En finir avec dieu ?



lucius
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 valou57 a écrit [04/01/2010 - 22h58] 
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valou57

Alors, pourquoi créer un conflit??? Evidemment, il faut du...



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 lucius a écrit [04/01/2010 - 15h57 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
lucius

Enfin sortir de ces croyances préhistoriques issues de cultes solaires et autres fadaises grace à la raison,l'étude,les sciences,

mais si c''est possible !




Gare au gorille !


 lucius a écrit [04/01/2010 - 15h58 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
lucius

Pour commencer,

rappel historique des faits confirmés par l’archéologie, les textes, les hiéroglyphes, les liaisons épistolaires.

-1500
Les égyptiens
Inventent le monothéisme: le baptême, la communion avec le pain et le vin, le sauveur (Kirios) qui ressuscite et transmet la vie éternelle aux hommes
-630
l'Ancien Testament
est rédigé: une compilation et un mélange de nombreuses légendes anciennes: genèse, déluge, Abraham, Isaac, Moïse... pour ressouder le peuple
-350
Alexandre le Grand
+ Grecs = religions à mystères: les gouvernements comprirent vite l'intérêt d'un système qui visait à convaincre les masses populaires de supporter le poids de la dictature impérialiste en promettant aux classes sociales insatisfaites une récompense après la mort si seulement elles avaient supporté avec humilité et résignation les injustices sociales.
-160
Secte des Esséniens
Messie, crucifixion, rédemption, venue du royaume, fin des temps proches, Saint-Esprit, miracles, nazaréens
-65
Le Maître de justice
des Esséniens a 12 disciples, il est le Messie descend de Dieu, persécuté et torturé
-4
Mort d'Hérode
le roi des juifs (censé régner à la naissance de JC, Matthieu 2-1)
+1
Naissance officielle de JC
sous le règne d'Hérode et de Quirinius. (Date de naissance fixée par Denys le Petit en 532)
+6
Quirinius
gouverneur, entre en fonction (censé gouverner à la naissance de JC, Luc 2-2)
+33
Mort officielle de JC
et résurrection
+55
Lettres de Paul
Thessaloniciens, Corinthiens, Philippins, Galates, Romains, Philippins : Un Christ cosmique et surnaturel. Paul n'a jamais entendu parler de Jésus de Nazareth (il parle d'un Jésus Christ mythique, éthéré). Comme d'ailleurs aucun des nombreux historiens contemporains.
+68
Manuscrits de Qumran
Ou manuscrits de la Mer Morte qui ne citent pas Jésus de Nazareth
+95
Livre d'Apocalypse
Qui ne cite pas Jésus de Nazareth
  

  

La bible maintenant :

La Genèse:

1:27 Dieu commence par créer la Terre, puis la lumière, puis les mers, puis les végétaux puis les étoiles et la Lune puis les animaux puis l'homme et la femme.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que les rédacteurs se sont trompés sur toute la ligne: on sait aujourd'hui que les étoiles sont nées (dont le soleil) puis la Terre et la Lune puis les mers puis les végétaux et les animaux puis l'homme.

La Genèse correspond à la vision des auteurs de l'époque mais n'a rien à voir avec la réalité.

1:31 Dieu créé tout ça en 6 jours! il y a quelques milliers d'années (environ 6000 d'après les théologiens).

C'est très éloigné de la réalité, même en comptant large.

On sait aujourd'hui qu'il a fallu des milliards d'années: d'abord pour la formation de l'univers, puis des étoiles comme le Soleil, des planètes comme la Terre puis des mers et des océans, la naissance de la vie qui n'a cessé de se complexifier (les fossiles le prouvent) et enfin l'homme.

2.6: Le paradis de la Bible est "emprunté" au poème sumérien (rédigé vers -2800) "Enki et Ninhursag"où l'Eden hébraïque et le Dilmun sumérien ne font qu'un: mêmes fleuves, même endroit, même souffrance, même péché originel

2.7: "L'éternel Dieu forma l'homme poussière de la terre" récupéré de la légende sumérienne ("poussière" se dit "tit" en hébreu et "ti.it" veut dire "ce qui est en vie" en sumérien)

2.21: Le mystère de la côte d'Adam est aussi "emprunté" au poème sumérien "Enki et Ninhursag": c'est là où est le mal d'Enki, la côte vient du jeu de mot sumérien "ti" ("côte" ou "faire vivre") jeu de mot qui n'a plus de sens en hébreu.

2:22 La femme a été créée à partir d'une côte de l'homme. Faux!

on pourrait même presque affirmer l'inverse: tous les embryons sont féminins et ne se différencient qu'au bout de quelques jours. (Savez-vous qu'encore aujourd'hui, beaucoup de gens sont persuadés que l'homme a une côte de moins que la femme!)

2:14 Le genre humain est né au proche Orient près de l'Euphrate. Comme par hasard là où ont vécu les rédacteurs... Cette théorie égocentriste est battue en brèche par l'archéologie: on sait aujourd'hui que l'Homo sapiens est né en Afrique, sans doute dans l'Est.

3:2 Adam et Ève et le fruit défendu: encore une fable recopiée à l'identique d'une ancienne légende sumérienne qui fait dépendre l'origine du mal de la première femme qui, induite par un serpent à désobéir au dieu créateur, convainc son compagnon de manger le fruit de l'arbre interdit.

Les sceptiques peuvent admirer le cylindre de la tentation au British muséum à Londres où l'on voit la femme, l'homme, le serpent et le pommier. Aujourd'hui, personne de sérieux ne croit en la réalité historique d'Adam et Ève. Source www.bible.chez-alice.fr: "Au cœur des mythologies" Lacarrière

3:6 D'après ce passage, Adam et Eve étaient ensemble. Eve mange du fruit, elle en donne à son mari qui est auprès d'elle et il en mange aussi.

4:3, 4, 8, 15: Caïn offre des fruits de la terre. Abel offre des premiers nés de son troupeau. Caïn se jette sur son frère et le tue. Pourquoi Dieu ne l'a pas protégé? Le meurtrier Caïn, lui, fut protégé puisque son assassin éventuel serait vengé sept fois.

4: 17. Caïn connut sa femme; elle enfanta Hénoc. Il bâtit une ville et lui donna le nom de son fils Hénoc. Combien d'habitants y avait-il sur la Terre pour la peupler?

6:14 L'arche de Noé: cette fable est reprise à l'identique d'une légende sumérienne (Utnapishtim qui débarque sur le mont Nishir et lâche une colombe puis un corbeau). Des générations de chercheurs chrétiens ont cherché les vestiges de l'arche sur le mont Ararat pour rien et pour cause!


Ca, c’était juste pour la genèse,

Parlons un peu de Jésus maintenant.

1. Son Père Joseph était charpentier: C'est une histoire recopiée sur la légende Krishna

2. Son Père Joseph est de naissance royale: La Bible se contredit totalement à ce sujet: cette histoire a été recopiée sur les légendes de Bouddha et d'Horus/Osiris

3. Sa mère était pas la vierge Marie: Une histoire recopiée sur les légendes d'Attis de Phrygie, Bouddha, Horus/Osiris et Krishna. Notons que l'apparition du père et de la mère de Jésus est assez tardive: autour du IIe siècle: auparavant, Jésus est "apparu" sur terre vers 30 ans ce qui explique d'ailleurs le trou dans sa biographie

4. Sa mère a vu l'ange Gabriel sortir du puits: le puits en question a été construit au XIe siècle par les croisés...

5. Sa naissance était accompagnée par des rois mages: une histoire recopiée sur les légendes de Bouddha, Horus/Osiris, Krishna et Mithra, Les noms donnés aux rois mages datent du Moyen-age.
6. Sa naissance a été annoncé par une étoile: une histoire recopié sur les légendes de Bouddha, Horus/Osiris et Krishna

7. Il est né en l'an 0 ou l'an I: Les contradictions de la bible sur la date de naissance de Jésus Christ sont insolubles. Sa date de naissance a été fixée en ....

8. Il est né le 25 décembre: cette date a été choisie pour absorber la très ancienne fête de Noël: la renaissance du Soleil.

9. Il est né dans une grotte à Bethléem: une histoire recopiée sur la légende du roi des céréales: Tammouz, né dans une grotte à Bethléem

10. Il habitait à Nazareth: Le village de Nazareth n'existait pas du temps de Jésus. Jésus était un nazaréen d'après le Bible, autrement dit, un croyant. Les rédacteurs en ont fait un habitant de Nazareth qui a été créé pour la circonstance beaucoup plus tard (au mauvais emplacement puisque sont emplacement ne correspond pas du tout à celui décrit dans la Bible)

11. Le massacre des innocents: (personne, à part la bible, n'en a jamais entendu parler). C'est une légende recopiée sur celle du tyran Kamsa, qui, 1500 ans avant JC a ordonné le meurtre de jeunes enfants.

12. Il a fait un voyage en Egypte: cette histoire, qui amène des contradictions dans la bible, a été inventée pour répondre à la prophétie de l'Ancien Testament: "J'ai appelé mon fils de l'Égypte"

13. Il a enseigné au temple à l'age de 12 ans: une histoire recopiée sur la légende de Bouddha et Horus/Osiris

14. Il a fait de sermon sur la montagne: recopié de la légende d'Osiris/Horus

15. Il a eu 12 disciples: une histoire recopiée des légendes D'Horus/Osiris et Mithra: 12 était considéré comme un nombre "magique"

16. "Ce pain est mon corps": une légende recopié d'Horus/Osiris et Dyonisos/Bacchus

17. Il a ressuscité Lazarus (Lazare en français): recopié mot à mot de la légende d'Osiris (El Azar'us): ici, les rédacteurs de la Bible n'ont même pas pris la peine de changer le nom.

