Depuis quand il y avait 13 signes du zodiaque ?

Il n'y a que 12 signes de zodiaque: le Taureau,les Gémeaux, le Cancer, le Lion, la Vierge ,la Balance,le Scorpion, le Sagittaire et le .

Il ne faut pas confondre signe avec constellation, il y a 12 signe mais 13 constellations du zodiaque.

La religion chrétienne ,contre les sciences occultes,a mis la pression,et les astrologues ont petit à petit "éliminer" le serpentaire(cause:13 ça porte malheur),pour en venir à 12 signes(genre 12 apotres).
Certains astrologues le prennent encore en compte,d'autres non.

vrai et faux le systeme de la serpenterie est une pratique qui met un certain nombre de temps voir des années a pratiquer pour cela des livres sont fournis dans toutes bibiliothèque ou des cours qui peuvent nous aider a comprendre le 13 eme signe :le serpentaire etre maléfique qui autrefois egorgeait ses victimes afin d'extraire toute l'impureté de son être et de la passion du Christ...n'oubliez pas que le 13 porte melheur: les 13pieds, les 13 lives , les 13 jambes.....

Pour la religion chrétienne il n'y a pas de mauvais jour, de mauvais chiffre ou de chiffre qui porte malheur, çà c'est de l'astrologie, ce n'est pas la religion chrétienne qui a mis la pression sur les astrologues, c'est l'astrologie et la voyance qui a pré-determiné que le vendredi 13 serait (pour la plupart des cas) un jour de malheur.

N'empeche ça doit vraiment porter malheure : Jesus Apotre = 13 !!!! On connait la suite...


:p il son trop fort....

N'importe quoi... d'après les historiens et les astrologues il n'y a jamais eu 13 signes du zodiaque mais toujours 12, et des constellations il y en a tant qu'on veut... donc ni 12 ni 13 !
Serge

C'est toi qui raconte n'importe quoi en te basant sur les dires d'un site internet pour débutants.
Y'a un 13 ème signe,le serpentaire,
si tu faisais de l'astronomie amateur tu le saurais.
Depuis 2000 ans à cause de notre culture judéo-chrétienne,on nie ce signe,
mais il suffit de lever les yeux une nuit étoilée pour le voir.
Comme pour beaucoup de chose,la religion a caché aux hommes plein de chose.

http://www.cidehom.com/recherche.php_mots=signe+30+novembre+17+decembre+serpentaire&quoi_aff=5&_page=269

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ophiuchus

Quant on n'y connait rien,
on évite de donner son avis.

Le pb c'est que moi je travaille là dessus depuis une dizaine d'années, que l'astronomie amateur je connais depuis 20 ans, et qu'à propos de l'histoire des sciences, j'ai un Master dans le domaine, alors il faudra revoir tes références bonhomme à propos du "site pour débutants".
Tu me diras d'ailleurs, le jour où tu vois un signe astrologique dans le ciel du fait que c'est un pur découpage géométrique (comme le répètent encore et encore les sceptiques et autres astrophysiciens)... Je te conseille le dernier que sais-je ? sur l'astrologie pour y voir un peu plus clair, les 2 astrophysiciens qui l'ont écrit te permettront de te mettre à jour
Quant à Wikipedia attention, n'importe qui peut y écrire n'importe quoi...
Je répète donc que des constellations il y en a tant qu'on veut (elles diffèrent selon les cultures), conventionnellement les astronomes en retiennent aujourd'hui 88 pour des raisons pratiques et aussi historiques, et si tu veux les compter AUX ALENTOURS DE L'ECLIPTIQUE c'est déjà différent, mais il fallait le préciser avant

Ben si tu connais meme pas la constellation d'ophichus,
ton expérience en astronomie tu peux te la mettre ou je pense...

Je pratique aussi l'astronomie amateur,
et je regarde régulièrement "le serpent" ,à droite du "bouvier" pour la tete et contournant "ophichus "pour avoir la queu prés de "l'écu".
Le bouvier sert d'ailleur à de nombreux astronomes pour dénicher cette trés grande constellation.

Quant à avoir un master en science,et croire qu'on est intellgent pour autant,
c'est faire là un sophisme.
Un diplome quel qu'il soit ne démontre pas l'intelligence d'un individu,
mais une somme de connaissances acquises dans le temps,connaissances qui peuvent etre oubliées,
ou encore ne servir à rien.
Ou encore servir à mauvais escient...

