Que pensez-vous de la Négation de la Shoah ?



karim54000
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 filou a écrit [21/01/2013 - 19h57] 
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filou

Comment se fait-il que lorsque l'on parle ou entend parler d'un...



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Réponses



 karim54000 a écrit [20/01/2013 - 23h50 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
karim54000

Remise en cause du génocide par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale à l'égard des Juifs.




 Anonyme a écrit [21/01/2013 - 09h53 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Anonyme

Que c'est une affreuse propagante véhiculée par les néonazis, par l'extrême droite, certains partis politiques dans les pays musulmans, qui vise à faire perdurer l'antisémitisme et par le même le racisme entre peuples, notamment envers le peuple Juif, ce sentiment c'est l'aversion envers les Juifs en tant que peuple ou race. De vouloir nier la shoah, relève du domaine de la folie, car comment nier qu'il n'y a pas eu de camps d'exterminations ? etc... Vouloir nier la Shoah, c'est être complétement en dehors des rails et en plus vouloir monter des gens contre d'autres gens, afin de faire perdurer la haine. Pas beau tout cela.




 Dunamis a écrit [21/01/2013 - 10h21 ]  
Dunamis

Ça fait un scandale parce que c'est choquant, mais la remise en cause ce la shoah n'est pas pour demain.

Un pet bruyant dont l'odeur et le bruit sont, heureusement, fugaces.




L'espace d'une vie est le même qu'on le passe en chantant ou en pleurant. Proverbe japonais


 Al aleem a écrit [21/01/2013 - 10h56 ]  
Al aleem

Avant de voir toutes les associations monter au créneau, vous pourriez peut etre expliquer qui remet en cause son existence et dans quel registre?
Un historien comme Robert Faurisson est effectivement un négationniste mais il nie aussi l'existence de la traite negriere et pourtant personne ne lui reproche ça
Les camps de concentration (puisque c'est le veritable nom de cette abomination, Shoah étant un terme impropre developpé par la suite par un écrivain) ne sont pas unique dans l'histoire, il y a eu énormément de génocides et celui des Juifs est surmédiatisé car c'est le premier qui est dans l'ere de l'information mondiale, mais les américains avaient des camps pour les japonais, et globalement il y a toujours des endroits ou des populations meurent
Personnellement je ne renie rien, mais lorsqu'une personne nie l'existence des chambres a gaz, bah ça me touche pas particulierement, il a qu'a ouvrir un livre d'histoire et c'est tout
Alors que je suis bien plus horrifié par un mec comme Finkelkraut, qui lors de l'affaire Polanski a demandé a ce qu'on pardonne a ce pédophile immonde car ses parents étaient morts dans les camps
Et a la télé
ça c'est immonde, jusqu'a preuve du contraire droguer et sodomiser une enfant de 13ans est bien plus horrible que de contester une période de l'histoire




 bougainvilliee a écrit [21/01/2013 - 11h12 ]  
bougainvilliee

Bonjour,
Un jour, il nous faudra réécrire l'histoire, tant elle est entachée de propagande (de tous les côtés).

D'autant que les fils et petits-fils des victimes, font beaucoup (malgré eux, et, sans doute, en croyant se sauver, résister et vaincre) pour remettre sur pieds la "bête immonde".




Le doute est ma seule certitude


 cochise_fr a écrit [21/01/2013 - 13h04 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Quand la justice est sélective, la justice n'existe plus, il n'y a pas de demie-justice ni de justice de circonstance.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 carter a écrit [21/01/2013 - 13h56 ]  
carter

On va essayer d’élever les consciences à des problématiques épistémologiques.

Toute Science a pour but de mettre à l’épreuve les lieux communs qui constituent son domaine d’investigation ; question d’infirmer ou de confirmer ces lieux communs.

Par exemple, en physique :
- jadis, on pensait que le soleil tournait autour de la Terre. Logique : il se lève bien à l’est et se couche à l’ouest. L’héliocentrisme a remis en cause ce lieu commun.
-on pensait également qu’un objet s’arrêtait par manque de force qui le propulsait. Logique : la pierre ne se meut pas si je ne la propulse pas… Newtown remet en cause ce lieu commun et montre qu’un objet qui subit l’effet d’aucune force a un mouvement uniformément accéléré…

Par exemple, en biologie :
-on pensait que les espèces étaient stables et immuables. Logique : je n’ai pas vu de serpents naitre d’un lézard. Darwin balaye ces lieux communs avec sa théorie de l’Evolution
-
Par exemple, en psychologie :
-On pensait qu’il fallait une personnalité sadique pour torturer autrui. Logique : faut manquer d’empathie pour maltraiter son voisin. Milgram, dans ses célèbres expériences de soumission à l’autorité, montre que 80% des gens peuvent torturer sans aucun gène un individu dans certaines situations…


Conclusion : toute Science a pour objet de remettre en question les lieux communs qui pullulent son domaine d’investigation et de les confronter aux faits.