18. Il a marché sur l'eau: une histoire recopié de la légende des disciples de Bouddha entrés en transe méditative pour traverser un fleuve

19. Il a multiplié les pains: recopié sur la légende de bouddha qui a multiplié les petits gâteaux.

20. Il a été condamné par le Sanhédrin juif: il était hors de question que le Sanhédrin se réunisse la veille de la Paques, de nuit, pour prononcer une mise à mort! historiquement, l'histoire est grotesque!

21. Il est mort crucifié: une légende recopiée sur Attis de Phrygie, Dyonisos/Bacchus, Krishna et Mithra: La crucifixion était strictement réservé aux citoyens romains pour les cas les plus graves. Si Ponce Pilate avait fait (ou laissé faire) crucifié Jésus, il aurait été destitué et remplacé.

22. Il est mort entre deux voleurs: une légende recopiée sur Horus/Osiris, Krishna

23. Il est mort sur la croix: du temps de César, on attachait les condamnés sur un patibulum posé sur deux Crux (fourches), le condamné était debout sur le sol. Les premières croix chrétiennes datent du Ve siècle.


Quelques explications:
Pourquoi tant de légendes mésopothamiennes dans le récit juif ?

Parce qu'en déportation à babylone,chez des ennemis de l'Egypte,
il était politiquement intelligent de se créer un passé commun.

Pourquoi tant de ressemblance dans les histoire de Jésus,Dyonissos,horus,Krishna...
Parce qu'il s'agit d'un culte solaire .

Le 21/12,le soleil est au plus bas sur l'horizon.
Pendant 3 jours,il va sembler se perdre ,ne plus revenir.
Le soleil est alors aligné sur la croix du sud(constellation)
puis le 25/12,le soleil recommence sa course,et semble revivre!

Jésus,mort sur la croix,puis ressuciter 3 jour après,n'est autre qu'un culte solaire!!!

Les 12 apotres,ce sont les 12 signes du zodiac qui traversent le ciel sur toute une année!
la représentation des poissons prés du christ,le fait que les poisson reviennent sans cesse dans les évangiles,n'est autre que la représentation du passage dans une nouvelle ére:l'ére du poisson.
Et entrant dans une ville,jésus dit à ces apotres:suivez le serveur(d'eau),il est l'avenir:le serveur d'eau n'est autre que le verseau,prochaine ére à venir!


mithra,dyonissos,horus,Krisna... Jésus :
Tous nés d'une vierge,tous mort sur la croix,et ressucité 3 jours aprés!




A l’époque,comme je l’ai déjà dit sur d’autre sujets, »dieu » n’était pas seul en « son royaume » :


Un extrait du Livre des Rois - Chap. XVII,7-23 - Règne de Manassé (687-642) démontre que le polythéisme est loin d'être vaincu.
A la mort de son père le roi Ezechias Manassé rétablit le culte de Baal et la bible précise". Il pratique les incantations et la divination, installa des nécromants et des devins,... il plaça l'idole d'Ashéra dans le Temple (de Yavhé).

Son fils Amon, poursuivit le culte polythéiste de son père et fut tué suite à une conspiration, mais le peuple vengea sa mort. Son fils Jonas rétablit le culte monothéiste.

Il détruisit tous les objets du culte de Baal et d'Ashera. "Il brisa aussi les stèles, coupa les pieux sacrés et combla leurs emplacements avec des ossements humains"
Il fit disparaître "Tous les temples des hauts lieux qui étaient dans les villes de la Samarie, et que les rois d'Israël avaient bâtis... tous les prêtres des hauts lieux qui étaient là furent immolés par lui sur les autels et il y brûla des ossements humains."

Deutéronome : XVI, 21 "... Si un homme ou une femme... qui aille à d'autres dieux pour les servir et se prosterner devant eux, devant le soleil, ou la lune.. »


Incohérence en vrac :

Nombreuses sont les représentations de la Passion de JC où on voit ce malheureux porter lui-même sa croix.
N'en déplaise au clergé et aux artistes auteurs de ces œuvres, seul l'évangile de Jean précise que la croix a été portée par JC (Jean 19,27).
Matthieu, Marc et Luc affirment au contraire qu'elle fut portée par un dénommé Simon, originaire de Cyrène, qui se trouvait sur les lieux au mauvais moment (Matthieu 27, 32, Marc 15, 21, Luc 23, 26).


Une fois cloué, JC a pour voisins deux brigands qui l'insultent selon Matthieu (27, 44) et Marc (15, 32) alors que Luc (23, 39-43) dit qu'un seul des deux l'insultait pendant que l'autre reconnaissait sa divinité.

Après avoir expiré, les évangiles content que JC fut enveloppé dans un linge.
Ce linge est un linceul d'après Matthieu (27,59), Marc (15, 46) et Luc (23, 53) et des bandelettes selon Jean (19,40 et 20,5-6).

La confusion est générale quand Luc parle lui aussi de bandelettes (Luc 24,12). Jean évoque aussi un linceul mais il est destiné uniquement à envelopper la tête du crucifié (Jean 20, 7).
Il n'y a pas à douter que ces précisions n'altèreront en rien les convictions des partisans de l'authenticité du suaire de Turin , œuvre d'un artiste du 13ème ou 14ème siècle.


Comme dans tout bon scénario, JC doit prononcer des paroles solennelles juste avant son expiration. Selon Matthieu et Marc, JC s'interroge: "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?", formule d'autant plus surprenante que ce même JC ne cessait de répéter qu'il faut croire à tout prix et être prêt à mourir pour Dieu...
Pour Luc, JC prononce: "Père, je remets mon esprit entre tes mains", alors que Jean se contente d'une formule rapide: "Tout est consommé".

Quatre évangiles, trois déclarations distinctes donc.
Mais cela ne dérange pas les croyants !!!!

La résurrection(en voilà un beau mythe pour simples d'esprit )


La résurrection a curieusement lieu devant un public limité alors qu'un grand nombre de témoins n'aurait pu que servir les intérêts de la secte encore à ses débuts.
Néanmoins,
là encore, les versions diffèrent: l'apparition devant les apôtres a lieu en Galilée selon Matthieu (28,7-20), Marc (16,6-18) et Jean (21,1-23) alors que Luc (24,13-49) et Jean (20,19) la situent à Jérusalem.

On peut s'étonner que le message biblique ait traversé 2000 ans d'histoire malgré ces innombrables incohérences. Il faut cependant reconnaître au clergé le mérite d'avoir, d'une part, su administrer au peuple SA version des évangiles et, d'autre part, répété depuis des siècles que l'examen critique, rationnel ne pouvait s'appliquer aux textes sacrés.

Jésus menaçant et autoritaire

JC, tel qu'il est décrit dans les évangiles, n'est pas uniquement l'être bon, généreux, humaniste que l'Eglise chrétienne nous dépeint.
Les clercs ont prudemment oublié de montrer le perturbateur qui n'hésite pas à menacer des pires maux ses opposants ainsi que ceux qui n'adhèrent pas à sa foi, la liberté du culte lui étant inconnue.
Ainsi, Matthieu (10,34) précise clairement les motivations de JC quand celui-ci s'exclame:"Ce n'est pas la paix que je suis venu apporter mais le glaive".

La notion de famille se trouve malmenée dans Matthieu (10,35-36): "Oui je suis venu séparer le fils de son père, la fille de sa mère, la belle-fille de sa belle-mère. On aura pour ennemis les gens de sa maison."

Ou plus loin (Matthieu 10,37): "Qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi. Qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi". Voir aussi Luc (12,51-53).

L'autoritarisme de JC est manifeste dans son injonction à un individu de laisser l'enterrement de son père pour le suivre (Luc 9,59-60).

La vision chrétienne de la tolérance est une notion très sélective: le pardon n'est accordé qu'aux pêcheurs qui acceptent de se soumettre à la nouvelle foi.

Ainsi, un refus entraîne le courroux de JC, les blasphémateurs ont tout à craindre (Marc 3,29): "qui blasphème contre l'Esprit Saint n'aura jamais de pardon, car sa faute est éternelle".
De même Jean (3,18): "Qui ne croit pas est déjà condamné parce qu'il n'a pas cru en la personne du Fils unique de Dieu". Hors de l'Eglise point de salut!.

Quelques explications:
Pouquoi tant de différences et d'incohérence dans l'histoire de Jésus ?

Parce qu'aucuntexte ne parle de lui de son vivant !
Tous les textes sont aprés 55, or Jésus est censé mourir en 33!

En fait,Jésus n'a jamais existé,
c'est une métaphore du culte solaire.

Vous pensez bien qu'un etre fantastique comme lui,
qui réssucite les morts(Lazare),qui fait marcher les paralytiques,qui rend la vue aux aveugles,
on en aurait parlé dans toute la région si cela avait été vrai !

Or rien de son vivant,rien de rien de rien !


J’arretes là ou c’est clair ?

La bible n’est qu’un tissu de mensonges,d’incohérences,
Dieu n’existe pas,
toute l’histoire qui s’y référe est mensongère,de la genèse à l’histoire du « fils de dieu »,
ce n’est qu’ une odieuse manipulation.

Il n'y a ni dieu,ni ange,ni démon,ni enfer,ni paradis,
tout cela n'est qu'invention.

Puisque ce sujet est lancé suite à divergence avec betina et poetogrankeur ,

si elles ont quelque chose à dire,

qu’elles contestent donc par la PREUVE et l’EXEMPLE ,
CHACUNE des choses dont il est question ci-dessus.




Gare au gorille !


 lucius a écrit [04/01/2010 - 16h00 ]  
lucius

Et pas la peine de dire "c'est vrai parce que j'y crois",
y croire n'est pas une preuve !




Gare au gorille !


