Réforme de la garde à vue : qu'en pensez-vous ?



lambda11
Cette question a été posée par Lambda11, le 09/04/2011 à à 12h03.  *  Alerter les modérateurs
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 Lambda11 a écrit [09/04/2011 - 12h03 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Lambda11

Le Droit européen amène la France à revoir ses lois sur la garde à vue.

Elle devrait désormais permettre l'accès des avocats à leurs clients pendant la garde à vue et obliger les policiers à notifier aux suspects leur "droit au silence".

Les Syndicats de police craignent une chute d'élucidation des affaires de 20%. Ce qui équivaudrait à une proportion de 1 affaire élucidée sur 4 au lieu de 1 affaire sur 3 actuellement. Ainsi que des aménagements des locaux policiers...

Quel est votre avis sur la question ?




"Les paroles s'envolent, les écrits restent !"


 Wisty a écrit [09/04/2011 - 16h40 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Wisty

Re - Lambda,

C'est frappant, la Belgique aussi est à la même enseigne, mais j'ignore si l'effet a déjà pris cours. :-o




Wisty


 cochise_fr a écrit [09/04/2011 - 19h27 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Toutes (ou presque) les lois sont à revoir, en particulier celles qui touchent à la police et la justice qui marchent actuellement sur la tête depuis des années. Ce n'est cependant pas à l'Europe à dicter ses lois aux pays souverains, quelles qu'elles soient.

Quand à la garde à vue, elle est utilisée pour faire pression sur tout le monde ou n'importe qui (coupable ou pas, même simple témoin) ce qui est inacceptable. La moindre des chose serait d'indemniser les personnes qui ont été incarcérées à tord puis relâchées sans que l'on retienne rien contre elles..... y compris quelques heures. Cependant, elle est tout à fait normale lorsqu'une personne, par exemple, ne peut justifier de son identité, ou bien quand cette personne présente un danger pour autrui ou pour elle-même. De même, il n'y a aucune raison d'y mettre de la violence, même légère, tant qu'il n'y a pas de rébellion.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Leumas80 a écrit [10/04/2011 - 00h15 ]  
Leumas80

Je n'ai rien à dire sur ce sujet, tant je m'y suis déjà longuement exprimé.
En tout cas, j'étudie encore cette question et j'y découvre des choses intéressantes.
On pointe du doigt notre système d'enquête, sans le comparer au niveau quantitatif aux autres (différences d'effectifs, différence de regroupement de population etc...)
Nos amis les anglais, qui sont si outrés par notre absence d'avocat, eux, peuvent garder 6 jours une personnes dans les locaux de police, sachant également que la première prolongation est réalisée par un policier... en cas de terrorisme, la garde à vue passe à 26 jours (en France, c'est 6 maxi)...
En Allemagne, l'avocat n'est pas présent pendant les interrogatoires (les GAV peuvent interrompre l'audition pour le consulter, mais c'est tout).
En Belgique, pas d'avocat non plus.
Je crois que tout le monde se fait enfler par l'Europe et tout le monde crache sur notre système judiciaire, mais personne ne sait réellement comment il fonctionne.

Et encore, je me répète, vu que ça n'a pas l'air de bien être compris par certain.
La garde à vue n'est pas une "pression", mais une garantie des droits de la personne suspectée.
A partir du moment où l'on retient une personne dans nos locaux, elle doit avoir un statut.
Si elle est suspectée et qu'elle n'est pas placée en garde à vue, libre à elle de partir, rien ne la retient, jusqu'à ce qu'elle soit placée en garde à vue.
Enfin, bref... ici, j'ai l'impression de m'époumonner pour rien.




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 Lambda11 a écrit [10/04/2011 - 01h10 ]  
Lambda11

Ben non, Leumas, tu ne t'époumones pas pour rien...

Les comparaisons avec les autres Etats européens est d'autant plus importante que c'est pour s'harmoniser avec les directives européennes que la France fait encore une fois bouger ses curseurs !...




"Les paroles s'envolent, les écrits restent !"


 cochise_fr a écrit [10/04/2011 - 13h27 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Tout d'abord on a pas à copier untel ou untel, la France est un pays souverain qui se doit de gérer sa police et sa justice sans se préoccuper de ce qui se fait ailleurs, et elle se doit d'améliorer son système policier et judiciaire sans avoir à en référer à qui que ce soit en dehors du peuple de France.