L’Histoire est une Science. Elle a donc pour objectif de remettre en cause les lieux communs qui pullulent son domaine d’investigation. C’est d’autant plus pertinent pour cette science que nous savons depuis Georges Orwell que « qui contrôle le présent contrôle le passé ; qui contrôle le passé contrôle l’avenir ». Bref, l’Histoire est une science qui n’est pas innocente de par sa portée politique et nous savons, comme Orwell, que toute politique se doit de la contenir selon ses bons besoins. C’est que dire que si nous admettons que toute science est une remise en question des lieux communs pour les confirmer ou les infirmer, alors l’essence de l’Histoire est révisionniste dans le sens où elle tente de « revisionner », « revisiter » l’Histoire : ce que l’on m’a appris de l’Histoire, est-ce bien exact ?
Tel est le crédo de l’Historien en tant que scientifique.

Et donc, le lieu commun en Histoire s’appelle le « roman national » généralement défendu par des historiens dits « d’Etat ». Ceux qui le combattent se nomment des « révisionnistes ». Et c’est de cette dialectique de joutes scientifiques entre historiens d’Etat et révisionnistes que l’Histoire, en tant que discipline scientifique, se développe…

Pigé ?

Donc le fait de parler de « révisionnisme » ou de « négationnisme » n’est pas innocent. Dans un cas, vous admettez que nous sommes dans une démarche scientifique légitime et dans l’autre ; que nous outrepassons le territoire d’investigation de cette science. La question posée est donc déjà piégée…

L’Histoire est donc par essence révisionniste. La preuve :

-Vous pensez que c’est Néron qui a brulé Rome pour détruire les quartiers insalubres et rebâtir la ville à son gout ? La vérité est que ce jour fatidique, il n’était même pas à Rome et que ces allégations ont été portées des années plus tard par un Tacite manipulateur pour discréditer cet empereur…

-Vous pensiez que le Moyen-Age était période d’obscurité ? Tout le travail de l’historien Duby est de montrer qu’on y vivait fort bien, que les mœurs étaient fort douces (la galanterie y est prépondérante) et les esprits libres (essayer d’écrire « le traité des 3 imposteurs » aujourd’hui et c’est direct le procès aujourd’hui pour diffamation)

-Vous pensiez que dans les guerres de religion, les bourreaux étaient les catholiques et les victimes les protestantes ? Tout le travail de l’historien Jean Sevillia est de montrer que les catholiques n’ont fait que se rebeller comme les atrocités commises par les protestants ; et comme ils étaient plus nombreux, ces derniers allaient forcement recevoir la monnaie de leur pièce…

Bon, tout ce révisionnisme ne pose aucun problème car il s’agit de période dont nous n’avons plus rien à foutre aujourd’hui. Mais voilà, quand l’Historien commence à titiller des périodes troubles, émotionnellement chargées de notre Histoire et aux conséquences politiques sensibles (principalement la seconde guerre mondiale, la décolonisation, les génocides, et l’Histoire récente) ; on lui interdit généralement de trop l’ouvrir. Pourtant, il est toujours dans sa démarche d’historien en tant que scientifique…

Voila quelques révisionnismes qui posent problème car émotionnellement chargée :

-Le rôle des élites économiques américaines dans la montée d’Hitler au pouvoir (lire « le mythe de la bonne guerre » à ce sujet)

-la synarchie ou la trahison des élites économiques françaises afin qu’Hitler envahisse la France pour se débarrasser du front populaire (lire les travaux de Lacroix-Ritz)

-L’existence des chambres à gaz (on pense bien sûr à Faurisson)

Bon, maintenant que j’ai bien expliqué que l’Histoire en tant que discipline scientifique est par essence révisionniste, que pensez du « négationnisme » ? Le négationnisme est un révisionnisme qui prétend que, si les juifs ont bien été persécutés durant le régime nazi, ils n’ont toutefois pas subi d’extermination par chambre à gaz.
Soit le débat d’historiens Raul Hilberg/ Faurisson du temps où l’on ne craignait de finir en prison pour ses opinions.

De par la loi Gayssot, il nous impossible, à moins de finir un an en tôle et ruiné, de développer ici les thèses de Faurisson. Perso, avec Faurisson, je pensais avoir affaire à un fou et puis, quand j’ai lu quelque uns de ses textes, j’ai été frappé par ses qualités argumentatives (je ne vois pas comment le dire autrement). Mais l’homme semble assez érudit et rusé pour pouvoir m’embobiner. Et comme je n’ai pas les compétences ni en histoire, ni en démarche historiographique pour me forger une opinion personnelle, je préfère m’en tenir à la version officielle.

Toutefois, je m’étonne que dans un pays soit disant démocratique, on puisse être inquiété pour ses opinions. Je m’étonne d’autant plus que, depuis Aristote, nous savons que la vérité ne peut être délivrée par la force. Bref, je constate que le gouvernement français, s’il avait voulu légitimer ces thèses négationnistes, ne serait pas pris autrement…Car forcement, foutre un type même louche en prison pour un an parce qu’il promulgue ses thèses révisionnistes, ne serait-ce pas le meilleur moyen de donner du crédit à ce genre de thèses ? Quoi, on nous cacherait quelque chose ?