 Nono182 a écrit [04/01/2010 - 16h40 ]  
Nono182

tu lances un débat épineux lucius.
on ne peut apporter des preuves de l'existence de dieu... autrement il serait un simple mortel!
il n'y a pas de preuves certe mais tu va aboutir à un dialogue de sourd en voulant en finir avec dieu!

c'est bien tu défends tes idées... cependant, les croyants ont une foi, c'est une chose transcendante, si tu as la foi en dieu, tu n'as nul besoin de preuve... c'est un tempérament de certaines personnes (plutôt irrationel), d'autres peuvent developpé cette foi au cours de la vie! ex: des gens ayant tout perdu dans leur vie se répentisse sur dieu pour trouver de l'espoir!

peut importe si cette espoir est fondé ou non, l'essentiel étant qu'il permet (ou permet de croire) de "se sentir mieux"!

c'est un peu comme parler de l'amour! des histoires dures, d'autres pas, d'autres disent qu'il ne s'agit que de l'immagination et l'illusion humaine...et rien de réelle! tout cela nous mène à différents opinions: des gens qui croyent en l'amour et d'autres pas... sans compter ce qui changent d'avis au cours de leur vis!

dans ce contexte, l'amour ou la croyance n'a pas besoin de preuve... mais plutôt d'épreuves pour consolider foi/croyance!




 Eduardo93d a écrit [04/01/2010 - 16h44 ]  
Eduardo93d

Bonjour lucius,

Rien à ajouter, tu viens d'en finir et tu es une bible à toi seul, ma réponse à moi : je suis comme Thomas, je ne crois que ce que je vois




 Nono182 a écrit [04/01/2010 - 16h47 ]  
Nono182

Eduardo,
je suis comme Thomas, je ne crois que ce que je vois

alors tu ne dois pas croire grand chose à ce que la science raconte non plus!!!
ex: distance terre-lune 360 000km! l'as tu vu... ou plutot l'as tu mesurer??? non mais crois tu à ce chiffre? si oui, forcer de constater que tu crois en la science et donc des choses que tu n'a pas vue ou experimenter toi meme!




 lucius a écrit [04/01/2010 - 16h54 ]  
lucius

Le problème nono182,
c'est que "la foi " en dieu provient de l'instruction religieuse que les gens ont eu,
ou en tout cas de la culture dans laquelle ils sont baignés depuis l'enfance.

Or cette instruction,cette culture,
est issue de la bible.

Partout des églises,des croix sur les routes,dans les cimetiérres,ect...
On a rendu par l'iconographie dieu omniprésent,et sa croyance s'impose comme une évidence,
alors qu'elle est basée à l'origine sur des cultes multiples préhistoriques,
inventés par des sorciers pour avoir le pouvoir.

Meme les rois les plus puissants devaient se soumettre aux clergés,
seuls relais possible avec "dieu" et une vie dans "l'au-delà".

Avec le monothéisme,l'invention de l'ame ,du paradis,de l'enfer,
les religieux ont obtenus un pouvoir démusuré sur les hommes.

Pas étonnants qu'ils aient pendant des siècles interdit la philosophie,la science.

Quant on pense qu'il y a encore des gens aujourd'hui pour croire dans la bible...L'humanité n'est sortie de l'auberge !




Gare au gorille !


 petronille a écrit [04/01/2010 - 17h07 ]  
petronille

lucius. tu veux nous convaincre que "dieu n'existe pas" avec tous tes arguments je pense que tu es prêt pour mettre en pages ton manuscrit sur la religion et l'envoyer a un éditeur . la religion est très compliquée et même pas toi ne peut l'expliquer.. meme ci tu en es convaincu..




Le silence est le plus grand des mépris


 lucius a écrit [04/01/2010 - 19h16 ]  
lucius

Plutot que de dire ce genre de chose,
amméne des preuves des faits,
moi j'amméne des preuves que la bible dit faux !

essayes donc de contredire,avec preuves à l'appui,
tout ce que j'ai pu écrire ci-dessus .

Il y a au moins 50 choses,
et tu ne peux en contredire aucune .

La bible n'est qu'un mensonge,et les gens qui croient en dieu et en la bible sont dans la duperie la plus totale.

je défie quiconque de contredire tout ce que j'ai pu écrire avant,
avec preuves ,faits, et dates !!

Les gens qui "veulent croire" vont à l'encontre de la science,l'archéologie,les textes égyptiens,romains...




Gare au gorille !


 valou57 a écrit [04/01/2010 - 21h53 ]  
valou57

Tu es catégorique...c'est ton choix...mais laisse croire ceux qui croient en n'importe quoi, mais en quelque chose! Je suppose que la seule chose en laquelle tu crois...c'est toi! Je ne suis pas spécialement croyante, mais je respecte tous ceux qui croient, ne serait-ce qu'en eux! Donc TOI ! A force de vouloir tout casser, tu vas te retrouver le dos au mur, mon pauvre Lucius, et pas parce que tu essaies de prouver par tous les moyens que rien n'existe, ta culture et soif de savoir sont indéniables, et tu les utilises à mauvais escient, mais parce que tu vas te retrouver seul, comme un con, face à des milliers de gens. Ne sois pas si magnanime, tu provoques, c'est tout!




" Science sans conscience n'est que ruine de l'âme " Rabelais


 Nono182 a écrit [04/01/2010 - 21h55 ]  
Nono182

bonne année valou57!! tu me parles toujours pas?
je te fais un gros bisous pour cette nouvelle annee!




 valou57 a écrit [04/01/2010 - 22h05 ]  
valou57

Mais moi aussi, mon petit nono!!! que cette année t'apporte tout ce que tu souhaite, du fond du coeur, vis tout le bonheur du monde! Que tu sois heureux jusqu'au bout de toi!!! Gros bisous, sans rancune!!! ;-) Elle est où cette femme juste faite pour toi???Elle t'a loupé? Tant pis pour elle...




" Science sans conscience n'est que ruine de l'âme " Rabelais


 Christophe31 a écrit [04/01/2010 - 22h08 ]  
Christophe31

Je suis d'accord avec toi Lucius. Je n'ai jamais fais des recherches pour prouver que ce qui est dit dans la bible n'existe pas, mais je n'en crois rien, c'est tout. On entend beaucoup et partout, "Que Dieu vous bénisse", et des phrases comme ça. Il m'arrive je l'avoue de trouver cela exaspérant de voir que autant de monde y croient, et avec un tel dévouement.
"Dés que j'ai vu la question, je me suis dis : "Ah ! Ça, c'est une question de Lucius !".
Bonne année Valou, Petronille, Nono et Lucius !




Le silence est la seule musique qui nous permet de nous entendre.


 Nono182 a écrit [04/01/2010 - 22h13 ]  
Nono182

bonne annee chistophe sa va !

valou,
cette femme fait pour moi... tu sais, forcer de constater que la derniere je ne l'ai pas vraiment respecte, disont plutot que je n'acceptai pas son choix de ne pas vouloir de moi! c'est vraiment affreux pour l'ego! mais bon, je vais en trouver une autre...mieux!
merci pour ton message chaleureux! toi aussi plein de bonne choses!




 valou57 a écrit [04/01/2010 - 22h19 ]  
valou57

Christophe, je ne crois pas en dieu et ça m'exaspère d'entendre que dieu est avec nous...mais il n'empêche, qu'il FAUT respecter les autres! Je crois en peu de choses, mais certaines m'aident à avancer, et crois-moi, ça n'a rien de religieux!!! Avec lucius, le problème, c'est que rien ne tient la route, alors on a beau être d'ac avec lui, il casse systématiquement tout ce qui n'a pas un lien sur internet!!!




" Science sans conscience n'est que ruine de l'âme " Rabelais


 valou57 a écrit [04/01/2010 - 22h25 ]  
valou57

Nono, lucius va nous accuser de détourner la question, mais force est de constater que tu n'es pas la moitié d'un con...alors " Patience et longueur de temps..." ;-)




" Science sans conscience n'est que ruine de l'âme " Rabelais


 Christophe31 a écrit [04/01/2010 - 22h27 ]  
Christophe31

Je respecte tout à fait les gens qui ont des croyances, quelles qu'elles soient. Son problème à Lucius, c'est qu'il traite ces gens là de naif, car ils n'ont pas preuves à lui offrir. Je comprend donc parfaitement son point de vue.




Le silence est la seule musique qui nous permet de nous entendre.


 valou57 a écrit [04/01/2010 - 22h32 ]  
valou57

Est-ce vraiment sain de toujours vouloir prouver par A+B? De ne laisser AUCUNE place au hasard, au doute??? et le rêve dans tout ça?? cette partie de notre vie qui restera à jamais obscure parce que nous ne lui permettons pas d'exister, parce qu'il faut des preuves et encore des preuves???




" Science sans conscience n'est que ruine de l'âme " Rabelais


 mamoune88 a écrit [04/01/2010 - 22h35 ]  
mamoune88

Bonsoir Lucius, et les autres internautes cela va de soit,

Nous ne sommes d accord sur rien et cependant, j ai l impression que vous êtes de la même trempe que moi Lucius !
Vous dans la révolte,
Moi dans la persévérance !

Malgré toutes ces « preuves », on s aperçoit que certaines lectures ne vous ont pas laissé indifférent…
Je ne dis pas qu elles vous ont converti mais que vous le vouliez ou non, elles ont laissé des empreintes indélébiles !

Autant de travail pour justifier que Dieu n existe pas… chapeau !
Vous avez du mérite ! Il faut l’avouer !

C est étrange, mais j ai déjà entendu des témoignages d individus aussi rebelles (voire plus) que vous Lucius qui ont donné leur cœur à Jésus quand une véritable « épreuve » survient dans leur vie !
Dieu a fait courber l’échine, plié le genou, à plus obstiné et plus coriace que vous Lucius !

Votre temps viendra, patience !
Vos précieuses lectures réapparaitront au moment où vous vous y attendrez le moins… pour sûr !

A suivre !





