L'holocauste a t-il réellement existé ?



tofinho
Cette question a été posée par Tofinho, le 12/07/2011 à à 11h21.  *  Alerter les modérateurs
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 Al aleem a écrit [12/07/2011 - 15h38] 
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Al aleem

pas du tout, mais alors pas du tout daccord avec vous a...



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Réponses



 Tofinho a écrit [12/07/2011 - 11h21 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Tofinho

Robert Williamson viens d'être condamner à 6500€ d'amende (au lieux des 10000€ prévu) pour avoir afirmer que les chambres à gaz n'ont pas exister, et que l'holocauste n'a pas causé 6 millions de morts, mais entre 200 et 300 mille.

Et vous, qu'en pensez vous?




www.olhares.com/Tof - http://locaisesquecidos.webnode.pt/


 aiguemarine a écrit [12/07/2011 - 12h51 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
aiguemarine

Il y a un l' autre cinglé Jean -Marie Le Pen qui a tenu des propos pareil !
Ce que j'en pense c'est qu'il il y a de grand malades dans ce monde !




 aiguemarine a écrit [12/07/2011 - 12h52 ]  
aiguemarine

grands , je corrrige .




 aiguemarine a écrit [12/07/2011 - 12h59 ]  
aiguemarine

C'est honteux de tenir des propos pareils et ce type aurait dû payer le prix fort pour avoir tenu des propos pareils !
Cela me donne dégoûte que des personnes puissent mettre en doute ces atrocités qui ont été commises sur des millions de pauvres gens .




 baba2 a écrit [12/07/2011 - 13h33 ]  
baba2

L'holocauste a bien existé, c'est grave et peu importe le nombre de morts.

C'est pas la peine de poser une question aussi débile, juste pour faire du buz. :-C




 Al aleem a écrit [12/07/2011 - 15h38 ]  
Al aleem

pas du tout, mais alors pas du tout daccord avec vous
a l'époque de l'obscurantisme religieux, emettre la possibilité que Dieu n'avait pas créer le Monde était passible de peine de mort, et c'est la meme chose ici
oui l'holocauste a existé, mais se poser des questions n'est pas un crime, et on ne peut pas etre puni pour ses pensées
une réaction aussi disproportionné a propos de la Shoah m'a toujours ébahi, l'extermination des Indiens d'amérique ou la traite des negres n'est pas autant prohibé, pourquoi les chambres a gazs le seraient?




 baba2 a écrit [12/07/2011 - 16h35 ]  
baba2

Qu'entendez vous par "réactions disproportionnées" ?




 Toli a écrit [12/07/2011 - 16h36 ]  
Toli

Je plussoie et vote pour la réponse d'Al aleem.




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 Al aleem a écrit [12/07/2011 - 17h23 ]  
Al aleem

merci Toli :D
réactions disproportionés comme une amende aussi énorme, une quasi excommunication des médias, des privileges retirés (j'avais lu l'histoire de Marion Cotillard dont l'oscar lui a failli etre retiré a cause de déclarations du meme genre), accusé de racisme et d'antisémitisme a la simple mention de doute ou de recherche profonde sur le sujet




 baba2 a écrit [12/07/2011 - 17h33 ]  
baba2

Je comprend ce que voulez dire, je suis assez daccord avec vous, mais vous savez très bien le pourquoi du comment ;-)




 Al aleem a écrit [12/07/2011 - 19h38 ]  
Al aleem

disons que je peux trouver une ou deux raisons mais pour moi elles ne sont pas suffisantes, et on a peut etre pas les memes alors donnez moi les votres si le coeur vous en dit




 baba2 a écrit [12/07/2011 - 19h50 ]  
baba2

Mes raisons à moi sont largement suffisantes.

Par contre pour cette idiote de Marion Cotillard c'est un autre sujet, elle parlait du 11 septembre...Rien à voir avec les Juifs.

Le débat serait trop long et très mal compris par des personnes ignorantes, et on nous traiteraient d'anti-juif, ce que je ne suis absolument pas, et vous non plus je suppose.

J'avais déja parlé d'un sujet similaire, dans une autre question avec des personnes posées et instruites.