Maintenant si tu veux nier ce que tous le monde peut observer dans le ciel,
vas-y,nie,
mais tu vas passer pour un imbécile.

Où ai-je écrit que je ne connaissais pas Ophiucus ???
Et qui a parlé d'intelligence ???? Tu me traitais de débutant, j'argumentais pour te montrer que je n'en étais pas un c'est tout... après, si tu te vexes quand on te rentre dedans parce que tu t'es trompé sur qq'un en le faisant passer pour un imbécile, il ne faut pourtant pas t'étonner
Ensuite je donnais des références crédibles pour répondre aux tiennes que je trouvais fragiles...
Personnellement je n'ai jamais nié que l'on pouvait voir des constellations dans le ciel, mais seulement que l'on pouvait y voir des signes astrologiques comme le savent bien des astrologues et aussi la plupart des sceptiques... Pour l'instant c'est TOI qui remet en question les évidences que chacun connaît dans le domaine, ne tourne pas en rond stp...
Comme quoi on peut faire de l'astronomie amateur et ne pas savoir encore qu'une constellation n'est pas un signe... Tiens regarde ici, http://pseudo-sciences.org/spip.php?article1248 l'AFIS reproche encore ces jours-ci à un critique de confondre les deux... ce en quoi il sera facilement réfuté par les astrologues ! Pourtant l'AFIS milite presque quotidiennement contre les astrologues !
Là, ce n'est pas moi qui le dit......

ben c'est toi qui commence avec ton "master en science",
histoire de placer tout de suite les choses,genre "j'ai tel diplome donc ce que je dis est la vraie-vérité".
Donc je dément cette insertion,ton diplome ne prouve rien.

Tu as dit que le serpentaire n'existe pas,
tu peux toujours maintenant essayer de te rattrapper aux branches,
ce qui est écrit est écrit,
et tu passes pour un gros béta aux yeux de tous.

Tout le monde peut en effet faire ses propres recherches et observations,
et voir le serpentaire dans le ciel.


Maintenant si tu tiens tant que ça à te ridiculiser en niant que cette constellation existe,c'est ton droit.

En tout cas tu m'auras bien fait rire,merci Mr le master en "histoire des sciences",
t'es bien la preuve vivante qu'on donne n'importe quel diplome à n'importe quel imbécile de nos jours.
L'éducation nationnale va vraiment mal!

Tu me rappelles ma phrase où j'ai dit que le serpentaire n'existait pas stp ???

T'es un marrant toi, et tu crois peut-être que je vais m'énerver seulement parce que tu ne sais qu'invectiver ?
Chacun verra que tu ne réponds à rien sur le fond, pour le reste... c'en est presque attendrissant

"N'importe quoi... d'après les historiens et les astrologues il n'y a jamais eu 13 signes du zodiaque ..."

Or il y a bien 13 signes,
le 13 ième étant....le serpentaire!

Tu aimes apparement te ridiculiser.
Tu pense que les weblibrins ne sont pas capables de relire tous les posts depuit le début?
Tu transfers,c'est toi qui n'en n'est visiblement pas capable.

Et tu prétends avoir un master..?
Mouahahaha!!
Je suis mort de rire!

D'après une amie qui s'intéresse pas mal au sujet il y a effectivement 13 constellations, par contre seulement 12 signes astrologiques.
Le Serpentaire est donc toujours bien pris en compte en astrologie, sans pour autant être compté parmi les signes du zodiaque.
La question serait donc de déterminer pourquoi le Serpentaire n'est pas considéré comem étant un signe astrologique.

PS: Ton attitude frise vraiment la méchanceté parfois lucius. Heureusement que Kepler69 semble être assez intelligent pour passer au dessus.

J'ai expliqué pourquoi le serpentaire n'est pas considéré comme un signe astrologique.


C'est la faute au christianisme,avec ses 12 apotres.
En fait le christianisme est une religion solaire(démontré plusieurs fois sur weblibre),et les 12 apotres sont la métaphore des 12 constellations qui traversent le ciel.