 Nono182 a écrit [04/01/2010 - 22h50 ]  
Nono182

valou bonne année (une fois n'est pas coutume, lol)
Est-ce vraiment sain de toujours vouloir prouver par A+B?
cela depend de quoi on parle! personnelement les croyances et le cote irrationelle de la vie je trouve cela chouette, et cela permet de rever, de s'evader, se creer sa propre philosophie de la vie ... c'est chouette.
concernant la religieux, que dieu existe ou non, je trouve chouette que chacun puisse se creer sa propre idee, cela met une diversite dans les opinions des gens, des couleurs dans la vie.. c'est comme l'espace fini ou infini ou quelque chose que l'esprit humain ne peut pas concevoir... a chacun d'avoir son idee, son imagination!

en revanche, la ou je ne suis plus d'accord, c'est quand on commence a mettre la religion dans les theories scientifiques! ex: la theorie darvinienne (scientifique) vs. creationniste (base sur des croyances de formes intelligentes), la deuxieme n'a pas de preuves fondé! il serait dangeureux de construire le monde selon des faits nons fondés!

c'est quand meme la science qui fait evoluer le monde (meme si c'est pas toujours une evolution positive) c'est quand meme parce qu'on a compris comment fonctionne l'energie que l'on n'est capable de faire des ipods aujourd'hui et non pas avec des croyances!

il est donc tres sain d'avoir un monde rationel pour se comprendre dans un monde irrationel (tout est relatif)

De ne laisser AUCUNE place au hasard, au doute???
le hasard a bien sur sa place! einstein lui meme disait, le hasard c'est dieu qui se promene incognito! belle phrase non!
dans la science justement on cherche a comprendre les choses, et lorsque l'on a compris il n'y a plus de hasard, mais il y a des questions ou la science ne pourra pas apporter de reponses! que des theories! l'oeuf ou la poule!!!!!?

parce qu'il faut des preuves et encore des preuves??? ben c'est la curioste humaine, certaines personnes ont un grand besoin de comprendre les choses, donner un sens a la vie... tout rationaliser pour etre en accord avec ce qu'ils font dans la vie! tout n'a pas besoins de preuves! sauf pour les terres a terres... qui ne connaissent pas la joie des reves surrealistes, immaginaires!

de plus, la science et la religion ne sont pas en conflit!!!!! ce sont deux domaines qui ne repondent pas au meme questions! c'est l'esprit humain qui a tendance a les confronter alors qu'il n'y a pas lieu!




 valou57 a écrit [04/01/2010 - 22h58 ]  
valou57

Alors, pourquoi créer un conflit??? Evidemment, il faut du rationnel et placer la religion dans les théories scientifiques est utopique, mais ce que je veux dire le + simplement du monde, c'est qu'il n'est pas forcément nécessaire d'avoir des théories scientifiques pour détruire l'irrationnel!




" Science sans conscience n'est que ruine de l'âme " Rabelais


 Nono182 a écrit [04/01/2010 - 23h01 ]  
Nono182

valou, je vote pour toi, tu resumes tres bien

c'est qu'il n'est pas forcément nécessaire d'avoir des théories scientifiques pour détruire l'irrationnel!(tres belle phrases)
l'irrationnel ne peut etre detruit par le scientifiques ... donc on en finira jamais avec dieu!

voila lucius tu as la reponses!




 Nono182 a écrit [04/01/2010 - 23h08 ]  
Nono182

je pense qu'il y a une etroitesse d'esprit dans le fait de vouloir mettre en conflit bible et sciences!
la bible a forcement ete ecrites par les hommes et est donc forcement possible de remettre en question!

en archeologie, qui tendent de reconstruite le passé! il faut savoir que la science est elle meme un eternel debat! par exemple, comment on n'a construit les pyramides egyptiennes! plusieurs thoeries sont debattus, aucunes n'a trouve de reponse claires a ce jour!

la bible a ete ecrites certes, il est possible de discuter ce qu'il y a dedans... mais en aucun cas on peut nier ou prouver l'existence de dieu! les non croyants et terre a terre diront que si il n'y a pas de preuve c'est qu'il n'existe pas! c'est la facon de voir les choses de lucius!

de toute facon, qui etait ne il y a 2000 ans!!! aujourd hui plus personnes, les choses que l'on sait sont basé sur des ecrits et des theories notament dans l'archeologie! c'est passionants!
mais ce sont des verites relatives! personnes ne peut dire aujourd'hui avec certitude ce qu'il y a eu ou pas il y a plus de 2000 ans!




 valou57 a écrit [04/01/2010 - 23h11 ]  
valou57

je savais que finalement on était sur la même longueur d'onde!




" Science sans conscience n'est que ruine de l'âme " Rabelais


 carter a écrit [05/01/2010 - 08h50 ]  
carter

« Pour en finir avec Dieu » est un livre du biologiste Dawkins qui règle ses comptes au créationnisme en montrant l’absurdité de l’hypothèse divine : en bon athéiste prosélyte, il fait du bon boulot….Mais voila, « da ist propaganda » et finalement, ce livre pêche par là ou il est censé convaincre : on passe vite de l’esprit scientifique à de la croyance en la non existence de Dieu…soit de la croyance et rien de plus (car l’athée est un croyant comme un autre : sauf qu’il croit à la non existence de Dieu plutôt qu’à son existence.)

Car ne mélangeons pas tout : montrer que la bible est un tissu d’âneries ne signifie nullement…que Dieu n’existe pas !

1ere conséquence : Conséquemment, on peut rejeter la Bible et croire en Dieu : Spinoza, Voltaire, Robespierre et bien d’autre rejetaient la Bible mais restaient profondément convaincu que Dieu existe.
Prenons Spinoza : il estimait que si Dieu existe et s’il est infini et illimité (sa définition même pour les croyants), alors « un Dieu présent en toute chose ne saurait porter de jugement » puisque sa nature divine englobe tout ce qui existe, que chaque être, aussi minuscule et insignifiant soit-il est une partie de ce Dieu infini et illimité. Conséquemment, les juifs ne sont pas plus un peuple élu et les hommes ne sont pas plus appréciés par ce Dieu que les animaux ou les plantes car ils sont tous une partie de sa nature divine… Pourquoi Dieu privilégierait une création à une autre (à moins qu’il considère certaines de ses créations comme les insectes ou les mécréants comme non parfaites. Mais dans ce cas, il n’est plus Dieu) ???

2eme point : montrer que la bible est un tissu d’âneries …c’est simplement montrer que la Bible est une métaphore de l’existence humaine. Ce que de nombreux chrétiens admettent volontiers en disant qu’il ne faut pas prendre la bible de façon littérale…C’est un ensemble de paraboles, c'est-à-dire d’écrits ayant une profondeur symbolique.

3eme point : Démontrer scientifiquement la non existence de Dieu, c’est une entreprise ardue… pour faire dans l’oxymore.

Car voyez vous, la Science fonctionne selon un principe d’observations de faits que l’on reproduit ensuite en expérimentation pour trouver des lois : il faut donc avoir initialement des faits observables et reproductibles. Pour découvrir la gravité, il faut que Newton l’observe (via les étoiles) et l’expérimente (via des plans inclinés où on lance des objets pour la mesurer ; ce que tout collégien en physique a du réaliser au moins une fois dans sa vie)

Or le hic est que lorsque l’on parle de Dieu ; on parle par définition d’un être unique et inobservable. C’est balo ; car cela veut dire que cet être est par définition hors de portée de l’expérimentation scientifique. En conclusion, la science n’a rien à dire sur Dieu : il est hors de sa portée. Pour le dire doctement, Kant dirait que Dieu relève du noumène et la Science du domaine du phénomène. Traduisez : La Science ne peut démontrer l’existence ou la non existence de Dieu. Si vous le faites, c’est que vous ne comprenez ni le fonctionnement de la Science, ni le concept de Dieu…

Bref, tout ça pour dire que le livre de Dawkins peut être jeté aux orties. Non, la sélection naturelle ne démontre pas la non existence de Dieu en faisant intervenir le hasard dans l’apparition de la vie. Comme l’aurait compris Spinoza, ça montre juste que la sélection naturelle est une loi construite par Dieu et rien de plus. Si Dieu aime les jeux de hasard, c’est son affaire…

En entracte : petit exercice du « démontrons, démontrons mal ! »
A la rigueur, et pour le goût de la critique afin de prouver que l’on peut dire n’importe quoi sur des bases scientifiques avérés, on peut même conclure que la Science démontre l’existence de dieu si on fait fi des règles épistémologiques énoncées précédemment :

-« la zone de dieu » comme l’on appelée les neurologues : quand vous stimulez une zone du cerveau, vous provoquez le sentiment de…croyance en Dieu ! Cela a permis aux psychologues évolutionnistes de conclure que nous avons un besoin naturel de croire de Dieu. Ca semble logique : croire en Dieu a du être un avantage adaptatif pour la survie de l’espèce humaine. Ca, c’est la version agnostique ou athée. Mais un neurologue a émis l’hypothèse de « la divine connexion ». Cette zone montrerait qu’il existe un contact privilégié entre chaque individu et Dieu…(remarque : ça montre que l’on n’est pas prêt de finir avec Dieu…puisque notre cerveau est construit pour croire)

-le « Big bang ». S’il existe une théorie qui emmerde les athées car elle donne une vision biblique de l’univers, c’est bien le Big bang. Rappelons que pour Aristote, Dieu est la « cause première » de toute chose. Je peux dire que Dieu existe si ; en remontant les évènements, je bute sur une cause première. Exemple : J’existe. Parce que mes parents m’ont fait. Parce que la vie a eue lieu sur Terre. etc etc. Si je bute sur l’ultime, je touche Dieu. Or le big bang, c’est le début de toute chose concentré en un point de l’univers…Il y’a eu une explosion qui ressemble à s’y méprendre à la métaphore « et la parole fut ». D’ailleurs, pas étonnant que l’Eglise ait vite accepté cette théorie et que les scientifiques athées ont tout fait pour la rejeter. Mais les faits sont les faits : l’accroissement de l’univers, l’effet Dopler…. tout concoure vers la validité du big bang…


Pour finir, je rappelle ma position d’agnosticisme.
Pourquoi suis-je agnostique ?
Parce que justement rien ne prouve ni de contrarie l’hypothèse divine. Point Barre. Et rien dans le futur ne le prouvera ou n’invalidera cette hypothèse. La Science n’a tout simplement pas ce pouvoir : le monde est limité, ma vie aussi. La Science également.
Seul Dieu ne l’est pas (et les mathématiques avec le concept d’infini. Ce n’est pas pour rien que les maths ont été privilégiés dans le passé pour prouver Dieu ….mais les maths ne sont qu’une construction mentale…)
Par conséquent, et n’importe quel philosophe vous le dira : l’athéisme est une croyance et n’importe quel athée lorsqu’il fait du prosélytisme devient un religieux.

