Que pensez-vous de la consultation Suisse sur les minarets ?



betina
Cette question a été posée par betina, le 30/11/2009 à à 13h09.  *  Alerter les modérateurs
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 lucius a écrit [30/11/2009 - 13h12] 
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lucius

Depuis quant a t'on le droit de se meler de ce qui se passe dans un...



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 lucius a écrit [30/11/2009 - 13h12 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
lucius

Depuis quant a t'on le droit de se meler de ce qui se passe dans un autre pays...
Un pays qui ne fait meme pas parti de l'union européenne...?

Pourquoi ne dis t'on rien au fait qu'en arabie Sahoudite les église sont interdites?
C'est étonnant,mais on entend pas Kouchner sur ce sujet...




Gare au gorille !


 fouchtra a écrit [30/11/2009 - 14h10 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
fouchtra

Tout à fait d'accord avec lucius.Il n'y a pas de problèmes en France,alors n'allons pas en chercher ailleurs !Je note que sans les abus des islamistes genre Al Qaïda il n'y aurait sans doute pas eu de référendum en Suisse (ils n'en ont pas fait pour les temples bouddhistes par exemple).




 Chantal D a écrit [30/11/2009 - 14h50 ]  
Chantal D

C'est une grande surprise que la Suisse a créé en votant sur l'interdiction de minarets, mais la France n'a pas à s'en mêler, après tout c'est leur décision, ça ne nous regarde pas. Le parti des Verts envisage un recours devant la Cour européenne des droits de l'homme à Strasbourg pour violation de la liberté religieuse. La Suisse comprend actuellement 4 minarets, ils ne remettent pas en cause leur existence ni la construction de mosquée, l'islam est la deuxième religion du pays après le christianisme. Mais il est vrai également que dans les pays islamistes il y a peu ou pas du tout d'églises chrétiennes, a-t-on déjà saisi une cour européenne pour ce fait ? non, je ne pense pas, alors pourquoi aussi doit-on toujours se résigner à tout accepter.




 betina a écrit [30/11/2009 - 15h07 ]  
betina

La France na pas à s"en mêler mais nous pouvons nous exprimer sur la question!




"La violence est le dernier refuge de l'incompétence".Isaac ASimov "la connerie c'est la décontraction de l'intelligence" S.Gainsbourg


 karol a écrit [30/11/2009 - 15h47 ]  
karol


L'Arabie Saoudite interdit les églises... et alors ? Quel est le rapport ? L'Arabie Saoudite est-elle une démocratie? Non. Et la Suisse?

Comment pouvez-vous comparer l'interdiction des Eglises en Arabie saoudite et la condamnation de la construction de minarets en Suisse.

Ne savez-vous donc pas que nous ne sommes pas dans le même régime politique?

Si vous voulez vivre en dictature, vous n'avez que l'embarras du choix ! Mais ne faites pas en sorte que la France en devienne une (c'est déjà pas la joie en ce moment...)

Je ne voudrais pas qu'un jour, nous ayons les mêmes réflexes qu'en Arabie Saoudite. Ils interdisent les églises ? Je ne sais pas si c'est vrai mais si c'est le cas, raison de plus pour ne pas condamner la construction de minarets. Ne faisons pas comme eux. Nous sommes un pays laïque. En tout cas pour l'instant.




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 karol a écrit [30/11/2009 - 15h52 ]  
karol


"C'est une grande surprise que la Suisse a créé en votant sur l'interdiction de minarets, mais la France n'a pas à s'en mêler, après tout c'est leur décision, ça ne nous regarde pas."

Quel courage ! Bravo ! C'est aussi ça être français !

On l'a bien vu dans les années 30. Les français ne se sont jamais sentis concernés par les problèmes des autres: l'ansschluss, la remilitarisation de la Rhénanie...

qui s'est levé pour dire qu'il n'était pas d'accord ? Personne. On a vu le résultat...

On le voit, ce n'est pas le courage qui carractérise le mieux les français.




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 bumble a écrit [30/11/2009 - 16h11 ]  
bumble

Bonjour,

L'objet même de ce forum est de communiquer, de débattre, alors pourquoi ne pas exprimer son opinion sur ce sujet. Tout le monde en parle: radio, presse écrite, TV...., alors pourquoi ne pas glisser un mot pour qui ça intéresse.

Aujourd'hui il y a des musulmans présents en Europe depuis plusieurs générations qui sont parfaitement bien intégrés.
La présence des musulmans est encore quelque chose de nouveau aujourd'hui pour beaucoup, d'où peut-être des crispations.
Mais nous n'allons pas aujourd'hui, autoriser ou interdire, telle ou telle chose en fonction des régimes politiques en place dans le monde musulman, d'ailleurs bien perturbé comme on peut le lire ou le voir chaque jour.

Pour ce qui est des églises dans le monde musulman, il y en a, et les chrétiens ne se font pas tirer dessus comme des lapins comme on veut souvent nous le faire croire.
La présence des arabes chrétiens est millénaire dans las pays arabo-musulmans, mais l'Arabie-saoudite n'est vraiment pas un bon exemple dans ce domaine.




"La lecture est une amitié."


 Toli. a écrit [30/11/2009 - 16h23 ]  
Toli.

Je suis d'accord avec Karol... Pas d'ingérence avec la Suisse ? Parce qu'elle ne s'ingère pas elle avec son secret bancaire qui empêche l'Etat français de récolter l'impôt ?
Là n'est pas le débat bien sûr mais effectivement, si en 1933, quelqu'un avait lu Mein Kampf rédigé en prison par Hitler, on aurait su que tout était écrit sur le génocide juif et sur sa mégalomanie. Si la France avait été plus courageuse quand l'Allemagne a envahi la Pologne, les choses auraient pu être différentes.
Sur le plan de la religion maintenant... On ne comprend pas cette interdiction d'autant plus que les Musulmans en Suisse sont très bien intégrés... Il y a eu influence du parti d'extrême droite et les autres partis n'ont rien dit, ne trouvant pas ce débat intéressant...
Franchement moi, un minaret ne me dérange pas du tout, pas plus qu'une mosquée ou qu'une église (et pourtant, vous payez des impôts locaux et une partie de ces impôts va à la réfection des églises)... Alors que je suis agnostique... J'admets la réfection des monuments anciens pour la beauté de l'architecture et l'admet aussi que les Musulmans, qui sont dans le 2me religion en France, puissent avoir leurs lieux de cultes.
Je ne vois pas en quoi cela serait plus gênant qu'une église.




 lucius a écrit [30/11/2009 - 16h31 ]  
lucius

Les Suisses font comme bon leur semble,karol,
et il y a une grande différence entre "se réarmer",et "interdire des minarets"...

Qui plus est,les minarets sont interdits,mais pas les mosquées...Les musulmans conservent donc leurs lieux de prières.

Il ne faut pas tout mélanger,
de plus si la France n'a pas bouger durant les années 30,ce n'est pas pour rien:Aprés avoir subit le choc économique du à la crise aux usa de 29,la France était bien contente de pouvoir réinvestir dans des entreprises qui se remettaient à tourner à plein régime,fussent elles allemandes.

