La fin du capitalisme est-elle possible ?



broussard
Cette question a été posée par Broussard, le 08/01/2013 à à 19h49.  *  Alerter les modérateurs
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 Broussard a écrit [08/01/2013 - 19h49 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Broussard

Pensez-vous que la crise signe le début de la fin du capitalisme ?




 papiguy a écrit [08/01/2013 - 20h41 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
papiguy

Une poussée de fièvre ne signifie pas la mort du malade, surtout quand le malade n'est pas celui qui a la fièvre :-D

Quand le capitalisme est en crise il se débarrasse rapidement du virus et ce sont les populations qui ont la fièvre.
Le capitalisme ne se porte pas si mal que cela, il suffit de voir comment progressent les bourses.




 Panis Rahl a écrit [08/01/2013 - 20h47 ]  
Panis Rahl

La fin du capitalisme t'entends quoi par la déja ?




Beaucoup de bruit pour rien.


 cochise_fr a écrit [08/01/2013 - 20h51 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Sûrement pas...
Le capitalisme vit très bien de la crise qu'il a lui-même organisée.
Le capitalisme se fout éperdument de la misère des autres.
Ce n'est donc sûrement pas sa fin, d'autant qu'il a comme l'hydre de lerne de multiples têtes qu'il faudrait couper une à une avant qu'elles ne repoussent plus nombreuses.

Si on parvenait à le réformer ne serait-ce qu'un peu, ce serait déjà un grand progrès.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Panis Rahl a écrit [08/01/2013 - 20h56 ]  
Panis Rahl

T'as qu'a croire que le capitalisme d'aujourd'hui spé " croissance infinie " va perdurer éternellement. Il finira par s'effondrer, le seul probleme c'est les peuples qu'il entraine dans sa chute.




Beaucoup de bruit pour rien.


 carter a écrit [08/01/2013 - 23h09 ]  
carter

Il faut s’entendre sur les mots avant de développer ses idées. Je définis le capitalisme comme tout système basé sur le profit et le salariat; le salariat résultant de la propriété privée des outils de production (définition basique). Question tellement vaste et fascinante que je n’ose la développer. On pourrait y écrire des centaines de pages et les plus belles ayant été écrites par Karl Marx-Paul Jorion et Michel Husson actuellement développent de fines analyses actuellement...

Dieu sait que je suis bavard mais déjà que j’ai la crampe de l’écrivain, je tente –même si c’est pas évident pour les webnautes- de me ménager quand j’écris !

L’économie est une science lugubre car elle obéit à une loi qui fait bonheur des apôtres du Malheur depuis Malthus : la « loi des rendements décroissants ». Grosso modo, si vous cultivez un champ agricole, vous choisirez au début le champ le plus fertile. Puis, une fois que vous l’aurez épuisé, vous vous tournerez vers des champs de moins en moins productifs…
Dit autrement, vous ne pouvez pas avoir du profit indéfiniment. Tôt ou tard, la source de profit se tarit et pour avoir un gain marginal, vous devrez accroitre le rendement de plus en plus difficilement. Une autre raison est que tout concurrence tend à faire chuter les biens manufacturés ou services vendus à son prix d’équilibre, soit le prix où nul ne peut théoriquement s’enrichir puisque qu’il équivaut au prix qui ne lèse personne ; ni l’acheteur, ni le vendeur! Un rusé économiste du nom de Schumpeter pensait avoir trouvé l’astuce contre cette fatidique « loi de rendement décroissant » : l’innovation ! Créer de nouveaux produits répondant à de nouveaux besoins permet de récréer des nouvelles sources de profits en produisant de nouveaux eldorados…

Selon l’économiste Michel Husson, le capitalisme a atteint les limites des innovations schumpetériennes (innovations créant de nouveaux débouches donc de nouveaux profits). Il est vrai que la technologie stagne depuis un demi-siècle. A la réflexion, la recherche scientifique a toujours voulu répondre à des besoins fondamentaux comme :

-comment communiquer plus vite ? on a inventé les postes, le télégraphe et le téléphone. Maintenant, on les NTIC. Plus vite, c’est la télépathie ! Bref, on a atteint les limites du possible !