A voir la rage de Lucius sur les religions, on se dit finalement que la ligne de démarcation n’est pas si éloigné entre lui et les fanatiques qu’il est cessé combattre…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Toli a écrit [05/01/2010 - 10h20 ]  
Toli

Welcome back ! LOL




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 Mana a écrit [05/01/2010 - 10h21 ]  
Mana

Vite que quelqu'un me pince :-D




"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."


 lucius a écrit [05/01/2010 - 14h11 ]  
lucius

Trés cher carter,
tu dis :"montrer que la bible est un tissu d’âneries ne signifie nullement…que Dieu n’existe pas ! "

Malheureusement,si .

car l'idée d'un dieu unique vient de cette bible,
auparavant,il y avait une multitude de dieux,
et ce n'est qu'avec le christianisme que le monothéisme né vraiment.
En effet,lors de l'invasion de la Judée par les romains,
le judaisme s'est loin d'etre imposé,
et on sacrifie encore à Baal ou à Moloch,
on prie encore Ishtar ou Astarté,et bien d'autre dieux et déesse.
L'idée du monothéisme va s'imposer avec la bible,dont le canon n'est fixé qu'avec le concil de Nicée.

Dieu est une invention humaine pour rendre compte de ce que l'homme ne pouvait expliqué à une époque ou il n'avait que peu de moyens.
Dieu du vent,de la mer,des ténébres,de la terre....Le dieu unique YHWH n'était en Canaan qu'un petit dieu tutélaire d'une région restreinte,
et c'est grace à un clergé efficace que petit à petit il a pris sa dimension de dieu unique,omniprésent,omniscient...

A l'origine de ce clergé,on trouve des égyptiens exilés après avoir tenté un coup d'état religieux,
censé remettre en place un vieux culte solaire.

Ay,pretre-roi,
grand initié et représentant de cette "force " sur terre,
a permis à ce clergé de prendre les terres égyptiennes de Canaan,
d'autant plus qu'ils feraient tampon avec les envahisseurs du nord:les Hittites.

L'archéologie le prouve,Canaan n'a nullement été conquise comme le raconte l'histoire des juifs vu par la bible.
Cette histoire va s'éffacer pour faire des juifs les ennemis de l'Egypte,
quant leur royaume(déjà séparé en deux par des luttes intestines),va connaitre la guerre avec babylone.
Israel,au contraire de Juda,va etre soumise par les babyloniens,
et c'est en exil que son clergé va élaborer une histoire commune avec les babyloniens,
ou les juifs deviennent de pauvres malheureux,
victorieusement échappés d'Egypte grace à dieu.
C'est là aussi que les légendes de Gilgamesch et autres mythes mésopotamiens vont passer dans l'histoire juives.
Pour des raisons purement politiques donc,les juifs se réinventent une histoire,
et consolide la position de leur dieu.
De retour d'exil,
ils leur faudra lutter contre Juda,toujours en place,et reconstruire un temple.

bref,l'histoire de dieu est un "magouillage" politique et sacerdotal,
avec un dieu qui est à l'origine un culte solaire.
Point de "force" omnisciente donc,
qui vient délivrer son message aux Hommes à travers quelques "prophétes".

D'ailleurs,le message en lui meme le prouve,puisqu'il il n'est que fausseté,erreurs,incohérences...

Si dieu était à l'origine du message contenu dans la bible,
comment dieu a t'il pu faire autant d'erreurs et d'omissions ?

Tout simplement parce que la bible n'est qu'un recceuil de contes datant parfois de la préhistoire.


"C’est un ensemble de paraboles, c'est-à-dire d’écrits ayant une profondeur symbolique"

Que de profondeur dans la bible !!! :-D
C'est pour cela qu'elle fut interdite pendant presque 1500 ans ?
C'est pour cela qu'elle fut écrite en latin et que seuls certains passages étaient lus ?
C'est pour cela qu'on y parle uniquement des peuples,des animaux,vivant au moyen-orient?

"Démontrer scientifiquement la non existence de Dieu, c’est une entreprise ardue"

Donc selon toi,carter,le monde a été créé en 6 jours,
la terre est plate,
la femme provient d'une cote de l'homme,
noé a pu mettre dans une arche 1 couple de TOUS les animaux du monde..??

Je te conseille les trés bon livres "la bible dévoilée" de Finkelstein& Silbermann,
"les secrets de l'exode" de R&M Sabbath,
"Le livre d'Hiram" et "la clef d'Hiram" de Knight et Lomas,
ainsi que le dossier de Patrick Jean Batiste paru dans science et avenir de janvier 1999,

Que tu n'auras pas de mal à trouver dans toute bonne bibliothèque qui se respecte. ;-)

Pour ce qui est du dieu des juifs,des chrétiens,et donc des musulmans,
c'est une odieuse infamie malhonnéte élaborée pour avoir le pouvoir sur le peuple,sans passer par la force physique.
Grace à la croyance,ce pouvoir dépasse meme celui des rois.

Si maintenant on veut parler d'un dieu,comme d'une force créatrice de l'univers,
pourquoi pas.
Mais il ne s'agit plus d'un dieu passant alliance avec un peuple,
ni d'un dieu avec une volonté propre,
créant à son gré planétes et étoiles,
et vivant dans un paradis.

Donc une force qui n'en a rien à faire de l'Homme,de ses prières,ses temples,ect...

"C’est un ensemble de paraboles, c'est-à-dire d’écrits ayant une profondeur symbolique. "

La seule chose a la limite hautement symbolique et profonde dans la bible,
c'est la kabbale,
et je conseille de lire "le symbolisme du corps humain" de A de Souzenelle à ce sujet,
mais cette symbolique et cette profondeur se retrouve dans tous les peuples du monde,

et cela est particulièrement bien expliqué par Jung.

Point de divin encore là dedans.





Gare au gorille !


 Leumas80 a écrit [05/01/2010 - 18h09 ]  
Leumas80

Je me ferais l'avocat du diable (zut, si Dieu n'existe pas, lui non plus alors)...
Je n'ai pas autant de culture, je ne connais pas par coeur l'ensemble des livres de la Bible donc, ne juge pas trop vite ce que je vais dire.
Je remarque d'une part que tu te reposes sur une dizaine d'ouvrage "anti-Dieu" ou "anti-Bible".
As tu déjà lu la Bible sans ces livres à côté? (Je crois que oui, mais bon, ça vaut le coup de poser la question).
Pourquoi ne pas avoir lu ou cité, en comparaison, des ouvrages "religieux" (bouh que je n'aime pas le nom), défendant la thèse de la Bible, de n'importe quelle courant que ce soit (Catho, Protestant, Evangélique, etc...)
Comme j'avais déjà répondu à une question précédente il y a quelques mois, je crois en l'existence de Dieu en tant que personne, car simplement, je n'arrive pas à concevoir que la nature, l'homme, les étoiles etc... on été créés "par hasard", surtout que le Big Bang n'est que la seule explication trouvée par les scientifiques pour expliquer cela, venant, il est vrai du théorème d'expansion des systèmes.
Maintenant, existe-t-il un scientifique qui pourrait me dire concrètement ce qu'il y a d'une part autours du Big Bang (j'entends par là le petit point de départ) et ce qu'il y a d'autre part après tout celà (l'univers, les frontières de l'infini)?
Deuxièmement, existe il un scientifique qui pourrait me dire concrètement ce qu'il y avait avant le Big Bang ?
Notre conception est tellement limitée que personne ne pourra y répondre, même le plus intelligent des hommes, ce que je ne suis pas. D'où l'existence d'un être ne connaissant pas ces limites.

Au fait, tu remarqueras que je ne m'efforce pas à contrecarrer tes recherches lucius, simplement parce que, comme je l'ai dit au départ, je n'ai pas la culture que tu as et que je ne suis pas théologien.
Je ne parle que de l'existence ou non de Dieu (le créateur et non le sauveur), quelque soit la religion.




Prends la pilule bleue et découvre la vérité.


 lucius a écrit [05/01/2010 - 18h30 ]  
lucius

Enfin !

"Je remarque d'une part que tu te reposes sur une dizaine d'ouvrage "anti-Dieu" ou "anti-Bible". "

Tout d'abord,ce ne sont pas des ouvrages anti-quelque chose,
ce sont des livres qui rassemblent les dernières découvertes scientifiques et archéologiques ayant rapport au monde et à l'époque de la bible,à l'histoire des juifs,ect...
(d'ailleurs certains ouvrages sont écrits par des juifs)

"As tu déjà lu la Bible sans ces livres à côté? "
Oui,bien avant d'ailleur.Et les incohérences me sautaient déjà aux yeux.