Pour ce qui est des "régimes politiques",
L'Arabie Saoudite est certe une monarchie islamiste,
mais je ne vois pas pourquoi "les droits de l'Homme" qui servent d'argument à Kouchner dans le cas des minarets Suisses,ne s'appliqueraient pas aux églises Saoudiennes...

Deux poids deux mesures,
selon les interets politiques,
voilà surtout ce qui pousse à la haine et à la division...




Gare au gorille !


 bumble a écrit [30/11/2009 - 16h40 ]  
bumble

C'est comme toujours, les intérêts politiques, économiques... dictent la ligne politique d'un pays.
Et aujourd'hui, les enjeux économiques et politiques sont trop importants pour chatouiller l'Arabie-Saoudite.




"La lecture est une amitié."


 lucius a écrit [30/11/2009 - 17h08 ]  
lucius

Exactement,
donc pourquoi crier "à l'atteinte aux droits de l'Homme" pour la décision de la Suisse,
qui ne change rien aux lieux de cultes musulmans,

et se taire face à ce qui se passe dans le reste du monde !?

Hypocrisie?Schizophrénie?Volonté de faire du "bug" sur la toile pour mettre en avant le franc maçon dégénéré Kouchner?




Gare au gorille !


 cochise_fr a écrit [30/11/2009 - 21h51 ]  
cochise_fr

Bonjour,
C'est très beau l'égalitarisme forcené, mais on a encore le droit de choisir quelles conditions de vie régissent le pays.

Laissez faire, laissez couler, quand les musulmans seront majoritaires, ce sont les églises qui seront fermées, car l'égalitarisme n'existe pas pour eux.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 bumble a écrit [30/11/2009 - 22h40 ]  
bumble

Bonsoir,

Je te trouve très dur cochise_fr.
Les musulmans, chrétiens et juifs ont toujours vécu en harmonie ensemble en respectant le culte de l'autre au moyen-orient et dans le monde musulman en général.
Il y a toute une documentation sur le sujet.
Mais aujourd'hui le contexte politique de cette région est plus que délicat, on parle même de poudrière.

L'intolérance dans les pays arabo-musulmans n'a pas de fondement religieux mais bien politique.
Même en Iran présenté comme un pays de fanatiques, plusieurs religions cohabitent sans souci, mais ça on n'en parle pas, c'est pas vendeur, ça ne fait pas peur donc pas intéressant.

Et puis ne généralisons pas encore, il y a des extrémistes dans toutes les religions, idéologies, partis politiques etc....
Les musulmans sont comme tout le monde, ils veulent vivre normalement en toute tranquilité.
Ce ne sont pas tous des fanatiques avec un couteau dans la bouche à guetter une proie...




"La lecture est une amitié."


 cochise_fr a écrit [30/11/2009 - 23h18 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Même si c'est sans le dire:
- toute religion est sectaire puisqu'elle prône des choix que ne font pas les autres et aspire à ce que toute la population fasse pareil.
- tout parti politique est sectaire pour les mêmes raisons puisqu'il aspire à ce que toute la population de soumette à ses directives.
- tout groupement qui édicte des lois et des règlements est de fait sectaire quand il aspire à généraliser cela auprès des opposants..... y compris dans le calme..... et quand on est pas d'accord, quel que soit le motif, on est invité à quitter le groupement ou à ne pas y entrer.

Pour éviter la guerre ouverte, chacun s'applique un seuil de tolérance..... petit ou grand, mais tout le monde n'a pas le même.

Les suisses ont interdit les minarets, pas les mosquées, ni la religion musulmane. C'est leur choix.

On ne peut pas décréter être de la discrimination toute opposition à quelque chose. C'est absurde et c'est cela qui conduira à la guerre.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 betina a écrit [01/12/2009 - 00h00 ]  
betina

Bonsoir Cochise,
vous êtes dur dans vos propos,quand vous dites quand les musulmans seront majoritaires ce sont les églises qui seront fermées.
Je pense qu'il ne faut pas confondre les intégristes musulmans et les musulmans qui ne font en général pas parler d'eux,ils cohabitent avec grand respect avec les autres religions et il n'y a aucune inquiétude à avoir de leur part.




"La violence est le dernier refuge de l'incompétence".Isaac ASimov "la connerie c'est la décontraction de l'intelligence" S.Gainsbourg


 cochise_fr a écrit [01/12/2009 - 06h40 ]  
cochise_fr

Bonjour,
"les musulmans qui ne font en général pas parler d'eux,ils cohabitent avec grand respect avec les autres religions"
Mais c'est justement cela qui est dangereux. Le prosélytisme religieux n'est pas forcément intégriste, mais quand il est efficace ce sont les laïcs qui en souffrent ainsi que les membres des autres religions.... et cela est valide pour toutes les religions.

Par exemple:
http://www.ripostelaique.com/Les-prieres-de-Ribery-ont-elles.html




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 bumble a écrit [01/12/2009 - 08h58 ]  
bumble

Bonjour,

Cochise: Quelle place pour les religions dans notre pays alors?
La liberté religieuse est garantie par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 .




"La lecture est une amitié."


 karol a écrit [01/12/2009 - 10h24 ]  
karol


Je ne pense aucun bien des religions. Elles sont toutes sectaires. Oui. Sans doute. Pour autant, je ne cautionne pas l'acharnement sur l'une d'entre elle. Les conséquences peuvent être funestes.

Tout comme je pourrais m'opposer au fait que les Eglises soient interdites en Arabie Saoudite (même si cela va sans doute changer... le pape est actuellement en cours de négociation avec le roi d'Arabie Saoudite pour la construction d'eglises justement) je m'oppose également au fait d'interdire la construction de minarets.

D'ailleurs, je suis athée. J'adore pourtant visiter les bâtiments religieux. Contrairement à ce que vous pensez, on trouve des églises dans les pays musulmans et inversement, on trouve de magnifiques mosquées dans les pays catholiques.

Ce ne sont pas dans ces édifices publics que se cachent les intégristes de toute confession... mais dans les caves, les lieux clandestins, dissimulés... Comment se développe l'intégrisme selon vous ?

Cochise écrit: "Laissez faire, laissez couler, quand les musulmans seront majoritaires, ce sont les églises qui seront fermées, car l'égalitarisme n'existe pas pour eux." Mais personne ne relève vraiment parce qu'il est évident que c'est du grand n'importe quoi. c'est digne du Front National. No comment.

J'en ai visité des eglises en pays musulmans donc je sais un peu de quoi je parle!

L'interdiction des minarets n'a pas de sens. L'affiche suisse représentant une femme voilée vétue de noir avec en arrière plan des minarets me fait froid dans le dos... ça me rappelle les affiches de propagandes de l'allemagne nazie... A l'époque aussi, les gens (français y compris) utilisaient les mêmes arguments que Cochise (vieux comme le monde!): "laissez faire, laissez couler, quand les juifs seront majoritaires, notre économie ne nous appartiendra plus, les églises seront fermées, nous serons tous dépouillés!" Il y avait aussi cette théorie fumeuse de complot juif que l'on retrouve aujourd'hui avec les musulmans.