Al aleem, j'aimerais parler de ca avec vous car le sujet est interressant, mais je ne le ferais pas ici.




 baba2 a écrit [12/07/2011 - 19h53 ]  
baba2

Et puis ce n'est pas question, l'holocauste a bel et bien existé.




 betinaweb a écrit [12/07/2011 - 21h05 ]  
betinaweb

AL aleem,il ne se pose pas de questions,il affirme que ça n'a pas existé,la démarche est complètement différente.
C'est exactement ce qu'à fait Jean-Marie Le Pen,,dire que ça n'a pas existé alors qu'il y a des preuves formelles me paraît faire de la provocation.
Par rapport à la comparaison avec Dieu qui n'avait pas crée le monde,personne ne peut encore aujourd'hui aucune preuve.À l'époque ne pas penser comme on le demandait,c'était la peine de mort.
Aujourd'hui,personne n'empêche de se poser des questions,mais il ne faut pas affirmer.

Je ne plussoie pas du tout à ta réponse et à celle de Toli.




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 baba2 a écrit [12/07/2011 - 22h29 ]  
baba2

Bonjour Betina, Lepen n'a jamais dit que ca n'a pas existé, mais que c'est un détail de l'histoire de la seconde guerre mondiale.




 Wisty a écrit [13/07/2011 - 00h58 ]  
Wisty

Bonsoir,


Mais SI que l'holocauste a bien existé,pour s'en convaincre, il faut se rendre sur le lieux, Dachau,Aushwitz, et Brendonk, et bien d'autres camps de concentrations.


La génération des plus jeunes ignore tout ce qui s'est passé lors de la guerre 1940-1945, il faut vou intéresser à l'histoire , pour savoir, toutes les vies qui ont été gazées. :(




Wisty


 Al aleem a écrit [13/07/2011 - 01h07 ]  
Al aleem

baba2 tu as raison de dire que c'est compliqué et que nos arguments nous feraient etre considérés comme anti juif (a tort evidemment) mais n'est ce pas une preuve de ce que j'avance, a savoir que c'est horrible de devoir faire attention a ce que l'on dit de peur detre taxé d'antisémitisme sur un sujet posé, et avec morale
oui dire quelque chose de négatif a propos d'une religion ou d'une sexualité est un crime a cause de la discrimination, mais "privilégier" l'horreur des camps a celle que j'ai mentionnés plus haut est une insulte a tous les autres crimes

betina oui c'est souvent de la provocation mais basé sur une réaction exacerbée lors de certains sujets, en partie (navré de le dire) basé sur la culpabilité de la France envers la communauté juive lors de la Shoah




 aiguemarine a écrit [13/07/2011 - 02h17 ]  
aiguemarine

Mais personne n'a dit que l'on privilégie l'Holocauste à d 'autres crimes !
Je dirais la même chose si on parlait de tous les autres génocides , quels qu'ils soient et non pas à cause de cette culpabilté dont tu parles .
Une partie de la famille de mon mari a été tuée en Arménie durant le génocide par les turcs et j'en serais toute autant offensée si quelqu'un prétendait que cela n'a pas existé .
Certes on a le droit de penser ce que l'on veut mais il faut aussi penser que ce sont des propos extrêmement choquants et blessants à caractère raciste pour ceux qui souffrent de ces crimes .




 Raviolis a écrit [13/07/2011 - 02h23 ]  
Raviolis

Mais vous êtes vraiments fous (certains) !
L'holocauste a vraiment existé !
Icler est celui qui a voulu que tous les juifs soient tués dans des chambres à gaz ceux qui n'étaient pas tués devaient travaillés pour lui,il est vraiment horrible d'avoir fait ça !
Il aimait surtout les bloncs et blondes aux yeux bleus...
Donc l'hotocauste a été bien réel !




 Toli a écrit [13/07/2011 - 09h14 ]  
Toli

Icler ? :-D




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 betinaweb a écrit [13/07/2011 - 13h19 ]  
betinaweb

Raviolis tu n'as que 10 ans mais si tu viens répondre à ce genre de question,vérifie l'orthographe des noms propres,c'est Hitler pas Icler.




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 entropie a écrit [13/07/2011 - 16h54 ]  
entropie

mais bien sure que l holocauste a existé,il en reste des preuves;cela a commencé par les handicapés que l'on gazaient avec les gaz d' échappement,puis ce fut les juifs avec le zyclon3,quant à ceux qui survivaient c était la faim, la maladie et la mort;plus de 6 millions de victimes.selon hitler, c était la solution finale




 carter a écrit [14/07/2011 - 16h16 ]  
carter

a)Sur la liberté d’expression :

La liberté d’expression ne peut être que totale ou sinon ce n’est plus de la liberté d’expression, tout simplement !

