptif qui n'est en fait souvent que l'identification des paramêtres qui caractérisent les situations de début et de fin de l'objet examiné, et de ceux qui ont une incidence majeure sur le déroulement du phénomène. Les mathématiques permettent de "mettre en musique" les données d'entrée, celles de sortie, et les paramêtres.

La dernière réflexion de carter peut apparaître comme une forme de "masturbation intellectuelle", mais en fait une bonne partie de l'évolution des sciences, y compris celle des mathématiques a été bâtie en utilisant des modèles qui s'emboitent comme des poupées russes ou se complètent. Et quand on bute sur un problème qui paraît insoluble à priori, on essaie de le contourner et on invente des théories (calcul infinitésimal, limites,...). Tout le monde sait qu'un calcul mathématique est fréquemment assorti de conditions et de limites, sauf à donner des résultats aberrants.

Il en va de même pour les modèles qui soit ne peuvent s'appliquer à certains domaines, soit s'appliquent à des domaines mais avec des limites et sous certaines conditions.

De plus, l'observation du réel a aussi ses limites, soit faute de pouvoir identifier certains paramêtres, soit que ces paramêtres ne peuvent être mesurés car on ne dispose pas des moyens de mesure, soit que la mesure ou l'observation vienne fausser le déroulement du phénomène. Dans ces cas le modèle descriptif puis prédictif sera incomplet ou approximatif.

Enfin, ainsi que carter l'a écrit, la création de modèles suppose que l'on peut répéter le phénomène en laboratoire, ou observer sa répétition dans la nature. Le modèle sera d'autant plus pertinent pour la description et efficace pour la prédiction que le nombre de situations observées sera grand.

Le cumul de ces lacunes, conditions et limites aboutit à un intervalle de confiance en matière de prédiction.




 lucius a écrit [14/01/2010 - 20h18 ]  
lucius

Es tu sur ?

les policiers qui tabassent un gars en garde à vue sur ordre du commissaire,
à ton avis,ils ne savent pas que c'est mal?
ils ne savent pas se qu'ils risquent?

Les CRS qui tapent exprès dans les dents des manifestants,
qui tirent leur grenades fumigènes en tir tendu,
ils ne savent pas qu'ils peuvent blesser gravement ?




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [14/01/2010 - 20h18 ]  
papiguy

Oups, vous allez trop vite
quand j'évoque "la dernière réflexion de carter" c'est celle qui figure dans son premier post :-D




 lucius a écrit [14/01/2010 - 20h19 ]  
lucius

Mon dernier post s'adressait à Aromain bien sur,par rapport à sa dernière réponse.




Gare au gorille !


 lucius a écrit [14/01/2010 - 20h20 ]  
lucius

Y'a des "collisions " de posts,
peut on faire un modèle mathématique pour ça ? :-D




Gare au gorille !


 Aromain a écrit [14/01/2010 - 20h22 ]  
Aromain

Lucius, d'où mon " peut être " en fait toutes les personnes ayant connaissances de ces résultats ne vont pas changer d'attitudes sur le coup, certain ne vont même pas y prêter attention, mais d'autre vont peut être quand à eux y réfléchir consciemment ou non.




 carter a écrit [14/01/2010 - 20h24 ]  
carter

"admettons en 5 éme,l'expérience de Milgram.Donc à toute la population(ou en tout cas la plus grande majorité). "
Sans doute que non s’ils retombent sur la MEME expérience. Toutefois, les psychologues aiment à être vicelards, c'est dans leur nature... ils aiment à poser des problèmes "équivalents", c'est à dire poser des problèmes qui sont exactement pareil mais présentés différemment...les expériences de milgram faite différemment montre une tendance humaine à l'acquiescement face à l'autorité...