Je ne veux pas défendre les religions - Pour moi elles ne servent à rien si ce n'est à éviter de penser par soi même - mais je suis convaincue que la meilleure façon de favoriser les intégrismes est de les stigmatiser au niveau légal.

Le fait d'interdire les minarets n'avait strictement aucun intérêt si ce n'est le fait de montrer publiquement sa crainte, voire sa haine de la religion musulmane.

A quoi ça sert ? Vous n'en avez pas marre des conflits religieux ?

Moi je m'en fiche des minarets, mais alors complètement ! Le fait d'organiser un référendum sur ce thème n'apporte absolument rien. Alors il faut aller chercher plus loin... dans les raisons inavouées de ce genre de procédés populistes... lesquels, visiblement, fonctionnent encore très bien!




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 karol a écrit [01/12/2009 - 10h25 ]  
karol

Lucius, tu me déçois un peu... je ne pensais pas que tu étais de ce bord politique là...

On peut se tromper!




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 lucius a écrit [01/12/2009 - 10h46 ]  
lucius

Il ne s'agit nullement de politique,
simplement du respect du droit des pays à disposer d'eux-memes...

Je le répéte donc:les suisses font ce qu'ils veulent,nous n'avons pas à juger.

je suis le premier karol a défendre les droits des palestiniens dont on a spoilié les terres,
ce qui est une chose.
Le fait d'interdire ou d'accepter sur son territoire certaines choses en est une autre.




Gare au gorille !


 cochise_fr a écrit [01/12/2009 - 14h51 ]  
cochise_fr

Bonjour,
"Cochise: Quelle place pour les religions dans notre pays alors?"
Une place privée dans une enceinte privée avec des financements privés sur des terrains privés.... et des pratiques connues en règle avec les us et coutumes du pays accueillant..... tout simplement.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 betina a écrit [01/12/2009 - 15h07 ]  
betina

Cochise,c'est le goulag avec vous!




"La violence est le dernier refuge de l'incompétence".Isaac ASimov "la connerie c'est la décontraction de l'intelligence" S.Gainsbourg


 karol a écrit [01/12/2009 - 15h10 ]  
karol


On ne peut pas tout cautionner sous prétexte que les choses ne se passent pas dans notre pays, tu ne penses pas ?

Quand il s'agit de l'Iran ou de l'Arabie Saoudite, il n'y a pas de tabou... tout le monde se lève pour dénoncer un régime tyranique, la violence faite aux femmes, etc (et à juste titre, il y a tellement à dire!) Quand il s'agit des Etats-Unis, c'est idem. On dénonce les inégalités sociales, le puritanisme, la peine de mort... alors pourquoi serait-ce différent quand il s'agit de la Suisse ?

Tout à coup il faudrait fermer les yeux, ne rien dire. Parce que c'est la Suisse et que chacun fait ce qu'il veut chez lui. Sur l'affaire Polanski, tout le monde y va de son petit commentaire, mais sur les minarets il ne faut rien dire... pourquoi ne faut-il rien dire ? Parce qu'au fond, les français sont tellement en accord avec les Suisses sur ce sujet... parce que ça réveille les côtés les plus noirs de notre "identitié nationale", notre belle identitié blanche et chrétienne.

C'est choquant de voir un minaret en Suisse parce que c'est proche de la France... Les mosquee, il vaut mieux les cacher... on a peur de l'islman, on nous bombarde d'infos sur les conflits afghans, irakiens, on fait des amalgames, on repense aux avions qui se crachent dans les tours, à "jamais sans ma fille" et on a peur... nous, dans notre petite bulle européenne... on a peu de l'envahisseur arabe.

C'est fou. On en est encore là.

Alors que dans les faits, on s'en fiche des minarets. C'est juste une partie de la mosquee et c'est assez joli en fait. Il y en a un Bulgarie, en Roumanie, en Bosnie, les restes de l'empire ottoman... ce n'est pas choquant. En Albanie j'ai entendu presque simultanément sonner les cloches de l'église et raisonner l'appel à la prière et je n'ai pas eu peur, je n'ai pas trouvé cela "contre nature".

Pourquoi avoir à ce point peur des mélanges ? En france, il y a une église dans le moindre bled et les gens ne sont pas des cathos intégristes pour autant (au contraire, la religion est plutôt en perte de vitesse) la construction de minarets ne rendra donc pas les musulmans intégristes.

Si il n'y avait pas eu ce référendum bidon, personne n'aurait focalisé sur ce sujet. Personne ne se serait sentie agressé et les mouvements d'extrême droite s'en serait trouvé encore plus isolé dans leurs revendications hors sujet. Et puis quoi? Oui, il y aurait eu un minaret de plus en Suisse... la belle affaire... est-ce que ça aurait changé la face du monde? Est-ce que ça aurait engendré une troisième guerre mondiale?

C'est un faux débat. Il faut bien s'en rendre compte.




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 karol a écrit [01/12/2009 - 15h11 ]  
karol


Et encore Betina, tu ne l'as jamais entendu parler de la peine de mort!




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 lucius a écrit [01/12/2009 - 15h11 ]  
lucius

On appelle ça la laicité,betina.
Séparation religion-état,
peut-etre es-tu contre ce principe,tu as le droit,
mais moi je pense comme cochise sur ce sujet.




Gare au gorille !


 lucius a écrit [01/12/2009 - 15h13 ]  
lucius

"C'est choquant de voir un minaret en Suisse parce que c'est proche de la France... Les mosquee, il vaut mieux les cacher... "

Et là tu confonds,
ne pas avoir de minarets pour l'appel à la prière n'a rien à voir avec le fait de ne pas avoir de mosquée,lieu de prière.

Les musulmans en Suisse on des mosquées,leurs lieux saints ne sont pas concernés par l'interdiction des minarets.




Gare au gorille !


 lucius a écrit [01/12/2009 - 15h14 ]  
lucius

"nous, dans notre petite bulle européenne"

Faut-il rappeller que la Suisse ne fait pas partie de l'UE?




Gare au gorille !


 betina a écrit [01/12/2009 - 15h51 ]  
betina

Je suis pour la séparation de l'Eglise et de l'Etat mais de la façon don t Cochise en parle c'est vraiment strict,les églises sont des lieux de cultes mais aussi des monuments historiques,alors comment faire?Les collectivités locales entretiennent les monuments et
l'église en dispose pour célébrer son culte,je ne vois pas où est le problème!




"La violence est le dernier refuge de l'incompétence".Isaac ASimov "la connerie c'est la décontraction de l'intelligence" S.Gainsbourg


 karol a écrit [01/12/2009 - 16h59 ]  
karol


"Faut-il rappeller que la Suisse ne fait pas partie de l'UE?"