Non Leumas80, être suspect n'est pas un statut..... c'est une idée, et rien d'autre, qui doit se transformer en abandon ou en accusation. Priver une personne de ses droits à la liberté pendant que la police cherche des indices est sans fondement, et, je le répète, une garde à vue ne devrait pas être un moyen de vérifier une idée policière, mais seulement une situation d'attente de quelqu'un convaincu de culpabilité au minimum.
Appliquer votre méthode revient à pouvoir interpeller et placer en garde à vue n'importe qui pour n'importe quel prétexte, ce qui est inacceptable, et je ne suis pourtant pas tendre avec les délinquants, mais un suspect n'est pas un délinquant jusqu'à preuve du contraire. L'ordre des choses est d'abord de trouver des preuves, puis d'interpeller la personne quand ces preuves l'accusent, et non le contraire.

Je rappelle que c'est à l'accusation à apporter les preuves de culpabilité, et non à la personne à apporter la preuve de son innocence.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Leumas80 a écrit [10/04/2011 - 14h56 ]  
Leumas80

@Cochise : non, je n'ai pas dit qu'être suspect était un statut, mais j'ai expliqué que le suspect devait avoir un statut (nuance).
Si on interroge pendant 5 heures un individu sans le placer en garde à vue, quid de ses droits (avocat etc...), la garde à vue lui garantie ses droits.
Ensuite, si vous faites un minimum d'effort de recherche, lisez l'article 60 du Code de Procédure Pénale.
Et enfin, tant que vous vous imaginez que la garde à vue est inutile et que c'est à la police d'apporter les preuves avant de placer en garde à vue, vous avez un exemple concret.
Regardez les droits des suspects aux Etats Unis, vous en aurez un exemple (criminalité exemplaire?).

Bref, le système judiciaire et les moyens mis en oeuvre en France sont complexes, avant, une procédure pouvait tenir sur 4 pages.
Aujourd'hui, le simple vol de bonbons peut tenir sur 20 pages... pour rien!!
Tout ça pour éviter qu'une procédure vole en éclat à cause d'un "baveux" qui aura défendu son client sur la forme et non sur le fond...




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 cochise_fr a écrit [10/04/2011 - 16h12 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Les lois incohérentes sont faites pour être modifiées. Et je le répète, on a rien à faire de ce qui se passe ailleurs, tout au plus peut on l'observer pour en éviter les dérives.

Si le fond et la forme ne sont pas en accord, c'est grave.!!.... quel qu'en soit le ou les responsables.

De plus l'accumulation de lois en empilage millefeuilles depuis des lustres ne tient pas debout non plus. Aucune loi ne devrait avoir plus de trente ans à un moment donné, les plus anciennes étant mises à jour ou supprimées au fur et à mesure du temps qui passe.

Que la police ait des questions à poser, c'est normal. Mais pourquoi faut il donc poser ces questions après avoir amené la personne au poste.? Ne savez vous donc pas poser ces mêmes questions hors du poste.? Il s'agit donc bien d'une privation de liberté arbitraire destinée à faire pression sur la personne concernée, à la séparer de son entourage, à la séparer de son travail, bref à lui créer de réels problèmes pratiques de vie courante...... dont elle ne sera jamais indemnisée en cas de reconnaissance d'innocence. Pourrir la vie de quelqu'un n'est pas, à mon avis, une méthode d'interrogatoire ou d'enquête.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Leumas80 a écrit [10/04/2011 - 22h57 ]  
Leumas80

Je te mets au défi Cochise de faire accepter une loi qui permette la mise en accusation directement au domicile des gens.
Faire les confrontations nécessaires ou les reconnaissances par témoin à domicile? Mais où va t on?
Passez, ne serait ce qu'une journée ou deux avec un enquêteur et vous verrez que tout ce qui est proposé ici est tout bonnement impossible.
Pour ce qui est de l'avocat, c'est bien sûr faisable, mais dans d'autres condition.
Sur ce, j'arrête une nouvelle fois cette discussion.




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 cochise_fr a écrit [10/04/2011 - 23h31 ]  
cochise_fr

Bonjour,
"une loi qui permette la mise en accusation directement au domicile des gens"
Elle existe déjà.... et s'applique au domicile quand la police dispose déjà des preuves accusatoires ou les trouve sur place. Et la garde à vue peut tout à fait commencer au domicile du présumé .....coupable...non.?