"Pourquoi ne pas avoir lu ou cité, en comparaison, des ouvrages "religieux" (bouh que je n'aime pas le nom), défendant la thèse de la Bible"

Comment peut-on avec raison défendre des idées comme par exemple la création du monde en 6 jours,
la femme qui sort d'une cote de l'homme,
ect ect...????

"surtout que le Big Bang n'est que la seule explication trouvée par les scientifiques "

1/Ce n'est pas parce qu'il reste des choses inexpliquées qu'il faut inventer un dieu pour les expliquer.
Jadis,on avait un dieu du vent pour expliquer le vent,
un dieu de la mer pour expliquer les marées,ect...

2/le bigbang n'est qu'un moment de l'univers,un passage.
Il y avait autre chose avant,il y aura une fin à ce qu'on connait aujourd'hui,
et autre chose se formera.
le bigbang n'est pas en soi un début.

"Deuxièmement, existe il un scientifique qui pourrait me dire concrètement ce qu'il y avait avant le Big Bang ?"
Non,
on en est aux hypothèses,mais comme je l'ai dit avant:"Ce n'est pas parce qu'il reste des choses inexpliquées qu'il faut inventer un dieu pour les expliquer."

Jusque là,
on a expliqué de façon logique et raisonnable le monde sans l'apport de dieu,
depuis qu'avec la revolution française on s'en est débarassé.

Il faut quand meme se rendre compte que l'on a trés peu évolué tout le temps ou notre civilisation a été dominé par la religion.


Merci en tout cas de tes réflexions,
toi au moins tu cherches à comprendre,
et tu t'attaques au fond plus qu'à la forme.

Tout mon respect.
Si tu veux avancer sur la question,
lis les livres que j'ai cité,
car je ne peux résumé ici des livres de 250-300 pages,
tu le comprendras.
Ces livres d'apprendrons beaucoup,et te permettrons de te faire ton idée.

Si néanmoins je peux répondre à tes questions,je le ferais .




Gare au gorille !


 betina a écrit [06/01/2010 - 02h00 ]  
betina

Bien sur que ce sont des métaphores quand Jésus dit:"lève toi et marche" il faut le lire comme"bouge toi et prend ta vie en main"
Quand il est raconté que les eaux de la mer rouge se sont écartés pour laisser passer les hébreux,un phénomène naturel avait lieu,les eaux se retiraient,les miracles c'est surtout la foi que mettent les personnes à se sortir de leur problème.
Par contre les soit-disant preuves apportées par Lucius ne sont que des théories comme moi je ne pourrais pas lui donner de preuve de l'existence de Dieu,Dieu c'est une rencontre que l'on fait,c'est une démarche de foi que personne n'a à nous remettre en cause comme je ne remettrais pas en cause celui qui ne croit pas qui est aussi respectable,chacun son cheminement,mais un peu de respect et assez de provocation sur ce sujet!




"La violence est le dernier refuge de l'incompétence".Isaac ASimov "la connerie c'est la décontraction de l'intelligence" S.Gainsbourg


 betina a écrit [06/01/2010 - 02h03 ]  
betina

ET POURQUOI EN FINIR AVEC DIEU? pour toi Lucius oui il est temps car tu t'uses dans ce sujet mais pas pour ceux qui sont croyants.




"La violence est le dernier refuge de l'incompétence".Isaac ASimov "la connerie c'est la décontraction de l'intelligence" S.Gainsbourg


 Nono182 a écrit [06/01/2010 - 02h09 ]  
Nono182

betina tu as vote pour ta reponse :-D
c'est un eternel debat!




 betina a écrit [06/01/2010 - 02h25 ]  
betina

non,oui c'est un éternel débat si ça reste dans le respect!




"La violence est le dernier refuge de l'incompétence".Isaac ASimov "la connerie c'est la décontraction de l'intelligence" S.Gainsbourg


 carter a écrit [07/01/2010 - 00h56 ]  
carter

Lucius, il y’a trois présupposés dans ton argumentation :

1) Démonter la bible, c’est démonter Dieu. Faux. Tu démontes la Bible, mais pas Dieu. Démonter la Bible, Spinoza le faisait bien avant toi en montrant en quoi l’ancien testament ne pouvait pas être écrit par une seule personne (Donc ce ne pouvait pas être Dieu qui l’a écrit)…mais Dieu, ce n’est pas la bible, c’est autre chose, c’est « un grand horloger », « une puissance supérieure » un « je ne sais quoi » qui transcende nos existences… Il semblerait d’ailleurs que ce besoin de croire en une puissance supérieur soit un trait du cerveau humain puisqu’on peut produire artificiellement un sentiment de transcendance avec Dieu (certaines drogues psychédéliques le font d’ailleurs, lorsqu’elles produisent le sentiment d’être connecté à un « grand tout »)



2) La bible est une vision littérale. Donc je peux la critiquer littéralement. Le point de vue littéral n’est plus celui de nombreux chrétiens actuels. Ils ont une vision symbolique des textes. Ce sont des paraboles, propices à une réflexion philosophique. Et les métaphores sont très puissantes et pertinentes pour de nombreux philosophes.

Prenons un simple exemple : Adam et Eve : ils perdent le paradis en croquant la pomme du savoir. Cette métaphore est assez intéressante car elle pose la question de l’apport du savoir : le savoir nous rend t-il plus heureux ? On retrouve cette question dans la geste de Faust.
Et l’ironie est que la Science ou la Philosophie rejoint cette idée :
-sais-tu qu’il y’a un lien positif entre suicide et développement de la lecture dans nos Sociétés ? Le démographe Emmanuel Todd rappelle dans son dernier ouvrage que le taux de suicide s’accroît avec l’alphabétisation des populations.
-certains psys ont émis l’hypothèse que les personnes érudites avaient tendance à être plus anxieuses que les autres.
-Le philosophe Ellul s’interrogeait sur le progrès et montrait la technique crée des problèmes qu’elle promet finalement de résoudre grâce à de nouvelles techniques. Par exemple on invente des antibiotiques ; mais les bactéries deviennent résistantes. Et il faut donc créer de nouvelles molécules. Cette course au progrès risque fort de finir comme « une locomotive qui s’emballe », c'est-à-dire par une grande chute finale. Et c’est ce que montre l’historien Tainter sur les fin de civilisations : la civilisation de Summer a inventé l’irrigation, énorme progrès pour l’humanité, mais l’irrigation a fini par la detruire : elle n’a pas compris que cela augmentait la salinisation des sols, soit l’arrivée du désert… Et nous, avec notre CO2, faisons-nous mieux que Summer alors qu’une catastrophe climatique nous attend ???
Finalement, la métaphore d’Adam et Eve mérite réflexion, car elle pose la question de la part sombre du savoir. Comme tu dis « Que de profondeur dans la bible !!! ».



3eme présuppose et on l’oublie un peu : l’archéologie est …une science « molle » C’est une sous branche de l’Histoire. C’est une science humaine « molle » et non une science dite « dure ». Elle n’expérimente pas comme la physique ou la psychologie ; l’expérimentation étant la seule voie de la « vérité » scientifique. Elle est donc très sujette aux idéologies dominantes. Elle est donc révisable à l’infini. Ce que je veux dire par là, c’est qu’en Histoire, on N’A PAS DE PREUVES (contrairement en physique) : on n’a que des indices, nuance.

Loin de moi l’idée de sombrer dans le rejet des découvertes archéologiques (ne me fais pas passer pour un créationniste. J’avoue ne pas aimer ce 3eme présupposé ; mais il semble que si je dois jouer l’avocat du Diable, il aurait une place de choix) mais ce que je veux dire, c’est que l’archéologie n’est pas un bon outil pour s’attaquer à Dieu parce que, comme dirait les logiciens, une découverte extraordinaire mérite des preuves extraordinaires. Le fait que la Bible ne soit pas « historique » est un faible élément pour s’attaquer à quelque chose d’« aussi extraordinaire » que Dieu, compte tenu qu’il y’a plus de croyants que de non croyants sur Terre.

Ce que je viens de dire est compliqué mais c’est de la logique :
-l’ordinaire étant par définition ce que croit les gens ; dans le monde actuel, il y’a plus de croyants que d’athées. Il faut donc des preuves extraordinaires pour modifier l’opinion publique.
Or tes preuves ne sont que des éléments historiques, soit relevant d’une science humaine dont les variations de positions sont notoires (suffit de voir les changements de veste en archéologie sur ,par exemple, la théorie du chasseur-cueilleur).

Bref, ne crois-tu pas que pour t’attaquer à Dieu, il faut, humm, un peu plus de consistance ? Ce n’est pas pour rien que -ton illustre modèle ?- Dawkins utilise la biologie, la théorie des jeux pour en finir avec l’hypothèse divine.

Bref, il faut revoir ta copie…Tu n’en finis pas avec Dieu…tu ne fais que commencer avec Lui…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Nono182 a écrit [07/01/2010 - 00h59 ]  
Nono182

@ carter,
intéressant, las psychlohie est aussi une science molle!!!!
mais bon je suis ko bonne nuit




 betina a écrit [07/01/2010 - 01h07 ]  
betina

très intéressant ce que tu dis carter,ça ouvre le débat,merci




"La violence est le dernier refuge de l'incompétence".Isaac ASimov "la connerie c'est la décontraction de l'intelligence" S.Gainsbourg


 Nono182 a écrit [07/01/2010 - 17h53 ]  
Nono182

@Carter
tu dis : l’ordinaire étant par définition ce que croit les gens ; dans le monde actuel, il y’a plus de croyants que d’athées. Il faut donc des preuves extraordinaires pour modifier l’opinion publique.

d'une manière générale, la tendance à la croyance tend à diminuer avec les richesses et l'individualisme! les pays pauvres ne comptent pas ou très peu de gens athées! maintenant dans les pays occidentalisés, on distingue ceux qui ont la foi de ce qui se considèrent comme non croyants! A ma connaissance, il n'y a pas de chiffre clair entre les croyants et les athées en france!? mais souvent la croyance est un facteur se developpent avec le besoin d'espoir! quand on perd tout... il est plus facile de se repentir vers dieu que d'essayer de "s'en sortir"!