On ne peut quand même pas défendre le droit à la liberté d’expression exclusivement pour les personnes qui n’ont que des idées qui nous conviennent ! Logiquement, si vous êtes un véritable défenseur de la liberté d’expression, vous devez protéger la liberté d’expression comme principe et pour elle-même ; et donc protéger celle des individus dont les points de vue vous choquent ou sont condamnables selon vos systèmes de valeurs. Ou sinon, vous êtes à géométrie variable, du genre « la liberté d’expression n’est bon que pour les miens ! »

Outre le fait que l’intérêt de discuter sur des sujets convenus avec des personnes qui possèdent les mêmes idées que les vôtres n’est guère stimulant, vous oubliez que censurer la liberté d’expression revient à s’interroger sur le censeur et sur la nature même de la censure. Qui sera le censeur et pourquoi ce sont ces limites-là qui seront imposées? Il est fort à parier que le censeur est la classe agissante de votre société et qu’il mettra comme limites les interdits de ses propres valeurs et croyances et donc, qu’il instrumentalisera la censure pour faire disparaitre ses contradicteurs.

Or l’intérêt de la liberté d’expression est que nul n’a à avoir peur d’exprimer ses idées. Introduire une censure, c’est déjà produire la peur de s’exprimer et introduire une chartre de plomb sur la pensée. La vérité est que La France bafoue la liberté d’expression depuis belle lurette ! Jamais il n’y a eu autant de censure dans le pseudo pays de la Liberté. On lance des procès et on condamne à tout va (Affaires Dieudonné, Reynouard, Soral, Zemmour et bien d’autres…)



b) Sur la liberté d’expression et l’Holocauste :

Le cas Williamson n’est rien à côté d’une autre affaire passée sous silence par les médias. En France, pays de la liberté d’expression, un certain Reynouard vient de faire un an de prison ferme pour révisionnisme et doit verser 10 000 euros d’amende. Comme quoi, en France, on emprisonne pour ses idées. Je ne contrefous de savoir ce qu’à écrit Reynouard ; mais je trouve délirant que cet homme ait fait un an de prison ferme pour ses idées, fussent-elles nauséeuses ! Il doit toujours 10 000 d’amendes alors qu’il a terminé le mitard !

« Lorsqu’on défend la liberté d’expression, on ne doit pas s’occuper des contenus des opinions, ni des croyances de la personne attaquée. Seulement de défendre la liberté d’expression »
Noam Chomsky « Deux heures de lucidité »



c) Sur le révisionnisme :

Par définition, toute Science a pour but de mettre à la question les croyances d’une société dans le domaine qu’elle étudie. En un mot, toute science interroge le sens commun ; ce qui fait que, souvent, elle le contredit !

Par exemple :
-la physique : le sens commun veut que le soleil tourne autour de la terre. Il se lève bien à l’est et se couche à l’Ouest ! Mes yeux le voient bien ! L’héliocentrisme détruit mes intuitions premières.
Le sens commun veut qu’une minute s’écoule de la même manière si je suis immobile ou si je suis projetée par une fusée. La relativité montre que mon intuition primaire est fausse…

En psychologie : le sens commun veut que j’aie une personnalité indépendante du contexte ! Je suis quand même bien moi à chaque moment de ma vie ! La psychologie sociale montre que nos comportements fluctuent selon les contextes, ce qui contredit l’idée même de personnalité stable (oxymore)

En sociologie : le sens commun veut que mes loisirs ne dépendent que de mes goûts. La sociologie montre que mes loisirs obéissent à des déterminismes sociaux comme ma CSP.

En économie : le sens commun veut qu’en travaillant, on s’enrichit. La science montre actuellement que l’enrichissement vient de plus en plus de l’héritage…
Etc.

QUESTION : Et en Histoire alors ? Toute science remet en question les croyances et valeurs véhiculées sur son objet d’étude : tel est son but ! L’histoire remet donc en question le roman national : voilà son job.

EN UN MOT : L’ESSENCE DE L’HISTOIRE, C’EST LE REVISIONNISME !!!! C'est-à-dire revisiter le passé au vu des découvertes récentes, dans l’idéal de traquer les lieux communs et les croyances véhiculés

Exemple :
-vous croyez que les gentils ricains nous ont libérés d’Hitler ? Les historiens savent que l’ascension d’Hitler a été financée par les élites américaines !
-vous croyez que le Moyen-Age était sale, intolérant et intellectuellement médiocre ? Tout le travail de Duby est de montrer que le Moyen-Age est une période faste de bouillonnement intellectuel et qu’on y vivait fort bien !