Et puis, je n'ai pas dit que c'était possible, mais que c'était souhaitable.... nuance.
Je sais très bien qu'il n'y a pas assez de personnel, et je compatis
.
Pour les confrontations et les reconnaissances, comme vous dites, un simple témoin n'a pas à être contraint (une convocation devrait suffire), et si c'est un suspect (ce qui suppose de bonnes raisons) rien ne s'oppose à son arrestation, fut elle provisoire si les charges tombent.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Leumas80 a écrit [11/04/2011 - 00h16 ]  
Leumas80

Ok.
Je vois d'où vient l'erreur de compréhension.
Je vois bien que tu imagines que trouver des charges contre quelqu'un est d'une simplicité à toute épreuve, d'autant que tu parles toujours d'enquêtes préalables.
Ors, les enquêtes préalables (ou préliminaire, comme le désigne la loi), est prévu, pour, comme tu le dis, accumuler les preuves.
Si l'enquêteur veut que sa procédure tienne, il fait, ce que tu dis, une enquête à charge et ne va pas placer en garde à vue "au hasard".
Les trois quart des affaires d'un commissariat sont traitées en flagrant délit.
L'accumulation des preuves se fait donc pendant la garde à vue (on ne va pas laisser repartir le voleur de sac ou le "caillasseur" alors qu'il a été pris sur le fait).
Malheureusement, pour les enquêtes en préliminaire, on n'est, ni dans les experts, ni chez Julie Lescaut et les preuves accablantes peuvent être réduite à néant, simplement par une erreur de point de vue.
90% de preuve contre quelqu'un par exemple, et le petit 10% ne pouvait être obtenu que pendant la garde à vue (et oui, ça arrive).
Sauf que là, je quantifie et l'accumulation de preuve est très subjectif selon comment on les regarde.
Maintenant, j'espère avoir été clair cette fois ci.
Dans les enquêtes "longues" , les preuves sont "accumulées" à la limite du possible, la garde à vue, selon l'infraction, n'est prise que lorsqu'il y a suffisament de preuve (on appelle ça dans le jargon : fermer les portes).
Lors des infractions en flagrance, réaction de 24 24 heures à partir de l'interpellation. Pas d'autre possibilité de retenir l'individu que par la garde à vue.
C'est malheureusement dans ces cas que les "erreurs judiciaires" arrivent.
Je reprends l'exemple que j'avais cité et vécu :
-1 meurtre dans un appartement
-1 personne se déclarant l'auteur des faits
-2 personnes se déclarant témoins
-l'appartement commençait à être lavé par l'auteur présumé.
-tous étaient dans l'appartement

On fait quoi?
On croit sur parole spontanée la personne se déclarant l'auteur? Peut être couvre t elle le véritable meurtrier?
Dans ce cas, le policier doit réfléchir vite, mais bien.
Les trois personnes sont soupçonnées et donc placées en garde à vue.
Mais en conséquence, s'il n'y a effectivement qu'un auteur, il y aura 2 innocents.

Auditionner 3 personnes sans garde à vue et donc, avec la possibilité pour l'individu de partir (vous ne le retenez pas par la loi) est impossible.

Sur ce, il fait vraiment tard.
Au revoir.




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 Lambda11 a écrit [11/04/2011 - 02h25 ]  
Lambda11

Merci Leumas et Cochise pour vos échanges de points de vues très éclairants sur la garde à vue.

Toutefois, ce n'est pas la garde à vue elle-même ni sa durée qui sont remises en cause, mais, dans le cadre de la garde à vue, la présence de l'avocat et le droit au "silence" en attendant son arrivée.

Pensez-vous que la défense immédiate du prévenu va rendre l'aveu impossible, et bloquer l'enquête en cours pour d'éventuelles arrestations de complices ? Risque-t-elle de permettre des disparitions ou des dissimulations de preuves ? Et quels moyens la police pourra-t-elle mettre en place pour contrer ces effets pervers de ce nouveau dispositif ?




"Les paroles s'envolent, les écrits restent !"


 cochise_fr a écrit [11/04/2011 - 08h01 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Dans tous les cas que vous décrivez, il y a au moins une suspicion de culpabilité...... qui justifie la garde à vue..... et la présence d'un avocat..... et celle d'un médecin au besoin.