D'aprés wikipédia:"L’identification des « apôtres » au groupe de douze « disciples » choisis par Jésus « pour être avec lui » est sans doute une création relativement tardive, comme le montre l'existence d'apôtres extérieurs à ce groupe. Le seul passage de l'Évangile où on parle explicitement des "Douze Apôtres" est Mt 10,2 ; cf aussi Ap 21,14, et Ac 1,26. Il vaut mieux donc parler à leur sujet de Groupe des Douze .

Seulement voilà,il y a treize constellations qui traversent le ciel,et non pas 12.
Pourquoi donc les fondateurs de l'église chrtétienne on retenu que 12?
Mystére.
En tout cas,c'est à se moment que le serpentaire est aussi sorti du champs de l'astrologie.

Il faut bien comprendre que les nouvelles religions ne naissent pas spontanément.elles naissent sur les mythes,us,coutumes,légendes,que laissent derrière elles les civilisations.
Pour continuer d'exister face au christianisme,le paganisme et sa tentance à l'astrologie en l'occurence,a suivit les repéres à la fois nouveaux du christianisme et en meme temps ancien.
12 est un chiffre que l'on retrouve souvent,comme avec les 12 tribues d'israel par exemple.
Alors c'est surement là que la tendance astrale du paganisme c'est mis au diapason de la religion solaire du christ(religion solaire par métaphores interposées).

oui mais l'église c'est bien tardif en comparaison des 12 signes astrologiques nés en Mésopotamie vers le 8ème siècle av. JC pour des raisons calendaires avant tout (12 ou 13 lunaisons par an)...
L'astrologie que nous connaissons s'est développée essentiellement en Grèce, sur inspiration de la divination mésopotamienne, et bien loin du christianisme. Après Ptolémée, c'est une autre histoire...

Euh, quitte à remettre un peu du brun dans la conversation, je croyais que la Bible condamnait l'astrologie et la divination... donc, les pressions sur le 13ème signe du zodiaque, c'est un peu se foutre de la gueule du monde. Ah oui, c'est vrai, c'est les religieux qui auraient mis la pression (Bible différent de religion (Je vois qu'il n'y a que Lucius qui suit )
Je suis out concernant cette question.
Par contre, concernant le vendredi 13, je pensais que c'était dû au fait que le "chef" des francs maçons avait été tué un vendredi 13, mais bon, je m'éloigne du sujet.

kepler69,
l'astrologie n'est pas spécialement originaire de mésopotamie.
Et elle est beaucoup plus ancienne que tu le prétends.
L'Homme a de tout temps regardé les étoiles,la nuit,et la lune,
et le soleil le jour.
En plus de part le monde,l'astrologie différe.
Le disque de Nebra(-1600 aJC) montre bien que les Hommes avaient il y a déjà longtemps commencé a comprendre,et à retranscrire,les mouvements de la sphére céleste.
Si l'astrologie que nous connaissons semble "grecque",
elle a plus surement trouvé son origine dans l'egypte ancienne,qu'en mésopotamie.

Leumas80,
vu que la religion chrétienne prone le monothéisme,
avec pour histoire "la venue du fils de Dieu",
il est inconcevable pour les péres fondateurs de l'église de parler des origines paiennes de cette religion.
Ainsi c'est sous le couvert de l'histoire du fils de Dieu qu'on perpétue un culte paien.
Nous en sommes encore là,finalement aujourd'hui,à adorer un culte paien parce que les gens ne se donnent pas la peine de réfléchir.
Jésus,il a la meme histoire que Mithra,Dyonissos,et plein d'autres.
Tous sont nés d'une vierge,tous sont mort sur une croix,tous sont ressucités au 3 ème jour,ect.
Tous étaient des "voyageurs",des gens qui allaient de villes en villes,en faisant des miracles.
L'ancien testament ,notament dans les passages auquel tu empruntes une référence(la mort d'Hiram),
et notament dans Enoch,
nous conte aussi des histoire semblables(dans le sens) que celle de Jésus.
Et c'est bien normal,l'ancien testament,c'est la torah des juifs,
or les juifs étaient des egyptiens(cf les secrets de l'exode de R&M Sabbat),et les egyptiens adoraient le culte solaire(Ra)-entre autre.
La représentation symbolique de l'oeuil au dessus d'une pyramide n'est rien d'autre que la représentation de Ra,au dessus de tout pouvoir,de toute construction humaine.
Aussi forte soit-elle.
Bon je ne rentre pas plus dans les détails,
ou alors si vous avez des questions précises sur Hiram.