-Vous croyez que la Révolution français a été la révolte du peuple de France. Les historiens savent que la majorité du peuple de France était royaliste et que la révolution française n’a été que la révolte d’une minorité principalement bourgeoise…


L’Histoire est révisionniste parce que toute science met à la question les croyances populaires sur son objet d’étude…



D) L’Holocauste a-t-il existé ?

Difficile de prétendre le contraire (d’ailleurs, le terme « holocauste » étant un terme connoté religieusement, je préfère le terme « génocide ». ) Il y’a bien eu un génocide de juifs, de tziganes et d’ handicapés mentaux.

Selon le procès de Nuremberg, les chiffres officiels sont :
-4 millions de juifs assassinés,
-1 millions de tsiganes assassinés,
-70 000 handicapés mentaux assassinés
-n’oublions pas également les opposants politiques à Hitler qui goutèrent avant les juifs des joies des camps de concentrations.


Si le phénomène a forcément eu lieu, se pose la question de son ampleur. Y’a-t-il eu exactement 4 millions de juifs morts en sachant que l’on se fie aux chiffres données une fois pour toute lors du procès de Nuremberg ? Y’en a-t-il plus ou moins (on remarquera que trouver plus ne pose aucun problème. Et pourtant, ce serait du révisionnisme aussi !)
Or, il faut savoir que toute recherches historiques qui remet en question ce chiffre (surtout à la baisse ) vaut la prison, selon les lois mémoriels en France…Les historiens étant aussi poltrons que les commun des mortels, c’est le genre de question qu’ils évitent car :

- ils ont peur d’interroger les faits car la sentence peut couter TRES cher et ruiner votre carrière en cas de « découverte qui contredit le sens commun » ;

- ils n’ont pas le droit puisque la loi française interdit aux historiens de faire leur boulot- soit d’être simplement historien- sur certaines périodes sensibles de l’Histoire…

Je répète : on se fie aux chiffres données une fois pour toute lors du procès de Nuremberg …
Une p’tite voix s’éveille en moi ; une voix que j’aimerais taire…Comme un léger hiatus … Tel un petit pois dans la machine qui détraque l’ensemble …Bref, l’esprit critique me titille et me suggère un doute abominable…

Car il faut savoir que l’approximation date du procès de Nuremberg. Or en Histoire, on sait que lorsque le vainqueur juge le vaincu…comment dire ?…il aime à lui charger la mule… Par exemple, lorsque le camp « libre » jugeait les crimes des communistes, il les chiffrait à 20 millions de morts. On chargeait un peu beaucoup la mule aux cocos ! Maintenant que le communisme est mort, les chiffres du goulag ont vite fondu et les historiens les renvoient à la baisse comme une peau de chagrin…

Bref, mon esprit critique me dit qu’éventuellement, les vainqueurs ont peut-être (je dis bien peut-être et c’est à prendre au conditionnel ; Carter ne voulant pas finir sodomisé dans les douches de la Santé) surestimé le nombre de morts. Il serait bon que des recherches plus poussés soient effectuées par des historiens (je le dis au conditionnel ; Carter ne voulant pas vivre dans 4mètre carré à mater des films pornos et dormir à un1 cm de chiottes au doux fumet).
Mais Carter n’affirme rien ! Il constate simplement que le gagnant a tendance à diaboliser son ennemi et à lui tailler une croix à porter surdimensionnée…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [14/07/2011 - 16h21 ]  
carter

Rectificatif:
-5-6 millions de juifs mort
-212 000 tsiganes
-70 000 handicapés

J'ai écrit de mémoire et j'ai confondu les 4 avec le genocide des aborigènes australiens, je pense. Un fois posté mon texte, un leger doute m'a assailli. J'ai donc ouvert un livre d'Histoire et j'ai trouvé ces chiffres
(




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Anonyme a écrit [20/12/2013 - 02h26 ]  
Anonyme

comment il y pourrait y avoir eu 6 million de juif tué par les nazis alors que la population juive en 1939 était de 2 millions en europe

qui peux me montrer une chambre a gaz , ou meme les plans ? parce que ce que j ai vu un batiment avec des fours crematoire juxtaposé hors c est imposible le gaz cyclon est explosif.

mon oncle a été deporté dans les camps de travail en allemagne , il y ai mort , ca me revolte d entendre a longueur d année que les francais etait des collaborateur , et d etre traité d antisemite a la moindre critique sur israél ou les juifs




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