Dans le dernier cas, selon votre description, il ne saurait y avoir deux innocents, car ces deux là sont au minimum complices de dissimulation de preuves, et peut être coupables de non assistance à personne en danger pour ne pas dire complices du meurtre.

Quand au taux d'élucidation d'enquêtes, il est ridiculement bas..... et si je prend mon cas personnel, il est de 0% en 35 ans...... sans compter les refus de prendre une plainte ou une main courante, et les classements sans suite sans enquête. Le tout cumulé représente quand même entre 60.000 et 100.000 euros de préjudice..... ce qui n'est pas rien pour un particulier.... et ce qui est énorme ramené à la population nationale.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Leumas80 a écrit [11/04/2011 - 11h09 ]  
Leumas80

Bonjour,
Pour effectivement plus recentrer sur la question que tu as posé Lambda, ce n'est pas tant la présence de l'avocat qui gêne (quoique, vont ils mettre une chambre à la disposition d'un avocat de permanence dans les commissariat, car ils vont être appelés souvent...), mais la défense que celui ci va utiliser directement en audition et plus au tribunal.
Déjà que leurs méthodes de défense laissent à désirer (ils regardent en priorité les tampons bien visible et non le fond de l'affaire), là, ils vont freiner les investigations à un moment où le temps est compté (24 heures, ça va très vite).
Cette présence d'avocat n'avantagera pas le commun des mortels comme on ose le faire croire, mais les nanty qui vont appeler MAITRE "UNTEL" du barreau de Paris... les autres devront se contenter des avocats de permanence qui, pour certains, ne veulent pas faire de pénal, et ne s'y intéressent donc pas...

Petit rappel également : déjà pour une ville comme la mienne, nous traitons environ 25000 procédures par ans!!! Les procédures sont lentes parce qu'il y a non seulement pas assez de policiers enquêteurs, mais également trop de procédures "polluantes" (ex : le téléphone portable perdu, qu'on déclare volé pour se le faire rembourser par l'opérateur).
Après, il ne faut pas s'étonner que des cas tels que le cite Cochise existent et ce n'est pas la présence de l'avocat qui va accélérer les procédures, loin de là.




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 cochise_fr a écrit [11/04/2011 - 15h47 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Ce qui est très choquant, c'est de voir que l'on pense à fournir un avocat au délinquant à la première heure d'arrestation, mais la victime, elle, doit se démerder elle même pour sa défense, et, comme la justice est payante, la victime est démunie de moyens si elle est sans ressources financières en rapport avec les besoins de justice.

De plus, comme cela est connu, les plus riches se permettent de noyer les plus faibles sous des tonnes de procédures afin non pas d'obtenir justice, mais de ruiner la partie adverse pour la faire disparaitre, ou la décourager de poursuivre pour en éviter les frais.... ce qui fait le jeu des délinquants une fois de plus.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Leumas80 a écrit [11/04/2011 - 16h51 ]  
Leumas80

A ce niveau là, tu prêches à un convaincu Cochise.
Tout à fait d'accord avec toi.




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 Lambda11 a écrit [11/04/2011 - 16h59 ]  
Lambda11

Et la ménagère qui rajoute son grain de sel : c'est encore un truc qui va nous coûter un max ! :-C




"Les paroles s'envolent, les écrits restent !"


 Leumas80 a écrit [11/04/2011 - 23h10 ]  
Leumas80

Je ne te le fait pas dire Lambda.
Comme tout nouveau jouet donné à un enfant, les "petits" délinquants vont en user et abuser, sans même savoir pourquoi mais juste pour dire : "Je vais emm.. des flics."
Un de mes collègues a également lancé l'hypothèse : "Là où il y aura du fric à se faire, les meilleurs avocats seront là."
Et où sont les affaires où il y a du fric à se faire, mis à part les rares procédure de délinquance en col blanc?
Chez les Stups...
De l'argent sale, rien de tel pour se payer le meilleurs avocat de la région.
Et comme l'argent n'a pas d'odeur...
Tant mieux, les avocats n'ont pas de nez non plus.