Non, ça tout le monde le sait. Mais la Suisse fait partie du continent européen (c'est évident!) et son histoire et sa culture sont intimement liées à celles de l'Europe. En outre, la Suisse et la France ont une frontière en commun. Ce n'est pas neutre.

"ne pas avoir de minarets pour l'appel à la prière n'a rien à voir avec le fait de ne pas avoir de mosquée, lieu de prière."

Mais oui! Tu as tout à fait raison! C'est évident! Alors pourquoi cet achernement contre les minarets ? Comme tu le soulignes toi même cela n'est qu'un détail...

C'est donc bien une campagne populiste de stigmatisation des minorités. Je ne vois que cela. Et tes arguments viennent alimenter mon idée de départ. Les minarets on s'en fou dans le fond... ce n'est pas là que se situe le problème...




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 karol a écrit [01/12/2009 - 17h04 ]  
karol

"On appelle ça la laicité,betina.
Séparation religion-état,
peut-etre es-tu contre ce principe,tu as le droit,
mais moi je pense comme cochise sur ce sujet."

N'empêche que Cochise parle aussi des EGLISES qui risqueraient de fermer à cause des musulmans trop nombreux (???!!!!) Alors l'argument de la laïcité a bon dos... il n'est pas vraiment valable pour tout le monde, n'est-ce pas ?

Soyez au moins francs avec vous même!

Lucius, tu es aussi d'accord avec cet argument de Cochise : ""Laissez faire, laissez couler, quand les musulmans seront majoritaires, ce sont les églises qui seront fermées, car l'égalitarisme n'existe pas pour eux."

Si oui, il faut savoir assumer son côté vieille France pétainiste... Cochise le fait si bien!




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 lucius a écrit [01/12/2009 - 17h51 ]  
lucius

"Lucius, tu es aussi d'accord avec cet argument de Cochise : ""Laissez faire, laissez couler, quand les musulmans seront majoritaires, ce sont les églises qui seront fermées, car l'égalitarisme n'existe pas pour eux."


Non,je ne crois pas qu'ils seront majoritaires,
mais effectivement,
je ne crois pas non plus dans leur "égalitarisme".

Déjà que nous,laics,on a du mal...

Sujet traité là maintenant dans "c dans l'air" sur F5




Gare au gorille !


 cochise_fr a écrit [01/12/2009 - 19h24 ]  
cochise_fr

Bonjour,
N'oubliez quand même pas qu'un minaret, outre son aspect décoratif ou pas dans l'environnement est appelé à être utiliser pour ses deux usages:
- Se voir de loin comme point de ralliement
- Être utilisé pour les divers appels à la prière de la journée....

au même titre que l'étaient et le sont les clochers des églises chrétiennes.
Sauf que la France , comme la Suisse, n'est pas un pays musulman.... jusqu'à preuve du contraire.
La plupart des cloches des églises ne sonnent plus.... à la demande des résidents, sauf en de précises occasions.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 lucius a écrit [01/12/2009 - 19h30 ]  
lucius

Les suisses font ce qu'ils veulent,
comme avec Polanski,
il va falloir arreter de se meler des affaires des autres,
ou alors on intervient aussi sur la Chine,l'Indonésie,la Corée du nord,l'Afrique du sud,
et meme pourquoi pas l'Italie...





Gare au gorille !


 Toli. a écrit [01/12/2009 - 21h45 ]  
Toli.

Au plan architectural, j'ai toujours préféré l'art roman à l'art gothique. L'art roman est tout en rondeur comme le sont les mosquées. C'est très joli une mosquée ! J'ai pu visiter une mosquée en Turquie, il n'y a rien de dissemblable à l'intérieur d'une église à part un petit tapis sur lequel l'imam fait sa prière en direction de La Mecque et à part aussi, ce qui existait avant dans les églises catho, des espaces pour les hommes et des espaces pour les femmes... Mais ça, c'est un peu normal car les Musulmans doivent se courber sur le sol en voyant... Les derrières des unes en face de leur nez ! A part ça, il n'y a aucune différence. En ce qui concerne les minarets, ce ne sont rien d'autres que des flèches d'église et le Conseil du culte musulman en France a dit qu'ils n'étaient pas nécessaires pour faire la prière. Cela dit, sur le plan architectural, ce serait bien d'en mettre pour faire l'équilibre mais il ne faut pas qu'ils soient utilisés pour ameuter les foules cinq fois par jour.
Bien que je sois agnostique, je m'intéresse forcément aux religions.
Le Coran n'est pas violent, c'est l'interprétation que certains en font qui est violente.Tout comme pour la Bible jadis.
Il ne faut pas faire l'amalgame entre les extrémistes islamistes et la grande majorité des musulmans bien intégrés en France et qui respectent les coutumes et les lois françaises.
Si je suis profondément laïque, j'admets que des personnes soient religieuses sans pour autant accepter des débordements comme la burqa qui est synonyme d'avilissement.




 karol a écrit [02/12/2009 - 11h14 ]  
karol


Lucius, vraiment je ne comprends pas ta position. Il faudrait savoir ce que tu veux, tu prétends défendre la cause des palestinens (sans rapport avec le débat mais c'est toi qui en a parlé) et après tu brandis le slogan des lâches: "tout ce qui ne se passe pas en France ne nous concerne pas ! Nous n'avons rien à dire !" Pourquoi pas la Suisse, l'Italie, la Chine, et pourquoi la Palestine ? Il n'y a pas deux poids deux mesures en fonction des causes qui t'intéressent et celles qui ne t'intéressent pas...

Franchement, si des abus étaient commis en France, je serais bien contente que l'opinion internationale soit présente pour condamner ce qui se passe... Quand Le pen est passé au second tour de la présidentielle, je n'ai pas vécu comme une offense les remarques inquiètes des autres pays.

Après, cette phrase - la tienne - en dit à la fois beaucoup et très peu sur tes idées :
"mais effectivement, je ne crois pas non plus dans leur "égalitarisme". Déjà que nous,laics,on a du mal... "

Ha! L'utilisation du "nous" et du "eux"... c'est tellement explicite! Il y a deux groupes et nous sommes différents. Nous n'avons pas les mêmes valeurs. Les choses sont blanches ou noires.

Mais j'aurais une question Lucius, quand tu dis "on", tu parles de qui ? Quand tu dis "eux" ou "ils", tu parles de qui ?

j'ai des amis musulmans non pratiquants, j'ai des amis musulmans de naissance mais aujourd'hui athées. J'ai des amis musulmans croyants mais non pratiquants. D'autres sont pratiquants, ils vont à la mosque comme ma mère va à l'Eglise. Ils n'ont aucun problème avec les autres cultes. Je connais des gens encore plus pratiquants. Ils ne sont pas super ouverts (comme les pratiquants de n'importe quelle autre religion) ne comprennent pas bien l'athéisme mais acceptent et font même l'apologie des autres religions.