Ainsi le culte solaire est passé des egyptiens aux juifs,des juifs aux chrétiens,
et les chrétiens d'aujourd'hui ne font rien d'autre qu'offrir leur prières et leur louange au soleil,
en croyant(sincérement malheureusement)dans le fils de Dieu,une personne de chair et de sang.
L'église,quant elle naquit "officiellement",
instaura le canon biblique,
et perpetua le mensonge afin de garder le pouvoir sur les gens,
avec ses histoires à dormir debout de "fils de Dieu",capable de "résuciter",de faire marcher les paralytiques,de rendre la vue aux aveugles,ect.

Lucius, le pb avec toi c'est que tu t'autorises des tas d'affirmations (gratuites) sur un sujet que manifestement tu ne maîtrises pas... Tu as vu que je ne m'exprime pas sur ton post biblique. Alors pour faire court
"L'astrologie n'est pas spécialement originaire de mésopotamie.
Et elle est beaucoup plus ancienne que tu le prétends.
Parles-tu des symboles, des techniques ou des pratiques ??? Le système et les pratiques que l'on connaît ont été codifiés pour la plupart vers le début de notre ère dans le monde Grec ou sous influence intellectuelle Grecque. Par contre les techniques elles sont d'origines diverses, d'où la complexité de la chose, et toujours pas ou peu de rapport avec la Bible, même si cette dernière s'y réfère...
"Le disque de Nebra(-1600 aJC) montre bien que les Hommes avaient il y a déjà longtemps commencé a comprendre,et à retranscrire,les mouvements de la sphére céleste."
D'après l'image ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Disque_de_Nebra, la représentation est bien trop rudimentaire pour que l'on puisse parler vraiment d'astrologie. Tu ne te rends pas compte de la complexité des conceptions astronomiques qu'il faut pour que le système astrologique naisse (après -500) et soit détourné par les devins au profit de ce qui deviendra l'astrologie. Il ne suffit pas de regarder le ciel en y projetant des craintes ou pour y lire les messages des dieux pour qu'il y ait astrologie. C'est pourquoi on parle de divination astrale avant l'astrologie Grecque. Autrement dit : comment faire de l'astrologie sans les signes, maisons et aspects astrologiques, c'est à dire sans les 360° d'un cercle ??? Or, tout cela n'apparaît que bien tardivement...
Je te conseille cette page http://www.lastrologie-et-la-raison.net/anciennete_cycles.htm où tu verras que par le biais de l'astronomie d'observation on voit que les cycles d'antan étaient astronomiques et bien différents des cycles astrologiques contemporains, bcp plus abstraits, mathématiques. De plus, ils restent très récents...
Ici http://www.lastrologie-et-la-raison.net/presages_previsions.htm tu verras aussi la différence entre présage et prévision...
"Si l'astrologie que nous connaissons semble "grecque",
elle a plus surement trouvé son origine dans l'egypte ancienne,qu'en mésopotamie. "
Il faudra que tu écrives à tous les historiens de l'Antiquité pour leur faire de ta découverte alors... Car en Egypte l'astronomie est rudimentaire, même si les décans en proviennent. Ils ne servaient qu'à fixer l'heure des prières, pas à disserter sur la nature et l'organisation du monde...

Moi je te conseil vivement de te tourner vers la zététique avant de devenir vraiment crétin.
Il m'étonnerait de plus que tu es vraiment un master en "histoire de l'art",
ou alors effectivement l'éducation nationnale à de gros soucis.
Pour rappel,
sur le continent sud américain,en -2000 AJC,naissait la civilisation Maya,
férue d'astronomie....
Alors la mésopotomie???
D'autant plus qu'en mésopotamie,on a une science qui arrive toute faite avec les summériens,
or rien n'arrive tout fait....les summériens,dont on ne connait pas l'origine,
possédaient donc la "science des astres" depuis plus longtemps.
On pourrait aussi reparler de l'Egypte,avec ses pyramides orientées en fonction des étoiles ou des solstices,
mais aussi des alignements mégalithiques européens....
As-tu seulement connaissance de ce qu'est un yard mégalithique?
Quant à tes références,elles sont toujours issues d'internet,alors que moi je peux te citer des chercheurs à publication scientifiques reconnues.
Il est vrai maintenant,
ça je te l'accorde,qu'en France les chercheurs sont réticents à toutes idées sortant de leur enseignement (trés) primaire,
mais ce n'est pas le cas en Allemagne,ou en Grande-Bretagne,
et pour travaillé longtemps à l'INRAP je ne le sais que trop bien.