Un exemple (aussi connu):
-on prend des infirmières. Le médecin passent, leur dit d’injecter 40 mg d'un produit pour le patient X.
Elles s’exécutent…
Sauf qu’en tant qu’infirmière, elles auraient du savoir que cette dose est mortelle…et statistiquement, on retrouve les mêmes résultats que Milgram…
Bref, c’est dans la nature humaine cet « acquiescement à l’autorité »…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [14/01/2010 - 20h29 ]  
papiguy

Le grand problème de la psychologie c'est qu'elle essaie d'expliquer la "normalité" en grande partie par l'étude des comportements anormaux, et on aboutit à des aberrations faute de pouvoir différencier ce qui relève du physiologique de ce qui est dû à l'environnement. Faute donc de pouvoir définir les paramêtres qui influent sur les comportements on est incapable de bâtir des modèles, ou on construit des modèles faux.

D'où l'importance des procédures de validation des modèles.




 papiguy a écrit [14/01/2010 - 20h34 ]  
papiguy

Ton histoire d'infirmières, carter, n'a rien à voir avec Migram, il ne s'agit pas d'obéissance à un ordre idiot, mais de non respect des procédures qui veulent que les personnels chargés d'administrer les médicaments ont le devoir de vérifier les dosages (en particulier les pharmaciens).




 lucius a écrit [14/01/2010 - 20h34 ]  
lucius

C'est bien pour cela que j'ai fait une légère transgression au sujet.

Et que j'ai parlé des violences policières,alors qu'ils sont censés faire respecter la loi.

Cette acquiescement à l'autorité est dans la nature humaine,dis-tu ?

Pas si sur si tu veux dire par là qu'elle est innée.

En effet le bébé cherche les limites parentales ,
et il va mettre un certain temps à obeir.La révolte,la désobéissance,la recherche de pouvoir (meme si c'est juste avoir le biberon quant il le souhaite en pleurant,c'est une forme de pouvoir),
ça c'est à mon avis plus dazns la nature humaine.




Gare au gorille !


 Aromain a écrit [14/01/2010 - 20h40 ]  
Aromain

Je suis d'accord avec Lucius, la recherche de pourvoir est plus dans la nature humaine que l'acquiescement à l'autortité, celle ci est plus d'un autre éthique.




 papiguy a écrit [14/01/2010 - 20h42 ]  
papiguy

lucius, les "collisions de posts" démontrent que la majorité des internautes ne lisent pas suffisamment les posts qui précèdent ou ne se documentent pas assez avant de répondre.

Partant de l'idée souvent fausse qu'on a suffisamment bien posé le problème on passe au développement.
On ne construira pas un modèle sur les errements dans la discussion, mais on démontre que la construction des modèles n'est pas facile et demande de la rigueur.

Et qu'on n'en tire pas l'esquisse quelconque d'un modèle susurrant que les vieux réfléchissent moins vite, c'est simplement que je tape avec deux doigts

:-D




 carter a écrit [14/01/2010 - 20h48 ]  
carter

"il ne s'agit pas d'obéissance à un ordre idiot"
Si. Elles savaient de par leur diplôme que c'était dangereux (on les avait fait passer un questionnaire sur les doses injections. On a laissé suffisamment de temps pour qu’elles ne se rappellent plus en quoi on les avait intérrogées) et elles l'ont fait !!!
En fait l'acquiescement à l'autorité est compliqué dans son explication car il y'a d'autres sous théories. Dans ce cas là, on pense qu'elles ont été en "basse tension cognitive". Elles sont tellement habituer à faire ce que le médecin leur demande de faire qu'elles s'exécutent sans trop réfléchir..."C'est une sous théorie explicative de la "tendance à l'acquiescement"…

« il va mettre un certain temps à obeir »
En fait, c’est les deux :
_une base innée : cette tendance à l’acquiescement peut être observé chez le bébé tres précocement. Par exemple, avant de faire des choses, bébé aime interrogé maman par ses mimiques pour savoir si oui ou non, maman lui permet de faire ça…
C’est bien sur un apprentissage : la « théorie de l’apprentissage social » (si vous ne deviez en retenir qu’une en psycho, c’est bien celle là) dit que nos comportement, nous l’apprenons en mimant les autres…Ayant toujours vu les autres se conformer…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 lucius a écrit [14/01/2010 - 20h58 ]  
lucius

Quand l'enfant pleure pour voir si la mére vient lui donner un biberon,
chose qu'il fai tsans forcément avoir faim,
il teste et le fait de façon innée.
Personne ne lui a appris cela,
c'est de lui-meme que ça vient.