-Comment voyager plus vite ? On a eu les chevaux, les diligences, le train, la voiture, l’avion. Plus fort, c’est la télé-transportation. Bref, on a déjà atteint les limites du possible.

-Comment baiser un max ? On a eu les prostitués, le film porno désormais gratuit grâce au Net. Plus, c’est la réalité virtuelle « en immersion ». Possible. On n’a pas atteint le max. Source de profit possible.
-Comment avoir plus de biens ? Là, on atteint l’overdose. L’humanité en a presque marre, vu les dépenses de plus en plus somptueuses de la publicité pour des résultats de plus en plus médiocres…

Bref, le capitalisme semble avoir épuisé tout le panel possible des révolutions schumpetériennes. L’informatique n’est pas une innovation digne de Schumpeter car il accroit certes l’efficacité des process de fabrication (pour mieux produire des bagnoles, des avions, etc.) mais ne change pas en soi notre monde radicalement (L’informatique ne fait qu’accroitre l’efficacité de notre économie et non modifier ce qu’elle produit.. Point barre)…

Donc, notre capitalisme est désormais sous la coupe de la terrible « loi des rendements négatifs » soit sous l’émiettement du profit. D’où son besoin de tout mettre sous la coupe du marché : santé, éducation, famille parce que les biens manufacturés ne rapportent plus rien de nos jours. De surcroit, ce capitalisme a besoin des ressources minières pour produire sa camelote. Or le pic de production de pratiquement toutes les matières premières est atteint : on ne peut désespérément pas produire indéfiniment dans un monde fini !

D’où la dureté du capitalisme actuel et sa tentation d’un retour à un capitalisme brutal du 18eme siècle : il n’arrive plus à dégager des sources de profits suffisamment digne de son appétit !

En un mot : le capitalisme se meurt bel et bel. Mais depuis l’épistémologue Thomas Khun, nous savons qu’un paradigme ne s’effondre pas parce qu’il est déficient : il faut que les hommes décident collectivement de s’en débarrasser !

Le capitalisme se meurt alors que son idéologie a partout vaincu ! Même les altermondialistes et autres mouvements soit disant anticapitalistes (ça existe vraiment ?) ne rêvent que d’accroitre le pouvoir d’achat du consommateur. Trop con (ou trop de mauvaise foi) pour s’apercevoir qu’ils réclamant toujours plus de capitalisme !

Le capitalisme est dominant dans les cœurs alors que concrètement, il se casse la gueule. Sa dureté en est d’ailleurs le pire révélateur…Quel ironie ! Mais Il ne suffit pas qu’objectivement une idéologie dysfonctionne, il faut que des modèles alternatives crédibles apparaissent. C’est la leçon de l’épistémologie….

Or ces alternatives crédibles sont absentes (au mieux, elles ne sont même pas débattues dans l’opinion publique !)




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [08/01/2013 - 23h52 ]  
papiguy

Quelques remarques, non pour tempérer l'ardeur écrivassière de carter, mais pour reprendre quelques approximations.


"Il est vrai que la technologie stagne depuis un demi-siècle.";

il est exact que, par exemple la micro-électronique et les communications n'ont pas progressé et qu'on en reste au transistor à lampe, au téléphone analogique à cadran et au minitel. Et que dire de l'ordinateur qui reste toujours un monstre grand comme un appartement...
L'astronomie n'a pas évolué non plus et le télescope Hubble est une fable, comme est une fable le robot sur Mars piloté depuis la Terre.
L'intelligence artificielle est un mythe et le GPS une supercherie.
La médecine n'a pas non plus évolué, et par exemple la RMN (résonnance magnétique nucléaire) est un rêve.
Passons sur l'anneau de collision géant qui a permis de faire quelques avancées en physique des particules, c'est une illusion.

On aurait tendance à croire cependant que le seul domaine qui ait avancé est celui des sciences humaines et de la psychologie, car si on lit les écrits de carter, les auteurs qu'il cite souvent ne sont pas des plus jeunes.