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 Leumas80 a écrit [11/04/2011 - 23h10 ]  
Leumas80

Bien sûr, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne parle évidemment pas du petit revendeur de quartier. ;-)




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 Lambda11 a écrit [11/04/2011 - 23h35 ]  
Lambda11

Et lorsque vous évoquiez l'un et l'autre plusieurs personnes en garde à vue sur une affaire, disons quatre au hasard, avec une seule coupable, les trois autres feront appel à avocat, et comme le commun des mortels n'a pas les moyens, feront appel à l'aide... judiciaire (?) ou juridictionnelle (?), le terme n'est pas franchement clair pour moi...

Aide qui sera donc prise en charge par les contribuables que nous sommes ?... :(




"Les paroles s'envolent, les écrits restent !"


 betinaweb a écrit [11/04/2011 - 23h59 ]  
betinaweb

C'est quand même bien d'avoir un avocat dans la première heure de garde à vue,il y a parfois des innocents qui sont arrêtés et qui ne sont pas aguerris aux méthodes policières.Et puis pour les mineurs,je trouve que c'est très bien.Il y a eu des dérives.
Par contre ce que dit cochise est vrai rien n'est fait pour les victimes,c'est un pan de la loi qui serait à revoir.




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 Leumas80 a écrit [12/04/2011 - 00h07 ]  
Leumas80

Je le sais en connaissance de cause, les trois quart des avocats qui visitent les personnes gardées à vue, c'est juste pour leur dire ce qu'ils risquent, ce qu'il faut faire et comment cela va se dérouler... Ca dure à peine 5 minutes.
Les personnes gardées à vue s'en fiche royalement en fait (pas tous bien sûr), c'est juste pour embêter le monde.
Autre méthode employée par les étrangers, d'un seul coup, ils ne parlent plus francais et obligent donc à faire appel à un interprête.
Troisième méthode, demander toujours le médecin (droit fondamental) alors qu'on n'a aucun problème de santé particulier.
Pour information, donc, car c'est le seul tarif que je connais, déplacement docteur pour consultation en garde à vue = 55 euros.
Cumulez ça au tarif de l'avocat et de l'interprête, vous obtiendrez ce que coute une personne gardée à vue dès la première heure.
Et comme le dit cochise et les autres, les victimes, elles, ben, elles se démerdent...




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 cochise_fr a écrit [12/04/2011 - 02h23 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Autre incohérence dont Betinaweb a commencé de parler..... mais sans l'approfondir.

L'aide judiciaire est pour les plus démunis..... d'accord, mais qu'appelle t on un démuni.?
- quelqu'un qui n'a pas ou peu de revenus.?.... c'est normal.(moins de 939 euros pour une personne seule)
- et celui qui a des revenus et les dépenses qui vont avec..... comment fait il pour payer la justice.?? Celui qui gagne 1200 euros et a 1150 euros de dépenses mensuelles..... il fait comment pour payer la justice.?.? Celui qui a été escroqué financièrement et qui n'a donc plus d'argent disponible, comment fait il pour se faire rendre justice s'il faut commencer par payer pour avoir une défense.? Celui qui a des fins de mois difficiles n'a donc pas accès à la justice.? Drôle de justice.!!

La justice se doit d'être un service public gratuit dans son accès, puis financé pour partie par l'état, et pour partie par les condamnés, les condamnations financières devant être indexées sur les revenus et les patrimoines des gens concernés. On peut tout à fait établir les peines financières pour le SMIC.... et appliquer le coefficient qui correspond à chaque individu. Ainsi, le poids financier est le même pour tout le monde. Certains pays du nord font cela, entre autre pour les amendes routières.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Lambda11 a écrit [12/04/2011 - 02h32 ]  
Lambda11

C'est bien pour cela que je parlais de "commun des mortels qui n'a pas les moyens"... Tout à fait d'accord avec ton analyse, Cochise...

Dans quels pays ces mesures sont-elles déjà appliquées ?




"Les paroles s'envolent, les écrits restent !"


 Leumas80 a écrit [12/04/2011 - 09h35 ]  
Leumas80

Je commence à voir et entendre des choses, là où je suis...
Texte approuvé par le Sénat le 8 mars 2011 (bon courage pour comprendre, mais c'est tout ce que je peux vous dire)...
Vous vouliez de la justice ? Vous aurez de l'injustice totale et les enquêtes n'avanceront plus.
J'ai sous les yeux les quelques (8 pages) modifications ...
Au départ, je croyais que c'était un fake ou une mauvaise blague.
Je ne commente plus, je suis dégouté.




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