Donc on peut dire que c'est innée de tester,donc de voir les limites parentales,
et l'obéissance ne vas se règler qu'aprés sur ces limites.certains tentant toujours d'aller au-delà.

L'obeissance n'est pas innée chez l'Homme,je dirais plutot qu'elle fait partie de l'apprentissage,
et toute notre éducation nous apprend à etre obéissant,
et plus tard on apprend à obéir à l'adjudant à l'armée,au patron à l'usine...




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [14/01/2010 - 21h13 ]  
papiguy

Même cette explication n'est pas suffisante, carter

Première explication:
Stressées par le fait de remplir un questionnaire qui les ramène au stade "scolaire" elles se sont acquittées de cette tâche en la liant à leur "moi" et non à leur métier et à ce qui allait suivre.
Ayant terminé cet "examen" elles sont revenues à leur "état normal" en oubliant les notions de doses, d'où les erreurs qui démontrent simplement qu'elles se déchargent de la responsabilité de la vérification des doses sur la pharmacie, oubliant la procédure de double vérification. Elles ont été piégées.

Deuxième explication:
On va revenir sur un sujet déjà traité, le fait de la mise en place d'une procédure particulière a déstabilisé certaines d'entr'elles.

troisième explication:
Ceux qui ont pu réaliser un nombre important d'enquêtes, évaluations et audits dans tous types d'organisations, ont constaté invariablement que le fait de se trouver en situation d'examiné, audité,... induit des comportements qui ne sont pas toujours représentatifs de l'habitude. Il faut souvent opérer par recoupements, poser les questions ou mettre les personnes en situation plusieurs fois et de façons différentes pour pouvoir tirer des conclusions. Pour que les personnes réagissent comme à l'habitude, il faut préparer le terrain et chasser le stress parasite.
Dans le cas que tu cites, comme dans d'autres, c'est l'inverse qui a pu se produire.

Que je sache, les infirmières ne remplissent pas un questionnaire avant de commencer leur journée de travail.
Mauvais protocole, non représentatif de la réalité. Ceci montre accessoirement les limites de la psychologie de ceux qui ont organisé l'expérience.




 carter a écrit [14/01/2010 - 21h15 ]  
carter


L'obéissance n'est pas innée chez l'Homme,je dirais plutôt qu'elle fait partie de l'apprentissage"

L'innée et l'acquis ne sont souvent qu'en opposition que..chez le philosophe ! Et d'ailleurs, ce débat ne passionne plus le scientifique parce qu'il sait que l'innée est l’acquis travaillent main dans la main…
Exemple : la société crée la domination masculine (distinction de classes entre hommes et femmes) en se basant sur la Nature ( le sexe)
En fait l’opposition Nature/culture est formelle : vous naissez avec un potentiel que la culture se charge de transformer…pour le meilleur ou le pire

Voila pourquoi ce débat est clos chez les scientifiques…
L’autorité est sans doute les deux : innée et acquis. Vous naissez avec des « de modules de comportements de soumission » que la société va rendre sans doute plus visibles en les exploitant…

La preuve que l’autorité est d’origine naturelle ?
C’est que l’on observe chez toutes les espèces animales vivant en société : chez les primates, la soumission est plus importante (le lot de tous) que l’insoumission (le lot d’une minorité). Comme 1% de notre patrimoine génétique nous sépare singe…