"comment communiquer plus vite ? on a inventé les postes, le télégraphe et le téléphone. Maintenant, on les NTIC. Plus vite, c’est la télépathie ! Bref, on a atteint les limites du possible ! ":

la communication ne se limite pas à l'échange de paroles ou d'écrits. On échange maintenant des images et des vidéos. Les réseaux sociaux sont aussi une forme de communication.


"Le capitalisme est dominant dans les cœurs alors que concrètement, il se casse la gueule.":

Le profit ne se fait pas uniquement sur la base d'innovations et de la création de besoins.
Des besoins réels apparaissent ou vont apparaître qui vont devenir des enjeux économiques majeurs avec lesquels les capitalistes vont se régaler: certaines ressources naturelles vont se raréfier (l'eau potable par exemple) et des techniques ou des produits de substitution vont devoir émerger. Sans compter la recherche d'énergies, la dépollution....
Sans totalement revenir à une économie de subsistance, on va probablement devoir tempérer notre soif de consommation.

Les guerres mondiales n'ont pas détruit le capitalisme, il en est au contraire sorti renforcé.
Faites donc confiance à nos capitalistes, secondés par les chercheurs et ingénieurs, de nouveaux créneaux de profitabilité vont voir le jour.




 papiguy a écrit [09/01/2013 - 00h03 ]  
papiguy

Pour faire suite à mon dernier paragraphe (carter me pardonnera d'être bavard):
N'oublions pas que les capitalistes se sont déjà donné certains outils pour assurer l'avenir, en plus des outils traditionnels que sont le lobbying, la corruption, et le soutien aux dirigeants politiques qui permettent de préserver la profitabilité d'activités existantes en attendant d'autres sources de profit.
Un outil vient à l'esprit, c'est la société de capital risque, dont l'objectif est de dénicher les créneaux dans lesquels il faut investir pour des profits futurs.




 carter a écrit [09/01/2013 - 00h10 ]  
carter

"est exact que, par exemple la micro-électronique et les communications n'ont pas progressé et qu'on en reste au transistor à lampe, au téléphone analogique à cadran et au minitel."

Vous confondez amélioration et innovation. C’est vrai que la différence peut être tenue en langage courant mais pas pour un économiste pointilleux. L’informatique existait déjà depuis belle lurette : on n’a fait qu’améliorer les processus et pas besoin d’une grande imagination pour voir que l’Internet n’est que le prolongement du minitel…
La question est : nos modes de vie ont-ils tellement changé depuis un demi-siècle ? Rappelez-vous les films comme « retour vers le futur 2 » ou l’on imaginait le 21eme radicalement différent des années 80 ! In finé, le 21eme siècle pour l’instant ne casse pas 3 pattes à un canard : y’a toujours des bagnoles, des avions. Pas de voyages démocratisés dans l’espace ; pas d’hologrammes dans nos maisons, ni de robots pour torcher le cul de bébé…

Ne confondez pas innovation et amélioration. On parle d’innovation schumpetérienne quand le progrès technique rompt tellement avec les habitudes précédentes qu’elle produit de nouveaux débouchés économiques. Les voitures sont certes plus innovantes en un sens (pollue mois, plus économe) ; il n’en reste pas moins qu’elle modifie à peine l’économie : elles ont besoin de pétrole et d’autoroutes comme à l’époque de Keynes ! Bref, c’est plus de l’amélioration que de l’innovation.

Mais il est vrai qu’aujourd’hui, tout est révolutionnaire dans l’esprit des gens !




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [09/01/2013 - 00h26 ]  
carter

Ceci dit, je n’ai pas un avis définitif sur la question. Depuis le temps que l’on a prédit la mort de la gueuse de façon fort argumentée et qu’elle a su se régénérer…
Bref, la prudence est requise. La fin du capitalisme, c’est comme le jour final : ça peut tarder à venir…
Ceci dit, je crois bien qu’il est sacrement blessé en ce moment mais son agonie risque d’être très très lente ; eu égard au haut niveau d’endoctrinement mental qu’elle a su produire…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [09/01/2013 - 00h35 ]  
papiguy

"Vous confondez amélioration et innovation";

Ne jouons pas sur les mots: le GSM et le smartphone sont de simples améliorations du téléphone, car on n'a changé (en partie) que le support du signal, et pourtant un marché gigantesque s'est créé.
En ce sens le GSM est une innovation schumpetérienne, comme l'a été celle du micro-ordinateur, et elles ont conduit à la création de filières industrielles spécifiques générant des profits énormes pendant des dizaines d'années.
Ces deux innovations ont changé sensiblement nos modes de vie.