Parmis tous ces musulmans que je fréquente, il y a les français de souche, les français issus des immigrations (immigration asiatique, maghrébine, pays de l'Est) et il y a aussi les immigrés (non français) et les étrangers.

Alors j'ai un peu de mal à déterminer de qui tu parles quand tu dis : "je ne crois pas non plus dans LEUR égalitarisme"... J'attends de connaître ta réponse parce que j'ai beau me creuser la cervelle, je ne vois pas... je suppose qu'il ne peut pas s'agir des musulmans d'Arabie Saoudite parce qu'ils sont très, très minoritaires en France. Donc de qui peux-tu bien parler...

Et ce "on"... C'est qui ? Est-ce que je fais partie du "on" ? Parce que perso, je me sens plus proche de mes amies musulmanes que de Marie-Chantal qui vote UMP et va à l'église tous les dimanches. Disons que je suis plus proche de ceux qui viennent du même milieu social que moi, qui partagent mes valeurs de gauche que de Jean-Marie Messier par exemple, ou Sarkozy, ou le PDG d'EDF... enfin, tu vois de quoi je veux parler...

Donc, c'est qui "on" pour toi ? A quel groupe crois-tu appartenir ? (groupe qui s'opposerait aux autres, ceux qui ont un égalitarisme auquel tu ne crois pas) Là aussi, j'attends ta réponse...

Est-ce la France ? (sentiment nationaliste) Est-ce la chrétienté ? (sentiment d'appartenance religieuse)

Je ne vois pas... Perso je n'appartiens pas à ces groupes...

Tout ce que je sais, c'est que tu ne parles pas de la république parce que j'ai écouté Henri Génault ce matin sur France Inter et il a dit texto : "les valeurs de la république sont incompatibles avec l'égalitarisme parce qu'elles sont fondées sur le mérite"

Merde alors! Je ne me reconnais pas là dedans non plus... le mérite ce n'est pas mon truc... Est-ce que ça veut dire que je ne suis pas républicaine? Ben forcément, tout est noir ou blanc alors il n'y a pas de contrastes...

Mais alors, il ne faudrait pas croire non plus en l'égalitarisme de la république Française puisqu'il n'existe pas et n'est même pas vraiment un idéal...

Vraiment, je ne comprends pas. Je ne vois pas qui sont ces groupes... le "eux" et le "nous", le "ils" et le "on"...

Tu peux m'éclairer Lucius? M'aider à comprendre tes arguments?




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 cochise_fr a écrit [02/12/2009 - 13h33 ]  
cochise_fr

Bonjour,
"Si je suis profondément laïque, j'admets que des personnes soient religieuses sans pour autant accepter des débordements comme la burqa qui est synonyme d'avilissement."

....sauf qu'on ne tronçonne pas une religion à sa convenance, au moins dans le principe. On l'accepte dans son entier ou on la refuse dans son entier. C'est la même chose dans toute communauté, religieuse ou pas.

"Le Coran n'est pas violent, c'est l'interprétation que certains en font qui est violente."
Que ce soit l'Islam ou n'importe quelle autre religion, il n'est nul besoin d'être violent pour coloniser de nouveaux territoires. Il suffit de s'y implanter et d'être patient, en attendant d'autres implantations. "La plus longue marche n'est jamais qu'une somme de petits pas".

"je suis plus proche de ceux qui viennent du même milieu social que moi, qui partagent mes valeurs de gauche"
Qu'est ce donc que "des valeurs de gauche" actuellement.? De l'anti-capitalisme.? du communisme.? de l'anarchisme.? du 'chacun pour soi'isme.?

Quand il s'agit de défendre le droit à une vie digne, les réformes à faire et les revenus décents qui l'accompagne.... c'est quand même bizarre qu'on entende plus personne, même pas les gens "de gauche" justement. Il serait bon d'être cohérent .... au moins un peu.

"j'ai des amis musulmans de naissance"
Surement pas, "musulman" n'est pas une nationalité et s'acquiert donc, mais pas par la naissance, pas plus qu'on ne nait catholique ou autre chose.

"Parmis tous ces musulmans que je fréquente, il y a les français de souche, les français issus des immigrations (immigration asiatique, maghrébine, pays de l'Est) et il y a aussi les immigrés (non français) et les étrangers."
Que de catégories de "français".!!! C'est curieux cette propension à sélectionner les origines .... qui plus est chez des gens se disant "de gauche".

Pour moi, il y a les français.... et ceux qui ne le sont pas, regroupés sous le vocable "étrangers".... point.

C'est beaucoup plus facile que les distinctions au faciès, ou aux pratiques religieuses ou à n'importe quoi d'autre... et surement beaucoup plus respectueux que la catégorisation à l'insu de leur plein gré.

Quand aux minarets objets de la question.... de deux choses l'une:
- ou bien ils sont utilisés pour leur usage d'appel à la prière, je crois 5 fois par jour.
..... et bonjour l'ambiance quand on est pas musulman.... ce qui est le cas des suisses.
Je laisse ceux qui sont favorables à leur construction imaginer que l'un d'entre eux se construise juste en face chez eux.... et soit utilisé comme il se doit.
Combien vont répondre.... "ah bah oui, ils peuvent les construire mais loin de chez moi.?"
- ou bien c'est purement 'décoratif'.... et les musulmans n'en ont pas besoin pour pratiquer leur religion.... ce qu'ils font d'ailleurs depuis longtemps.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 lucius a écrit [02/12/2009 - 14h28 ]  
lucius

Karol,
pour te répondre,

Tu dis"tu prétends défendre la cause des palestinens (sans rapport avec le débat mais c'est toi qui en a parlé) et après tu brandis le slogan des lâches"

La cause palestinienne est tout autre:prendre un territoire pour l'attribuer à un autre peuple ni vivant pas,c'est une spoliation,un vol.
Dans ce cas,j'admet que l'on s'y oppose,car c'est l'équivalent d'une invasion.

Pour ce qui est des minarets en Suisse,il ne s'agit pas du tout de la meme chose.
La Suisse est souveraine sur son territoire,et elle admet ou interdit ce qu'elle veut,ce n'est pas à nous de lui dicter les lois qu'elle doit adopter.

"après tu brandis le slogan des lâches"

Je ne vois pas ce qu'il y a de lache à proner la non ingérence,et le droit des peuples à disposer d'eux-memes..?
La Suisse a fait un référendum,elle a demandé l'avis de tous,memes des musulmans,
et un choix a été fait,choix qui ne nous concerne pas,nous les français,et qui ne nous concerne pas non plus au niveau de l'UE.

"Franchement, si des abus étaient commis en France, je serais bien contente que l'opinion internationale soit présente pour condamner ce qui se passe"

Et bien il y aurait des chose à dire,car des abus il y en a en France,entre les élections "à la chaussette",le nombre de logement à loyer modérés non respectés,ect...
Si tous les pays se melaient des affaires des pays ou il y a des problèmes et des injustices,ce serait un beau bordel!!

"Parmis tous ces musulmans que je fréquente, il y a les français de souche, les français issus des immigrations (immigration asiatique, maghrébine, pays de l'Est) et il y a aussi les immigrés (non français) et les étrangers."