Est-ce à dire que le rêve anarchiste est impossible ?
Je tiens à préciser que l’anarchie, c’est avant tout se soumettre aux lois que l’on a soi-même émises. Le problème d’une démocratie, c’est qu’on vous oblige par le vote de vous soumettre à des lois dont vous n’adhérez pas forcement et dont vous ne pouvez plus renégocier. L’anarchie, c’est la soumission à des règles civiles que chacun aura validée dans ses convictions… Donc, perso, je ne vois pas ou est le problème de la nature de la soumission avec le rêve anarchiste…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [14/01/2010 - 21h21 ]  
papiguy

En fait, le terme d'obéissance est mal choisi,

Il conviendrait plutôt de parler de l'exercice de responsabilités, et celles-ci s'exercent dans le cadre de procédures. Or, l'application d'une procédure n'est pas exclusive de l'initiative.
Dans certaines entreprises, l'évaluation du potentiel de prise de responsabilités se fait en tenant compte de la capacité à dire non.




 carter a écrit [14/01/2010 - 21h24 ]  
carter

A papiguy :
Argument un marche pas : le questionnaire n’a pas été fait le même jour pour ne pas induire de soupçon. Apres, je ne comprends pas très bien : c’est quoi un état normal ? quand t’as un certain nombre d’années de metiers, je ne vois pas comment vous pouvez oublier « vos notions de bases ».

Argument deux et 3 : l’expérience est « en naturel », c'est à dire à l'hopital même pour un patient X (en fait, un complice) . Les infirmières n’ont pas soupçonnés la manip. On leur dit l’expérience après…




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 carter a écrit [14/01/2010 - 21h25 ]  
carter

"l'évaluation du potentiel de prise de responsabilités se fait en tenant compte de la capacité à dire non.

donne-moi leur adresse...Je leur envoie directement mon CV!




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [14/01/2010 - 21h34 ]  
papiguy

carter,
l'étude des comportements chez l'enfant est beaucoup plus facile quand on observe les autistes:

Un enfant autiste n'a pas de comportement social adapté et on doit tous les rééduquer. Il est donc facile de constater, qu'étant bébé puis tout jeune enfant (moins de deux ans, qu'il n'a strictement aucune tendance innée à l'acquiescement. Ce serait plutôt le contraire, et il ne sait pas ce que veut dire oui ou non avant de nombreux mois.

De ce point de vue je rejoindrais l'avis de lucius qui insiste sur l'aspect éducation qui est à un enfant normal ce que la éthode ABA est à un autiste:
L'obéissance ne fait pas partie des caractéristiques innées.




 carter a écrit [14/01/2010 - 21h46 ]  
carter

"Un enfant autiste n'a pas de comportement social adapté "

l'autisme est une maladie d'origine génétique ou biologique. et ces enfants souffrent d'un manque de "théorie de l'esprit", le don de se mettre à la place d'autrui" typique des animaux évolués et de l'homme...
Bref, dur de prétendre trouver une loi sur le comportement humain normal avec des personnes présentant des troubles extrême du comportement...
Ton argurment est justement en faveur d'une inneité de la tendance à l'acquiescement...Merci de montrer en quoi une maladie biologique affecte un comportement biologique...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [14/01/2010 - 21h51 ]  
papiguy

CQFD carter,
Il ne s'agit pas de l'oubli des notions de base mais comme je l'ai suggéré de la simple négligence dans l'application de procédures, voire de l'inexistence de procédures, que le questionnaire ait été rempli un ou deux jours avant ne change rien.
Dans ce cas, c'est l'hôpital qui est en cause et non la notion d'obéissance aveugle.

L'examen est trop parcellaire et limité pour qu'on puisse en tirer une conclusion unique.
Que les infirmières n'aient pas soupçonné la "manip" ne change rien à ce constat.

On regarde ici un phénomène par le petit bout de la lorgnette en négligeant l'environnement. Ceci est caractéristique d'une certaine approche de la psychologie.