Après ce post j'abandonne, tu es décourageant...
Je t'ai donné comme références le LIVRE que sais-je ? des astrophysiciens Kunth et Zarka et précisé que sur mes pages il y a encore plein de références bibliographiques sur les sujets en question, dont le thèse en Histoire et Philosophie des sciences de Bezza sur les origines de l'astrologie........ ici les liens internet sont naturels, on est sur un espace de discussion internet je te le rappelle... Tu nous promets des références mais pour l'instant tu n'en as donné aucune, sauf sur internet... c'est donc un peu tard ! Tu ne te fous pas de la g... du monde par hasard ?
Si la civilisation Maya naissait en -2000 a-t-elle eu la science infuse ou comme TOUTES LES AUTRES CIVILISATIONS a-t-elle mis des siècles et des millénaires pour atteindre son apogée ??? Et quelle était-elle cette apogée mis à part une bonne connaissance du mouvement APPARENT de vénus ??? En Mésopotamie on a suffisamment de sources et de textes pour ne pas en rester à ce genre de bla-bla.
Pour les mayas, qu'en est-il de leur système astronomique de représentation du monde ? D'après la dernière expo que j'ai vu le mois dernier il n'y avait rien de très original... et une physique céleste à peu près nulle. La science toute faite des sumériens c'est un joli mythe mais si tu vas dans le détail de l'histoire des mathématiques et de l'astronomie tu verras que les vrais progrès sont tardifs,
Un Master en histoire de l'art ??? Où ça ? Mais remarque dans un post précédent tu tu souvenais d'un Master en sciences et encore avant d'un Master en histoire des sciences c'est déjà mieux mais toujours pas tout à fait ça...... En Histoire et Philosophie des sciences pour être précis.
Allez je te laisserai peut-être le dernier mot car tu as sûrement qq chose à répondre (à côté du sujet bien sûr)...

Salut à tous quel belle démonstration de testostérone... un vrai combat de coq. Je croix que si ces deux la avait été l'un en face de l'autre ils auraient fini par se taper dessus... Votre comportement à tout les deux est lamentable. De cette question je n'ai retenu que vos attaques.

Pour répondre à la question:

Je ne crois pas en toutes ses balivernes de prédictions, voyances... et de toute façon qu'il y est 13 ou 10000000 de signes, les gens aurons toujours besoin de croire en quelque chose de mystique... alors pourquoi pas un 13ème signe si cela peut servir à quelqu'un...

C'est excellent ça, puisque je m'en fous, pourquoi s'en inquiéter ?
Je ne l'avais pas vu comme ça...

Et ben alors!!! je croyais que c'était ton dernier post???
Je ne trouve pas ca inquiétant, ni vitale qu'il manque un signe au zodiaque. Part contre que l'on puisse s'acharner aussi violemment sur un sujet, je pense que cela en dit long sur les motivations de chacun. Cela me fait penser à des enfants de maternelle dans une cours d'école...

Pour moi c'est le dernier post pour cette question.
si il y a d'autre réponse je reviendrai les lire mais je m'en tiendrai la.

A .... =)

moi j'étais prêt à abandonner avec lucius, c'était pourtant clair dans mon post...
Pour la question des signes du zodiaque, c'est un peu comme la question de savoir si Kepler a rédigé des horoscopes, ou même Newton, c'est une question clé pour le spécialistes et aussi tous ceux qui s'intéressent à l'histoire des sciences, dont l'astronomie, à part ça effectivement... cela ne résoudra pas la crise
C'est pourquoi des questions peuvent être importantes pour les uns et pas forcément pour les autres, c'est une question de respect de l'autre je pense que de l'accepter. Après, que la forme des débats prime lorsque l'on ne perçoit pas le fond, c'est un peu automatique mais il ne faut pas en être victime
Ici, pour des personnes s'intéressant à l'astronomie, la question astrologique a une forme d'importance sur le plan didactique au moins.