Je trouve bizarre qu’il faille légiférer ce qu’une Science doit trouver et de perturber ainsi le débat historiens d’Etat/ révisionnistes. Les français n’ont pas besoin qu’on leur dise quoi penser et ils sont suffisamment grands pour pouvoir faire la part des choses dans un débat de bonne qualité. Ne me dites pas que l’on ne peut pas moucher les révisionnistes autrement qu’en faisant taire le débat en les mettant sous le coup d’une loi ?

Les révisionnistes ont tort. Soit ! Qu’on les maltraite selon les usages consacrés d’une vraie démocratie : par un vrai débat. Quoi, il n’y aurait donc pas d’historien assez brillant pour contrer un Faurisson en prime time à la télévision ?




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 bougainvilliee a écrit [21/01/2013 - 15h30 ]  
bougainvilliee

Bonsoir,
Je viens de lire la longue intervention de "carter".
C'est une vraie anthologie que j'ai appréciée.
Au point de la recopier in extenso.
J'approuve sa dialectique, sa haute vision des choses, concernant notre pauvre Histoire, manipulée.

Merci à lui, de remettre ainsi les choses en place.

Quel dommage qu'il soit si éloigné (géographiquement parlant) de moi.

Une telle personne ne peut rester isolée.
Car il a un raisonnement et une érudition qui nous enrichit tous.




Le doute est ma seule certitude


 Al aleem a écrit [21/01/2013 - 16h20 ]  
Al aleem

message qui a l'air ironique alors que c'est vraiment pas sa derniere intervention qui pourrait etre critiquée^^
j'suis assez d'accord avec ce qu'il dit moi




 bougainvilliee a écrit [21/01/2013 - 18h36 ]  
bougainvilliee

Bonsoir,
Il n'y avait aucune ironie de ma part, mais une déclaration parfaitement sincère.




Le doute est ma seule certitude


 Al aleem a écrit [21/01/2013 - 19h02 ]  
Al aleem

Alors je suis désolé d'avoir douté :(

Quoi qu'il en soit la Shoah est une période de l'histoire atroce, mais pas plus que le vietnam, plus récent et pourtant beaucoup moins médiatisé




 filou a écrit [21/01/2013 - 19h57 ]  
filou

Comment se fait-il que lorsque l'on parle ou entend parler d'un génocide, c'est pratiquement toujours celui de la shoah ? De même, lorsque l'on parle ou entend parler des négationnistes et révisionnistes, il s'agit aussi tout le temps de ceux qui réfutent la shoah ?

Sans adhérer aux campagnes génocidaires, ni aux thèses négationnistes ou révisionnistes, quelles qu'elles soient; l'on peut aussi penser que tout le temps focaliser, sur un génocide en particulier, ne fait que dédramatiser ou pire décridibiliser, vis à vis de certains et de l'opinion de certains, un génocide en particulier.

A mon sens, au plus on parle d'un fait historiquement avéré et prouvé, dans ce cas de figure un génocide ayant atteint, tout comme les autres, le sommet de la barbarie humaine; au plus le devoir de mémoire des uns, et le révisionnisme ou négationnisme des autres s'exacerbent.

L'histoire existe aussi pour éviter que ce genre d'exterminations ne se reproduisent.

Mais alors, pourquoi l'histoire, ou plutot les récits des horreurs historiques infligées à certains supplantent toujours celles des autres ?

Pourquoi l'histoire, ou plutot le rapport des faits historiques, les réflexions ou débats, qu'ils entraînent, ou pire les programmes scolaires enseignés, sont d'une certaine manière si clientélistes ?
Voire même effacent ou ignorent toutes les autres horreurs passées, ou pire, PRESENTES, endurées par un peuple.

La shoah, de fait, demeure très présente dans les esprits, mais le demeure t'elle pas tout autant dans sa médiatisation ? Y a t'il une relation de cause à effet, je ne le sais pas.
Cependant, l'on peut aussi penser que certains détracteurs s'en nourrissent...

Qui se souvient ou parle encore des génocides passés comme : du génocide arménien, des grandes purges staliniennes, du massacre des tziganes ou des serbes de Croatie et de Bosnie, du génocide tibétain, du million d'assassinats politiques durant la Révoltion culturelle en Chine, du génocide au Bengladesh, du génocide Khmer, du massacre des khurdes en Irak, du génocide rwandais...

Qui se souvient ou parle encore du génocide très récent du Darfour ?

Et surtout... qui parle actuellement des esclaves affamés et assassinés du Kivu, ou des massacres se perpétuant depuis 1997 en République Démocratique du Congo ?

Poursuivi par le passé ou rattrappé par le présent ?




hello


 Rififi a écrit [21/01/2013 - 23h40 ]  
Rififi

Pour l'Histoire ou la petite histoire, histoire d'en rire :

Les morts d'hier doivent ils servir à sauver les vivants d'aujourd'hui ou les survivants de demain ?




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