Par conséquent, immaginons que chaque être humain jouisse d'un bon niveau de vie, disont comme un français moyen! Je pense qu'après quelques générations on pourrait assisster à un renversement de la tendance entre les personnes athées et les personnes croyantes .... et ceci sans aucun preuves extraordinaire de la non existence de Dieu!




 lucius a écrit [07/01/2010 - 19h58 ]  
lucius

Trés cher carter,

loin de moi l'idée d'entrer de nouveau en conflit avec toi,
puisque je ne te souhaite pas de nouveau une longue retraite,mais plutot une longue vie sur web libre.

Je vais pourtant te contredire.

" Démonter la bible, c’est démonter Dieu"

Je parle du dieu de la bible,et donc par extention,des anges,de l'enfer,du paradis,du monde créé en 6 jours,ect...

Or l'idée de dieu,elle vient essentiellement de la bible,et c'est les croyant qui l'ont disséminé de part le monde,
certains pays restant encore (heureusement ?) à l'abris de dieu,comme le japon.

"La bible est une vision littérale"

Vision littéral en laquelle les hommes ont cru à la lettre pendant des siècles,
et finalement en vivant dans l'erreur.
De plus cette vision "littérale" était pour l'esclavage,le travail des enfants,la domination de l'homme sur la femme...

Plein de choses auxquelles je m'oppose,
comme aussi les sacrifices,la peine de mort...

La bible n'est pas qu'une vision,c'est aussi une réalité (en tout cas c'était pour nos ancétres),
une réalité pas bien belle.

"3eme présuppose "

Quant on trouve des preuves tangibles faites de textes,de hiéroglyphes,de structures,
qui montrent que la bible a tord,
comment parler de choses "molles"?

recherches par exemple la réalité de la prise de Jéricho par les juifs,
tu verras que l'archéologie prouve la fausseté du récit.


"Bref, il faut revoir ta copie"

Lis déjà les livres que j'ai cité plus avant,ce sera un bon début pour toi afin de discuter sur des bases solides,
car pour l'instant tu t'obstines dans les réponses populaires et banales sans consistances,ni preuves ne faits.
Comme je l'ais déjà dit,
je ne peux résumé 3 ou 4 livres de plus de 400 pages comme ça sur weblibre,
d'autant plus que la compréhension de ces livres demande la connaissance de symboles,de hyéroglyphes,de la kabballe....

Contrairement à ce que tu dis,
c'est plus de 10 ans de recherches dans différents domaines et notamment dans les migrations humaines entre -6000 et -500 AJC qui m'amméne à de telles conclusion.

Si le temps le permet,
bientot j'aurais un bog sur le sujet,
on documents et autres explications pourront etre mises.
J'espère t'y voir bien sur si le projet abouti :-)

"mais Dieu, ce n’est pas la bible, c’est autre chose"

pour certains,ce n'est qu'un cargo (un peu d'humour pour finir !)-je te laisse faire des recherches là-dessus. ;-)




Gare au gorille !


 carter a écrit [07/01/2010 - 20h24 ]  
carter

Mais discutaillons, discutaillons…avec joie, je n’ai aucun affect envers Dieu et c’est pour le plaisir de la joute verbale…

C’est un peu comme si tu disais « je ne crois pas au sous-marin parce que si je retrace l’idée de sous-marin; je trouve son origine dans une fiction nommée « 20 milles lieux sous les mers ». Ce n’est pas parce que c’est une œuvre d’imagination que le sous-marin, lui, n’existe pas … (Hé ! c’est une métaphore ! ne vas pas faire des recherches sur le sous-marin pour savoir que l’idée existait déjà sous le roi soleil !)

Sécundo, analysons ce que tu dis sur la Bible et prenons le cas de l’existence de Jésus. Ces thèses que tu défends sont dites « mythologiques » et je l’ai ai lu sur les livres de zététiques, il y’a belle lurette. Or, encore une fois, pour juger d’une thèse dite scientifique, on se doit de connaître le consensus de la communauté des historiens…

Actuellement deux thèses chez les historiens sont défendues :
-la thèse historique du Christ : comme quoi le Christ a bien existé mais que c’est un homme comme un autre, né d’une père et d’une mère bien naturelle ; et mort clapsé sur une croix. Cependant, il portait en lui des idées révolutionnaires….
-la thèse mythologique que tu défends…

La question : quel est l’avis du plus grand nombre de la communauté scientifique ? Le consensus veut que ce soit la thèse historique qui soit privilégiée actuellement. La thèse mythologique n’est pas la plus admise, bien qu’elle soit doté de solides assises archéologiques (suffit de lire tes post)

Comme on le rappellera, l’histoire n’est pas une science exacte. Il est normal que des thèses antinomiques soient défendues. Mais en science, rappelons que seul le consensus (soit l’avis du plus grand nombre) est primordial jusqu’à ce qu’il bascule dans un autre avis, par la puissance des arguments.

Actuellement, tes arguments quant à l’histoire du Christ sont passionnants mais minoritaires chez les historiens,

J’ai pour mémoire l’article de Zététique sur ton point de vue, le défendant brillamment mais déplorant « le manque d ouverture » de la communauté d’historien.
http://www.zetetique.ldh.org/
(Excuse moi, ; je ne vais pas me le retaper mais « cherche et tu trouveras »….)

Donc, quand je dis que l’histoire est une science molle…tu m’excuses mais j’ai mal à devoir prendre position alors que les historiens eux-mêmes ont du mal à le faire….




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [07/01/2010 - 21h00 ]  
carter

Tiens, pour finir, je me rappelle la phrase de Pasolini "n'ayez pas une guerre antifasciste de retard" pour ironiser sur ceux qui tapent sur les ennemis des temps anciens- bien assagis par leurs défaites- sans voir les nouveaux qui pointent leurs nez …

Réveille toi, l’ami !

Ça fait longtemps que la religion chrétienne n'est plus totalitaire, vindicative, que sais-je.... L'Eglise chrétienne s'est assagie depuis belle lurette : elle a perdu de son pouvoir néfaste depuis quoi ? Un demi-siècle ?
En Amérique Latine, c’est même une force de progression : c’est principalement l’église qui s’est érigée contre les dictatures de l’Amérique du Sud tandis que les économistes de Chicago, les apôtres du Progrès et de la Science, faisait les yeux doux aux violences dictatoriales : Lis Chomsky et t’apprendras qu’en Amérique latine, lier Anarchie et chretienneté n’est pas antinomique (l’anarchie chrétien, concept typiquement latin). Crache sur l’église ; et ils te diront la-bas pourquoi elle a toujours été du coté des pauvres. C’est l’une des raisons pour laquelle Jean-Paul 2 a toujours été détesté par la diplomatie américaine. Quant au délire du dernier pape, qui l’écoute en France ?

Bref, je veux bien cracher sur les fautes passé de l’Eglise mais tout marxiste te parlera de la dialectique : ce principe qui fait que ton ennemi d’hier est ton allié aujourd’hui… La révolution française, c’est génial jusqu’à ce que tu aperçoives que cela n’a avantagé que les bourgeois et que son esprit de mérite ne profitait qu’à l’exploitation de l’homme par l’homme. Le socialisme, c’est génial comme redressement à cela -et c’est la lutte à mener- jusqu’à ce que tu t’aperçoives qu’il est phagocyté par le pouvoir financier ; puisque pour redistribuer les gains, il faut déjà faire les yeux doux aux loups financiers (Marx l’avait bien compris), etc.

C’est la dialectique, le sens de l’Histoire. Et généralement les cons, ce sont toujours ceux qui empêche les réconciliations du passé, la « synthèse » comme le dirait Marx , c'est-à-dire que des forces antinomiques puissent justement se rejoindre…

Je veux bien qu’on casse de l’Eglise mais excuse-moi, dans la France actuelle, j’ai du mal à croire que quelqu’un ait souffert de la GRAaaaannnde intoléraaaance de mère l’Eglise…par contre, la violence du capitalisme, on la sent bien passer dans l’trouffion….Les seul qui m’ont emmerdé avec les chrétiens, c’étaient mes vieux cons de prof gaucho, qui apprenaient à répondre pavloviennement à tout indice religieux…Mais la grande intolérance des chrétiens, je ne l’ai- à ce jour- jamais expérimenté…

Bref, ma question est : ne crois tu pas un peu exagéré ta diatribe sur le pouvoir intrensèquement mauvais de l’Eglise ?