Internet est certes un prolongement du minitel mais avec une telle dimension que notre mode de vie en a été modifié (accès à l'information, télé-travail, e-commerce,...)


"In finé, le 21eme siècle pour l’instant ne casse pas 3 pattes à un canard":
- ce siècle en est encore à ces débuts et il est un peu tôt pour juger
- pourquoi limiter la réflexion au 21ème siècle après avoir écrit que "la technologie stagne depuis un demi-siècle." ? En limitant la période à la semaine dernière la démonstration aurait été plus probante non ?


"Mais il est vrai qu’aujourd’hui, tout est révolutionnaire dans l’esprit des gens ! ":
Vrai pour ceux qui se laissent berner par la publicité des fabricants. Certains vont même jusqu'à mettre le mot "révolution" dans le nom de leur produit.
Il ne faut quand même pas prendre les gens pour des demeurés...
:-D




 papiguy a écrit [09/01/2013 - 00h37 ]  
papiguy

"son agonie risque d’être très très lente":
Il est à parier que l'agonisant ira en rigolant pisser sur nos tombes.




 elisee a écrit [09/01/2013 - 12h53 ]  
elisee

La fin du capitalisme pour retrouver le communisme :-C




 Panis Rahl a écrit [09/01/2013 - 12h55 ]  
Panis Rahl

Le communisme a jamais été au pouvoir ;)




Beaucoup de bruit pour rien.


 elisee a écrit [09/01/2013 - 13h00 ]  
elisee

Tu dois avoir oublié l'époque de la Russie :-D




 Panis Rahl a écrit [09/01/2013 - 13h06 ]  
Panis Rahl

Tu dois avoir oublié tes cours d'histoire.

La Russie n'a jamais été communiste, pas plus que la république démocratique du congo n'est démocrate ;)




Beaucoup de bruit pour rien.


 elisee a écrit [09/01/2013 - 13h14 ]  
elisee

De 1925 à 1989 la Russie est dirigée par le PCUS (Parti Communiste de l’Union Soviétique) qui était l’unique parti.




 Panis Rahl a écrit [09/01/2013 - 13h26 ]  
Panis Rahl

C'est pas parcequ'il y a marqué communisme dans le parti que c'est du communisme.

De 1925 à 1953, la Russie a été dirigée par un dictateur tellement dur que meme ses ministres et " amis " l'ont laissé mourir seul et n'ont pas osé rentrer dans sa chambre. Il n'était pas communiste, c'était juste un tyran, qui a agit au nom du communisme.

Ensuite apres 1953 le régime c'est légèrement assoupli mais ce n'est pas pour cela qu'il a appliqué le programme de Marx. En russie comme partout dans le monde, a chaque fois que le communisme a été au pouvoir, il a été avili et corrompu par la soif de pouvoir des hommes. Non le communisme n'a jamais été appliqué.




Beaucoup de bruit pour rien.


 papiguy a écrit [09/01/2013 - 13h39 ]  
papiguy

Attention vous confondez type d'économie et type de gouvernement.

L'URSS avait une économie de type communiste, les biens de production appartenant à la collectivité, et un gouvernement de type dictatorial avec un parti unique. Pour faire avaler la pilule de la dictature celle-ci avait été baptisée dictature du Peuple, étape transitoire vers la société idéale, rendue nécessaire par la confrontation avec le bloc capitaliste.

Cette dictature a fait plus de victimes que la deuxième guerre mondiale, et la rigidité, parfois l'absurdité de la planification a freiné considérablement l'économie, provoquant la chute du régime asphyxié par la compétition avec les USA.




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