Saches que tu n'as pas le monopole de fréquenter des étrangers ou des gens de confessions différentes,
j'ai moi aussi des amis musulmans,juifs,protestants,chrétiens,
et meme de droite !!
Les fréquenter et les respecter en tant qu'Humain,c'est trés différent cependant de comprendre et d'accepter leurs choix.
si nous pouvons nous retrouver autour d'un repas,
c'est justement parce que nous laissons tomber nos particularismes.


""je ne crois pas non plus dans LEUR égalitarisme"... J'attends de connaître ta réponse parce que j'ai beau me creuser la cervelle"

te fais pas mal non plus :-D

je pensais etre clair,
je ne crois pas dans les paroles des musulmans vantant l'égalitarisme.
pour eux c'est souvent l'égalitarisme...en fonction de leur interprétation du coran.
Et pour revenir à mes amis musulmans,
si certains sont "égalitaires",d'autres le sont beaucoup,mais beaucoup moins.
Si tu crois dans leur égalitarisme,vas donc vivre ta condition de femme dans un pays musulman,
tu m'en diras des nouvelles!

Mais si je dis ensuite:"Déjà que nous,laics,on a du mal"
oui,je parle bien de nous,les français,car on a encore du chemin à faire.

Quant à Henry Guénault,

il dit,d'aprés toi,car je n'ais pas suivi cette émission radio,
"les valeurs de la république sont incompatibles avec l'égalitarisme parce qu'elles sont fondées sur le mérite"

Je ne sais pas exactement dans quel contexte il le dit,
je ne jugerais donc pas,
mais si je prend l'affaire "jean sarkozy et l'EPAD",
force est de constater que ce n'est pas le mérite du prince jean qui a pesé dans cette affaire pour sa candidature.
guénaut et sarko n'ont de cesse d'avoir se double discours,"oui au mérite,non aux privilèges",
alors qu'ils font le contraire.

"Mais alors, il ne faudrait pas croire non plus en l'égalitarisme de la république Française puisqu'il n'existe pas et n'est même pas vraiment un idéal... "

Là,je te sent naive.
Non,l'égalitarisme n'existe pas en France,et non,je ne crois pas que ce soit un idéal pour la majorité des français,
tout au plus une idée morale "qui fait bien",
mais si on ouvre un peu les yeux,
cette égalitarisme n'existe que dans les reves...

C'est étonnant comme certain,je ne dis pas toi en particulier karol,
refusent le communisme,c'est à dire le partage des biens de façon égales,
et d'autres cotés se réclament de l'égalitarisme...




Gare au gorille !


 karol a écrit [02/12/2009 - 15h37 ]  
karol

Ha Cochise ! Toujours ce ton un peu sévère et moralisateur qu’essaie maintenant de plagier Lucius. Ton charisme fait des petits !

Cela dit, tu as raison de me reprendre sur certains points et comme je reconnais volontiers mes tors je vais les mettre en lumière :

« "musulman" n'est pas une nationalité et s'acquiert donc, mais pas par la naissance, pas plus qu'on ne nait catholique ou autre chose »

Tu as tout à fait raison et je suis la première à reconnaître cet état de fait. Comme j’ai tendance à écrire un peu vite, j’ai dit ce que je dis souvent aux gens : « je suis catho de naissance » dans le sens « par le biais de mes parents qui m’ont fait baptiser sans mon consentement… forcément ! » Je voulais donc dire : c’est la religion que leurs parents leur ont donné.

C’est justement suite à ce type de constat que je me permettais de demander à Lucuis quel groupe il désignait quand il parlait de « leur égalitarisme » et à quel groupe il les opposait en disant « on ».

J’avais compris qu’il s’agissait de musulmans mais le terme est flou…

Si par « on » il désigne les français alors il y a des musulmans français.
Si par « on », il désigne les athée alors il y a des gens qui sont nées musulmans et qui sont devenus athée,
Si par « on » il désigne les laïcs alors il y a des musulmans laïcs,
Etc.

Par contre tu écris aussi des choses incohérantes mais c’est sans oute lié au fait que tu as lu mon mail en diagonal :

Tu écris : « Que de catégories de "français".!!! C'est curieux cette propension à sélectionner les origines .... qui plus est chez des gens se disant "de gauche". »

Déjà je ne comprends pas l’idée, et en plus j’avais terminé mon énumération (que tu as copié/collé en plus !) par «étranger ».

De plus, ce n’est pas moi qui discrimine. Au contraire, je récuse l’utilisation du « on » et du « eux ». Bref, je veux juste mettre en lumière qu’il n’y a pas de groupes homogènes et qu'on en peut pas définir un groupe par sa seule religion.

Enfin, concernant les valeurs de gauche je dois avouer qu’en effet, elles sont plurielles même si elles s’articulent autour de certaines idée force. Donc je suis là aussi dans le flou. Je l’admets.

Par contre, je ne fais pas de désinformation pour servir une cause populiste ce que toi, tu n'hésites pas à faire.

Tu écris : « Pour moi, il y a les français.... et ceux qui ne le sont pas, regroupés sous le vocable "étrangers".... point. »

Heureusement que tu commences par « pour moi » parce que ce discours est dangereux et ultra simpliste. Un immigré peut ou non être étranger. On parle d’immigré pour désigner quelqu'un qui réside sur le sol français et qui est née dans un autre pays, avec une autre nationalité. Certaines personnes vivent ainsi depuis des années sans être françaises (et sans pour autant être clandestins !) et on ne peut pas les considérer comme « étrangères » au pays dans lequel elles résident même si elles ne possèdent pas la nationalié.

Mais c’est un détail, important mais moins que ce qui vient.

« Quand aux minarets objets de la question.... de deux choses l'une:
- ou bien ils sont utilisés pour leur usage d'appel à la prière, je crois 5 fois par jour et bonjour l'ambiance quand on est pas musulman.... ce qui est le cas des suisses. Je laisse ceux qui sont favorables à leur construction imaginer que l'un d'entre eux se construise juste en face chez eux.... et soit utilisé comme il se doit. Combien vont répondre.... "ah bah oui, ils peuvent les construire mais loin de chez moi.? »

C’est un faux débat et je crois qu’il faut le dire. Tout le monde sait qu’en Europe les minarets ne font pas l’appel à la prière et il n’en a pas été question en Suisse ni ailleurs. Arrête de prendre les gens pour des cons en leur faisant croire que les pauvres Suisses entendent 5 fois par jour l'appel à la prière. C'est d'une débilité!

"- ou bien c'est purement 'décoratif'.... et les musulmans n'en ont pas besoin pour pratiquer leur religion.... ce qu'ils font d'ailleurs depuis longtemps."