Un exemple de ce genre d'approximation (véridique):
Un défenseur de la "thérapie du packing" (enveloppement d'un enfant dans des linges humides et très froids) soutient que "cela leur fait du bien, la preuve, ils sourient quand on les leur enlève". S'ils sourient c'est bien justement parce qu'on fait cesser un traiement traumatisant.




 carter a écrit [14/01/2010 - 22h08 ]  
carter

"Dans ce cas, c'est l'hôpital qui est en cause et non la notion d'obéissance aveugle"

Quelle importance? on cherche à etudier l'obeissance à un ordre absurde car dangereux. Quelle importance que les règles internes de l'hopital permettent cela ou pas? c'est pas la recherche! l'element que l'on veut etudier. on veut juste savoir si vous allez vous conformer à une règle carement dangereux parce qu'on vous ordonne de le faire. De ce point de vue, l'experience est reussi...
in finé, on etudie le comportement de l'individu.... Le contexte hospitalier, les règles, n'ont aucun intêret.
Soit dit en passant, ce genre de problème se duplique à la pelle..

quant à l'environnement, toute une psychologie s'y interesse (psychologie de l'environnement)




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [14/01/2010 - 22h13 ]  
papiguy

carter
"l'autisme est une maladie d'origine génétique ou biologique. et ces enfants souffrent d'un manque de "théorie de l'esprit", le don de se mettre à la place d'autrui" typique des animaux évolués et de l'homme... ".

Il faudrait peut être mettre tes connaissances à jour et aller les chercher ailleurs que chez les psy-caca français. Si tu peux m'expliquer ce que sont la "théorie de l'esprit" et le "don de se mettre à la place d'autrui", je te lirais avec la plus extrême attention. J'ai un petit fils autiste, et je peux t'assurer qu'il sait très bien jouer avec les gens, voire se moquer d'eux, y compris avec les psy qui le prenaient pour un enfant qui ne veut pas communiquer.

Le débat ici n'est pas l'autisme, mais s'agissant de l'acquis et de l'inné, il est bien évident que si les méthodes d'éducation comportementales appliquées aux autistes peuvent s'appliquer intégralement aux enfants normaux, cela peut signifier qu'il n'y a pas de différence fondamentale au niveau du "terrain de départ" pour ces deux catégories de population.

"Ton argurment est justement en faveur d'une inneité de la tendance à l'acquiescement...Merci de montrer en quoi une maladie biologique affecte un comportement biologique..."

Tu pars du postulat que des tendances comportementales innées sont d'ordre biologique ! A toi d'abord de le démontrer.




 carter a écrit [14/01/2010 - 22h20 ]  
carter

papiguy. tu tape autiste sur wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Autisme
et tu lis avant te lancer tes slaves...la théories de l'esprit, c'est du lourd validée par l'ethologie (comportement animal)

"u pars du postulat que des tendances comportementales innées sont d'ordre biologique"
franchement, t'as du secher tes cours de philo..rappel: culture (ou société) versus Nature( ou inné ou biologique)
C'est -comment dire- la definition même de l'innée: etre biologique...Je ne peux pas apprendre à ta place le vocabulaire....




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [14/01/2010 - 22h28 ]  
papiguy

carter,
Quel scientifique digne de ce nom peut affirmer que l'étude d'un phénomène peut négliger l'environnement dans lequel il se produit. C'est totalement aberrant.

Dans un milieu social plus encore que dans celui de la physique, les personnes et le milieu inter-agissent. Déconnecter le comportement de son milieu est une absurdité.

Oui, on pourra créer un modèle "descriptif", mais celui-ci ne sera pas représentatif de la réalité. Si ensuite, à partir de ce dernier, on crée un modèle "prédictif" et qu'on en tire des actions à faire pour éviter des erreurs, on se trompe lourdement.