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [07/01/2010 - 21h46 ]  
carter

"L'ordre moins le pouvoir ! "
Oups! pardon alors!
cette discussion te tient à coeur...
Mais l'anarchisme chretien, ca existe. le livre "l'ordre moins le pouvoir" de Baillargeon te l'expliquera amplement...
Fallait me dire que ca touche au plus profond de ton être!
franchement!
Et moi qui y allait avec l'esprit voltairien du style "on se bat...on se bat ...mais c'est pour la geste et le plaisir d'une bonne soirée à bavarder..."
J'aurais pas élevé la critique sinon...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Nono182 a écrit [07/01/2010 - 21h55 ]  
Nono182

carter
je ne suis pas d'accord quand tu dis que la psychologie est une science dure!

il est courant de distinguer ou d’opposer les sciences "dures" aux sciences "molles".
La physique, l’astronomie, la biologie sont des sciences "dures" : elles concernent les réalités quantifiables et mesurables. La psychologie, la sociologie ou l’anthropologie sont des sciences "molles" : les réalités qu’elles s’efforcent de cerner sont qualitatives et si fluctuantes qu’elles sont extrêmement difficiles à mesurer. On les appelle aussi les sciences "humaines". Cette opposition formelle entre sciences physiques et sciences humaines est dans une large mesure artificielle. En fait, au sein du cosmos et plus précisément du système solaire (astronomie), la combinaison des atomes (physique) produit des molécules organiques (biologie) qui, en s’assemblant, donnent naissance, entre autres, à des êtres humains dotés de caractéristiques collectives communes (étudiées par l’anthropologie et la sociologie) et de fonctionnements individuels caractéristiques (psychologie).




 carter a écrit [07/01/2010 - 22h09 ]  
carter

"je ne suis pas d'accord quand tu dis que la psychologie est une science dure! "

Entièrement d'accord...
Excuse-moi. Je voulais juste dire qu'elle pratiquait- dans sa branche, la psychologie sociale- l'expérimentation....et que la vérité scientifique vient de l’expérimentation…Je me suis mal fait comprendre…

En fait, la psychologie sociale pratique l’expérimentation scientifique…Elle est donc la science la plus dure des sciences « molles » parce qu’elle au moins, contrairement à l’Histoire ou à l’économie, expérimente. Le problème en psychologie sociale est que l’on ne sais jamais si il n’y a pas des variables cachées, à savoir des hypothèses non émises qui expliquerait les résultats. En ce point, elle reste molle….

Ceci, le débat science dure/ science molle n’est qu’une heuristique, c'est-à-dire une façon commode de penser les choses; façon qui est globalement vraie, mais parfois faux. En épistémologie (la branche de la philosophie qui traite de la question de la vérité) ce débat n’a plus court….grosso modo; y’a du mou dans le dur et du dur dans le mou…
Qu’est-ce qu’une science dure depuis le principe de falsabilité du philosophe Popper ???
Popper dit qu’une théorie scientifique est valide par le fait qu’on peut justement la réfuter…Bref, les théories scientifiques sont ce que l’on trouvent de plus vraies…jusqu’à ce qu’on trouve autre chose…En un mot, la science n’est pas verité…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [07/01/2010 - 22h40 ]  
carter


Je suis donc parfaitement d’accord avec toi, Nono182.
Je rajoute simplement pour finir (dsl pour le pauvre Lucius qui aura à lire ce post bien loin de ces questionnements) que si’ l’on conserve cette distinction dans l’usage, c’est pour rappeler que le propre d’une science molle est qu’elle est socialement orientée ; c'est-à-dire que ses affirmations ne sont pas anodines et qu’elles ont toujours des buts politiques…
La science molle sous entend qu’il y’a des enjeux sociétaux et que l’on doit toujours conserver un esprit critique bien plus vigilant que dans les sciences dites dures (en fait, les sciences dures sont aussi orientées mais elles sont censés l’être moins…ce que tout historien des Sciences démontera comme une erreur de point de vue: Si Darwin a impressionné ses contemporains, c’est moins par la rigueur de sa démonstration scientifique que par la charge anticléricale qu’elle portait ! – la base de sa démonstration est quand même le chaînon manquant que l’on cherche encore ! (Bien que la recherche du chaînon marquant n’ait qu’un intérêt relatif actuellement ; c’était quand même son argument choc à l’epoque!)
Bref, conséquemment quand on vous dit :
-que le QI est héréditaire
-Que le christ a existé ou pas
-que la folie existe…

Vous devez toujours.. toujours vous demander…pourquoi ces théories sont lancées (ce qui ne préjuge en rien de leur qualité scientifique) : parce qu’elle vont dans le sens des croyances (donc des préjugés) de ceux qui l’émettent ….que ces croyances soient vraies ou fausses. Dire que ce sont des sciences, c’est postuler une position de « défense intellectuelle ». Et de ce point de vue, la formule est heureuse….




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 lucius a écrit [08/01/2010 - 12h12 ]  
lucius

"Ça fait longtemps que la religion chrétienne n'est plus totalitaire, vindicative, que sais-je"

carter,
et ces femmes violées qui n'ont pas le droit d'avorter à cause de l'église ?

tu sembles juger un peu vite de la "bonté" de l'église,
surtout en amérique du sud.

"J’ai pour mémoire l’article de Zététique sur ton point de vue"
C'est un fait,
carter,il existe plein de "divinités "comme jésus,
nés d'une vierge,
morts sur une croix,et réssucités trois jours après.

Mithra,Orus,krishna,Dyonissos,et ce n'est pas pour rien,
il s'agit là d'un culte solaire.

Le 21/12,le soleil est au plus bas sur l'horizon.
Pendant 3 jours,il va sembler se perdre ,ne plus revenir.
Le soleil est alors aligné sur la croix du sud(constellation)
puis le 25/12,le soleil recommence sa course,et semble revivre!

Et c'est normal de retrouver un culte solaire dans le judaisme,
puisqu'à l'origine,les juifs viennent d'Egypte (voir mon premier post),
et que leur dieu était le soleil.

Toute l'idée de dieu vient de là,
d'un culte solaire,bien normal chez des peuples préhistoriques découvrant l'agriculture.
le soleil permettait le calcul des saisons à venir,des moments ou il faudrait faire les semis,ect...
De plus le soleil faisait suite à la nuit,une image forte en elle-meme qui se passe de commentaires.

Ainsi dieu est une invention humaine,
tout comme son "fils" jésus,
qui est une métaphore au culte solaire.

ce n'est que pour des raisons politique que le dieu-solaire est devenu un dieu omniscient,unique,passant alliance comme par hasard avec ce qui sera le peuple juif.
Depuis l'antiquité,nous vivons influencé par cette idée de dieu.
Et les idées qui en découlent:enfer,paradis,anges,ame....
Tout ça n'est que bétise et manipulation.

Je reviens un instant sur une chose que carter à dit.

"dans le monde actuel, il y’a plus de croyants que d’athées"

Rien de plus faux !!
1 milliard 100 millions environs de chrétiens
1 milliard 100 millions environs de musulmans
25 millions maximun de juifs

le reste de l'humanité ne croit en rien,ou en plusieurs dieu,
ou on des "philosophies" de vie dont dieu ne fait pas partie (boudisme par exempe)
ou crois en n'importe quoi,comme la religion du cargo .

Dieu est une invention humaine,
faites pour gouverner les hommes en passant meme au dessus des pouvoirs étatiques.

Cette invention nous a tenue jusqu'à la révolution(pour notre pays),
dans l'esclavage,la bétise,la méconnaissance.
Cette religion admettait en effet le travail des enfants,l'esclavage,ect...

Il faut rompre avec cette idée de dieu,
s'affranchir de cette bétise fondée sur la croyance aveugle dans des histoires de prophètes et autres "fils de dieu".

carter a cité la zététique.
voilà ce qu'il faut à l'Homme.Un esprit éclairé,une façon de penser basée sur la raison,la preuve.




Gare au gorille !


 Nono182 a écrit [08/01/2010 - 12h25 ]  
Nono182

croyants dans le monde:

* Chrétiens (2,1 milliards)
* Musulmans (1,5 milliard)
* Sans religion (agnostiques, athées etc.) (1,1 milliard)
* Hindouistes (905 millions)
* Religions chinoises (394 millions)
* Bouddhisme (376 millions)
* Religions tribales (300 millions)
* Religions africaines et afro-américaines (100 millions)
* Sikhs (23 millions)
* Juche (15 millions)
* Spirites (15 millions)
* Juifs (14 millions)
* Mormons (13 millions en 2007)[50]
* Bahaïsme (7 millions)
* Jaïns (4,2 millions)
* Shintoïstes (4 millions)
* Caodaïstes (4 millions)
* Zoroastriens (2,6 millions)
* Tenrikyo (2 millions)
* Néo-païens (1 million)
* Unitaristess (800 000)
* Rastafariens (600 000)




 Nono182 a écrit [08/01/2010 - 12h28 ]  
Nono182

http://www.lefigaro.fr/international/2009/02/10/01003-20090210ARTFIG00618-la-france-l-un-des-pays-les-moins-croyants-au-monde-.php




 carter a écrit [08/01/2010 - 12h32 ]  
carter

je n'aurais pas dis mieux...

"et ces femmes violées qui n'ont pas le droit d'avorter à cause de l'église ? "
c'est vrai, elles sont tellement légion que j'me dis que l'eglise, elle est tellement dégeulasse qu'elle est pire que les violeurs, tiens!




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Nono182 a écrit [08/01/2010 - 14h02 ]  
Nono182

Lucius,
Carter à dit "dans le monde actuel, il y’a plus de croyants que d’athées"
et toi tu dis:
Rien de plus faux !!
1 milliard 100 millions environs de chrétiens
1 milliard 100 millions environs de musulmans
25 millions maximun de juifs

ensuite tu nous apprends :
le reste de l'humanité ne croit en rien,ou en plusieurs dieu,
croire en plusiseurs dieu est toujours croire et rejoints le fait que carter a dit les croyants vs les non croyants!

ensuite reflexion valable à tous les deux! vous etes tres forts en matière de references (dont peu de publication scientifiques genre "nature" et "science") et lire des bouquins mais souvent votre avis est une suite d'argumentation deja mise en avant par un ou des grands hommes! j'ai parfois l'impression que votre propre avis ne se fait pas vraiment ressentir, mas plutot suivre la voix de l'homme le plus grand dans la discipline... je sais pas je me trompe peut etre!

concernant le bouddhisme! as tu deja voyager dans quelques pays du sud-est lucius? et on reparlera ensuite de ta vision du bouddhisme ou tu dis que dieu ne fait pas partie de leur religion! buddha est le dieu du bouddhisme, il y a un dieu, si tu as un doute vas demander à un bonze au lieu d'être toujours plonger dans tes bouquins et references!
ensuite que fais tu de l'Hindouisme qui est quand même la troisieme religion de ce monde!!! leur dieu : Ishvara (c'est un des noms donné)

tu peux encore réviser ta copie!




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