Oui, c’est décoratif, comme le clocher d’une église, comme une immense cathédrale, etc. Et ça a une valeur symbolique pour les croyants et esthétique pour les non croyants (tiens, voilà un groupe auquel je peux éventuellement appartenir même si je suis loin de me résumer à cela)

Alors pourquoi nous prendre la tête avec ça ? On parle juste d’un minaret ? Qu’est-ce qui te gène là dedans ? Il y a de magnifiques églises en Turquie et heureusement que leurs coupoles (qui ressemblent en effet à celles des mosquée) ne provoquent le même effroi !

Ouvrez les yeux, c’est un faux débat ! J’habite à Lille, à Villeneuve d’Ascq il y a une grande mosquée avec un minaret en construction (hooooo !!!!!) et tout le monde ne se promène pas en burka pour autant. Il n’y a aucun rapport de cause à effet, tout ça c’est du POPULISME. Diviser pour mieux régner…




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 Toli. a écrit [02/12/2009 - 16h13 ]  
Toli.

Cochise. Je peux me tromper mais je ne crois pas que la burqa soit dans le Coran... C'est plutôt une tradition non ? Tradition qui a été ensuite rattachée à une religion particulière sans pour autant en être le meilleur symbole...




 LuthOr404 a écrit [02/12/2009 - 16h57 ]  
LuthOr404

Minaret ou église: même combat, même nuisances, sonores entre autres, bonjour les nerfs et les tympas, qu'on soit près d'un clocher ou d'un minaret.

La France ne peut malheureusement pas se défaire de ses clochers, dont certains datent d'avant la loi de 1905, et pour les plus récents, hélas il va falloir admettre que la tradition religieuse en France est avant tout chrétienne.
Si elle avait été musulmane, on aurait certainement autant de minarets que de clochers :)

De nos jours, je ne vois pas l'utilité publique à la construction d'un clocher, d'un minaret.
Dans une société où la laïcité est entrée en vigueur depuis plus d'un siècle, on ne devrait même pas se poser la question pour l'érection d'un édifice religieux ostentatoire dans un espace public et la réponse devrait être négative.




 karol a écrit [02/12/2009 - 17h20 ]  
karol


LuthOr404, je comprends ton point de vue et c'est sans doute celui que je trouve le plus recevable dans ce faux débat sur les minarets.

Je suis d'accord, il faut séparer le religieux du politique et en général les personnes très pratiquantes et très croyantes ont des positions dogmatiques teintées d'intolérence (quelle que soit la religion).

Cela dit, dans le cas présent, j'ai bien l'impression que le sens du référendum suisse n'était pas celui de la laïcité. En effet, ce qui a été jugé intolérable n'était pas l'édification d'un monument religieux, mais l'édification d'un monument faisant référence à la religion musulmane.

En d'autres termes, le référendum ne portait pas sur la sauvergarde de la laïcité mais plutôt sur la sauvergarde de "notre" tradition chrétienne qui serait soi disant menacée par un islamisme grandissant (comme l'illustre le témoignge de Cochise qui pense que les musulmans, lorqu'ils seront devenus majoritaires dans "notre" beau pays, feront fermer toutes les églises).

Et perso, si il y a un truc qui me gène encore bien plus que l'édification d'un monument religieux, c'est bien les vieux discours d'extrême droite pronant l'exemplarité de notre europe chrétienne et blanche.

Donc LuthOr404, je suis convaincue de ta bonne foi, je comprends bien que tu te serais également élevé contre la construction d'un clocher. Mais les gens qui ont voté NON à la construction des minarets en Suisse - ainsi que ceux qui sont à l'initiative de ce référendum populiste - ne sont pas comme toi et ne partagent pas forcément tes convictions. La laïcité ce n'est pas leur problème. L'objectif est ici de stigmatiser une religion pour en valoriser une autre. Crois-tu vraiment qu'ils se seraient opposés à la construction d'un église ?

En fait ce qui pose problème c'est que ce débat n'a pas lieu d'être. C'est une instrumentalisation d'un truc tout bête: la construction d'un minaret (qui n'appelle pas à la prière je le répète. Contrairement au clocher de l'église qui lui, sonne toujours!) à des fins très, très basses que tout le monde peut identifier. Le message sous jacent est le suivant: "personne ne viendra menacer notre belle identité chrétienne et ceux qui ne partagent pas notre culture, notre histoire ne sont pas les bienvenus ici".

En gros, voilà ce que je pense, ce débat est un défouloir pour les racistes de l'ombre... ceux qui ne disent rien en public mais qui n'en pensent pas moi. Ceux qui estiment que 3 millions d'immigrés en moins ce serait 3 millions d'emplois en plus pour les gens du cru.

Car si le référendum a eu lieu en Suisse, tout laisse à penser qu'en France les résultats auraient été les mêmes.




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 karol a écrit [02/12/2009 - 17h27 ]  
karol


Ktilou, je pense vraiment que tu as raison concernant la burka.

Cela dit, pour moi les livres sacrés sont tout de même violents. La bible est remplie d'histoire de meurtre, de crimes en tout genre. Attention, âmes sensibles s'abstenir! Je n'ai jamais lu le Coran mais je suppose que ça doit être le même style.

N'empêche, tous les cathos ne soient pas des fous sanguinaires et idem pour les musulmans.

J'aurais tendance à considérer, comme Marx, que la religion (et le foot aussi) est l'opium du peuple... mais l'exemple des régimes communistes a montré que l'interdiction ne fait qu'exacerber le problème (regardez un peu où en sont les polonais par rapport à ça!) donc je ne suis pas pour la destruction des eglises ou des mosquée. Je pense que la disparitions des dogmes religieux doit passer par d'autres vecteurs et notamment par l'éducation, l'ouverture, le voyage etc.

Et quand on est athée et qu'on adore l'histoire et l'architecture, on peut regarder un minaret ou une catédrale avec le regard que ces monuments méritent.




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 LuthOr404 a écrit [02/12/2009 - 18h36 ]  
LuthOr404

Karol, je suis bien d'accord avec toi et effectivement j'aurais du recentrer mon point de vue: il va de soit que la Suisse n'est pas un exemple d'état laïque :)

Je cautionne donc toutes les précisions que tu as apportées là et je me permets même de les surligner à l'encre rouge... heu ha non on peut pas sur le net, héhé.

Merci de ta réponse.




 cochise_fr a écrit [02/12/2009 - 20h32 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Hélas Karol, je ne partage pas cette définition:

"...on ne peut pas les considérer comme « étrangères » au pays dans lequel elles résident même si elles ne possèdent pas la nationalité"

Justement SI, c'est même la définition du mot étranger: qui n'a pas la nationalité du pays ou il réside, que ce soit légalement ou pas, et que ce soit depuis longtemps ou pas.

Eh oui LuthOr404, la Suisse n'est pas un état laïc...... c'est son droit il me semble:

La constitution de la fédération commence par: " Au nom de Dieu Tout Puissant...." ... au moins c'est clair.... non.? Ceci explique cela.... et ce n'est pas le cas en France.