La psychologie de l'individu est la psychologie sociale ne sont pas plus à séparer que l'inné de l'acquis. La chose que les psy savent le mieux faire, c'est classer les troubles pour masquer leur méconnaissance de ce dont ils parlent (Ce n'est pas une critique mais le constat de l'immensité de ce qui nous reste à découvrir sur l'homme).




 carter a écrit [14/01/2010 - 22h32 ]  
carter

-"si ca vous chante" disait Marie Curie à l'emmerdeur inculte qui voulait absolument lui démontrer qu'il avait raison en physique...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [14/01/2010 - 23h20 ]  
papiguy

carter,
Figure toi que je ne me suis pas contenté de Wikipedia pour me documenter sur le sujet de l'autisme, et ceux qui le vivent de près savent faire le tri entre les foutaises défendues par des personnes dites "spécialistes" vivantes et que je ne citerai pas et d'autres mortes comme Bettelheim qui avait une approche exclusivement psychanalytique, et F. Dolto qui recommandait d'envoyer les autistes à la ferme.

Je te recommande de lire les bêtisiers relatifs à l'autisme, c'est édifiant. En ayant indirectement vécu quelques uns, ceux qui y figurent ne me paraissent pas fantaisistes.

Fais aussi l'effort de distinguer les connaissances actuelles (surtout anglo saxonnes, car la France a environ 30 ans de retard) de l'histoire de l'étude de ces syndromes.
Mais là encore n'est pas le sujet. Si mon exemple ne te convient pas, trouves en qui démontrent ce que tu affirmes à propos de l'obéissance.

Si on peut affirmer qu'il existe des comportement réflexes comme celui de la têtée pour un bébé (on peut d'ailleurs voir le foetus sucer son pouce in utero), rien ne permet d'affirmer que l'obéissance en fait partie, autre affirmation gratuite.

Les mécanismes de la mémoire sont mal connus et à fortiori ceux d'une transmission éventuelle de celle-ci, pourtant la base des comportements. Sans doute influencé par une comparaison trop facile avec l'informatique, j'ai tendance à différencier le support de la mémoire de son contenu et à appliquer ce concept à l'homme en assimilant le physiologique au "hard". Alors dont acte pour le vocabulaire.


-"si ca vous chante" disait Marie Curie à l'emmerdeur inculte qui voulait absolument lui démontrer qu'il avait raison en physique...
Les rieurs apprécieront à qui cette maxime peut s'appliquer.

- "Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre."
Sur ces deux maximes nous pouvons au moins être d'accord.

Nous sommes partis loin de la modélisation.... et toujours avec des histoires d'expériences mal fichues.
A plus




 Nono182 a écrit [14/01/2010 - 23h25 ]  
Nono182

Carter,
je rejoins lucius sur un de ses pots! tu réponds souvent via une argumentation existante de la littérature mais j'ai rarement l'impression d'avoir ton avis à toi! c'est pas grave mais bon...




 lucius a écrit [15/01/2010 - 12h25 ]  
lucius

"l'autisme est une maladie d'origine génétique ou biologique."

Faux carter,
il est prouvé que le manque de soin et d'attention parentale amméne aussi à des troubles autistiques.

Le manque qualitatif et quantitatif de ces soins chez le nourrisson dont la mére fait par exemple une dépression puerpérale peuvent conduire à un autisme.

Si l'autisme n'était que génétique ou biologique,la méthode ABA ne fonctionnerait pas.
La méthode ABA ne modifie en effet pas les génes,ou la biologie du cerveau.




"tu réponds souvent via une argumentation existante de la littérature mais j'ai rarement l'impression d'avoir ton avis à toi"

Ha!
Nono 182 commence à comprendre ce que je repproche à carter...
C'est bien,
parce qu'il y a des internautes qui n'ont toujours pas remarqué ce fait:carter ne donne JAMAIS son avis.

Je sors ,le sujet est largement transgressé.




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [15/01/2010 - 13h06 ]  
papiguy

Non lucius, si l'autisme avait des causes psychologiques comment le scanner pourrait-il mettre en évidence des caractéristiques spécifiques du cerveau.
Il faut faire attention car ce type d'affirmation, même si tu ne parles que de troubles autistiques (alors qu'il conviendrait de parler de troubles du développement), a conduit pendant longtemps à des errements tels que le traitement purement psychanalytique de l'autisme.

La méthode ABA ne fait que compenser, au moins en partie, le déficit initial lié à ce syndrome en aidant les enfants et les adultes à créer ou modifier des comportements pour qu'ils puissent être adaptés à la vie sociale. On parvient ainsi, sans pouvoir l'expliquer, à recréer les mécanismes liant perceptions sensorielles, compréhension et expression/motricité. Si, à l'inverse de ce que tu dis, la méthode ABA marche, alors que le syndrome est neurologique, cela ne signifie pas non plus qu'elle modifie la physiologie du cerveau.

Nous sortons à peine du moyen âge dans ce domaine, alors n'y retournons pas avec des affirmations hâtives.

Nous venons seulement de démontrer la difficulté de modéliser en médecine




 lucius a écrit [15/01/2010 - 13h15 ]  
lucius

"si l'autisme avait des causes psychologiques comment le scanner pourrait-il mettre "

Voilà une bonne question.
Bien que l'on soit loin du sujet,
je vais te répondre papiguy (c'est bien parce que c'est toi ;-) )

Il se trouve que les réseaux neuronaux ne s'ordonnent pas pareil dans le cas de manque de soins qualitatifs et quantitatifs.
Donc la visualisation du cerveau montre des différences.

Cette ordonnancement du réseau peut évoluer à tout moment de la vie,mais plus difficilement avec l'age.

Des gens adultes dont le cerveau avait été abimé lors de traumatisme,
et qui jouaient du piano avant l'accident,
se sont vu en reapprenant le piano ,refaire des connexions neuronnales et recréer un nouveau réseau.
Ce nouveau réseau se trouvait hors des zones habituelles de l'apprentissage et du son !!

Si les neurones n'évoluent plus,le réseau de connexions synaptiques, lui ,
peut évoluer jusqu'à la mort de l'individu apparement.
La méthode ABA permet de "refaire" un réseau neuronal plus adapté.




Gare au gorille !


 lucius a écrit [15/01/2010 - 13h15 ]  
lucius

J'espère me faire comprendre.




Gare au gorille !


 lucius a écrit [15/01/2010 - 13h17 ]  
lucius

D'autre part,
je ne dis pas que l'autisme est uniquement du à des manques,
si tu lis bien ce que j'ai écris,
j'ai dit qu'il y avait aussi troubles autistiques (car l'autisme est une chose vaste) dues à des manques.
Je ne nie pas un coté possible génétique,ou encore biologique.
Mais ce ne sont pas les seules causes.




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [15/01/2010 - 13h48 ]  
papiguy

Complètement d'accord, lucius, sur le mode de reconstruction des comportements nettement plus compréhensible que les théories obsolètes datant de 50 à 100 ans encore soutenues par certains.

Certains hôpitaux font d'ailleurs des bilans, à intervalles réguliers incluant un examen au scanner, pour suivre et étudier les évolutions. Ils ne pratiquent pas de soins, de façon à préserver leur objectivité.

J'avais bien lu et ma remarque ne t'était pas directement destinée, mais plutôt aux autres lecteurs de ton post pas, mal informés, voire dés-informés, et qui peuvent se focaliser sur un mot ou un morceau de phrase.

Merci pour ces précisions.
;-)




 lucius a écrit [15/01/2010 - 13h54 ]  
lucius

Disons que je comprend bien ce qu'implique ce que j'ai dit maladroitement:les parents sont responsables de l'autisme de leur enfant.

Ce n'est pas ce que je voulais dire,

et c'est pour cela que j'ai parlé de dépression puerpérale,
un problème qui touche les mères et qui ne peut etre une raison de "condamnation" quelquonque.

Si je retrouve le reportage sur les réseaux neuronaux,vu sur arte,
je te mettrais un lien.
C'est trés intéressant,et on voit clairement des zones du cerveau fonctionner pour jouer du piano,
alors que ces zones sont normalement dévolues à d'autres actes.
On peut donc "remodeler " le cerveau en quelque sorte.

J'en connais sur weblibre à qui cela servirait ;-)




Gare au gorille !


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