Aux adeptes de l'architecture inutile et simplement décorative.... un clocher comme un minaret sont appelés à être utilisés pour ce qu'ils sont faits: le clocher pour sonner les cloches et appeler les fidèles aux messes, le minaret pour lancer les cinq appels journaliers à la prière de tout bon musulman.
Si vous habitez à côté.... c'est pareil.... surtout quand l'église sonne en plus les quarts d'heure, les demi-heures, puis les heures... y compris la nuit.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 bumble a écrit [02/12/2009 - 22h14 ]  
bumble

Bonsoir,

Je n'ai encore jamais entendu d'appel à la prière en France et ailleurs en Europe où je suis allé (Belgique, Angleterre, Allemagne), et c'est pas demain qu'il y en aura.

"il n'est nul besoin d'être violent pour coloniser de nouveaux territoires" a écrit cochise.
Arrêter de brandir le spectre de l'invasion, dans le genre ils seront plus que nous demain", "on se retrouvera en minorité" etc... C'est entretenir la peur et le rejet de l'autre au sein de notre pays. Certains ont du mal à accepter que la France est pluriel. Mais elle l'est! Mais c'est sûr que si personne n'y met du sien le vivre ensemble sera difficile.

Je ne vois pas le lien entre les minarets et la colonisation, c'est encore une fois agiter le spectre de la peur et rejeter l'autre. La colonisation est une horreur mon cher cochise, et ce que tu avances ici est incomparable.

La situation de la femme dans le monde musulman est certes peu enviable, mais ce n'est pas dû à la religion musulmane et ce n'est pas l'apanage des musulmans. Les pays musulmans pour beaucoup d'entre eux sont état de guerre permanent, instables, pauvres, sont des dictatures... Les populations n'ont pas toutes accès à l'éducation et c'est là que le bât blesse. L'éducation est la clef du problème. Et malheureusement les femmes en pâtissent.

Lorsqu'une personne est musulmane, elle par définition inégalitaire! C'est ça Lucius?
C'est inné chez les musulmans? Il y en a qui sont égalitaires, mais beaucoup plus sont beaucoup plus inégalitaires. Quelle condescendance?
Tes propos ne reposent sur aucun fondement mais simplement des préjugés donc aucune valeur à mes yeux.
La France et l'Europe ne sont en rien menacé pas l'Islam et les musulmans.
Il y des extrémistes comme partout mais ils ne représentent en rien la majorité écrasante des musulmans qui veulent vivre normalement comme tout le monde sur ce forum je pense.






"La lecture est une amitié."


 cochise_fr a écrit [03/12/2009 - 02h52 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Ce n'est ni une peur, ni un rejet, Bumble, c'est la réalité quotidienne de ceux qui vivent là où d'importantes populations françaises d'origines étrangères immigrées cherchent à conserver leurs us et coutumes plutôt que d'intégrer peu ou prou les us et coutumes français. Ainsi, par exemple, on en arrive à demander des jours d'exclusivité de biens publics à l'usage exclusif des femmes musulmanes par exemple, on en arrive à faire barrer des rues et des quartiers pour des usages religieux spécifiques,.. etc, simplement parce que ces gens votent les jours d'élection.

C'est la loi de la démocratie que de voir la majorité imposer ses pratiques sur les minorités. Quand la majorité est tolérante, tout se passe bien..... mais quand ce n'est pas le cas, c'est le début de la révolution.

Ces pratiques d'origine religieuses ou ethniques sont exactement équivalentes à ce qui se passe avec les partis politiques.... et la technique est similaire.

Ce qui se passe à Villiers le Bel ou à Drancy n'est jamais présent à Neuilly sur Seine ou à Puteaux ou Levallois Perret..... ne vous êtes vous jamais demandé pourquoi.?

Je ne suis pas du tout favorable à la ghettoisation de la France à l'image des USA. Tous les blancs dans un coin, tous les noirs dans un autre, les porto-ricains dans un troisième, les asiatiques dans un autre, etc.

C'est par la mixité que l'on conserve la paix, et non par la communautarisation à outrance. A cela il faut ajouter de ne jamais laisser les gens dans une condition misérable, quelles que soient leurs origines, et leur permettre l'accès à une vie digne et, comme vous le dites, à l'éducation..... tout cela devant se faire simultanément car c'est la pauvreté qui conduit au regroupement communautaire, quel que soit son nom.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 LuthOr404 a écrit [03/12/2009 - 03h18 ]  
LuthOr404

Cochise, oui c'est leur droit aux suisses de n'être pas laïcs, mais alors la comparaison avec ce que les français auraient voté ou ce que pensent les français d'un scrutin au résultat représentatif d'un conservatisme religieux dépassé ne doivent pas avoir lieu d'être!




 cochise_fr a écrit [03/12/2009 - 08h30 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Cela restera votre opinion, avec ni plus ni moins de valeur que celle de tout autre participant.

Ce que vous jugez dépassé est pour d'autre le sommet de la plénitude, il faudra vous en faire une raison. C'est cela aussi la tolérance.

Les français étant encore un temps majoritairement catholiques, il y a de fortes chances qu'un vote similaire ait obtenu le même résultat, peut être moins massif.

D'ailleurs, comme vous avez pu le remarquer, tous les prétendants au trône sont pour le vote par referendum..... et aucun ne se risque jamais à le mettre en oeuvre si ce n'est sur des sujets futiles comme la durée du mandat présidentiel.... C'est très dommageable à la bonne tenue de la démocratie si tant est que l'on soit encore en démocratie ce dont on peut légitimement douter.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 LuthOr404 a écrit [03/12/2009 - 10h53 ]  
LuthOr404

Cher Cochise,

Je n'ai pas eu d'autre prétention que de donner mon avis, je ne prétends rien imposer en cela aux autres. Je m'excuse si c'est l'impression que j'ai donnée.

En revanche, je me permettrais ceci : dans un pays laïc tel que la France, j'ose espérer qu'on ne viendra jamais à un référendum tel que celui de la Suisse car les questions religieuses sont régies par la loi de 1905.




 lucius a écrit [03/12/2009 - 12h25 ]  
lucius

"Lorsqu'une personne est musulmane, elle par définition inégalitaire! C'est ça Lucius?
C'est inné chez les musulmans?"

je n'ais jamais dit une telle chose,bumble,
mais comme tu le dis si bien juste aprés:

"Il y en a qui sont égalitaires, mais beaucoup plus sont beaucoup plus inégalitaires".

Et comme la majorité l'emporte...

Vas donc voir les droits de la femme dans les pays musulmans,
et aprés reviens me dire s'il y a égalité...

Mais comme je le disais plus haut,
meme nous les laics,
nous ne sommes pas encore au top dans le domaine de l'égalitarisme.

Si donc je suis contre les musulmans sur ce sujet,
tu vois que je ne trouve pas beaucoup mieux la société laique française.

"La France et l'Europe ne sont en rien menacé pas l'Islam et les musulmans. "

Ais-je dit une telle chose?

Cochise l'a dit,
pas moi.

Merci donc de ne pas dénaturer mes propos,
voire de m'en attribuer d'autres.




Gare au gorille !


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