L'Etat s'investit-t-il suffisamment dans la recherche sur les maladies génétiques ?



gam
Cette question a été posée par GAM, le 28/02/2008 à à 12h39.  *  Alerter les modérateurs
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 Frédérique a écrit [28/02/2008 - 13h11 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Frédérique

Il en va de même pour tous les secteurs de la recherche qui sont plus souvent majoritairement financés par des fonds privés. Le budget de l'état n'a pas grand chose à consacrer à la recherche. Il faut donc en conclure qu'il ne s'agit pas d'une priorité du gouvernement.




Il y a un temps pour tout......


 GAM a écrit [28/02/2008 - 13h16 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
GAM

Pourtant je sais que l'état ne lésine pas sur la recherche nucléaire,la recherche de nouvelles armes ect...
Et de subventionner diverses entreprises qui une fois les brevets déposés vont s'en mettre plein les poches.Personnellement j'aimerais bien voir l'état F ainsi que l'Europe subventionner un peu plus la recherche en matiére de santé




GAM


 carter a écrit [28/02/2008 - 15h38 ]  
carter

Si c'est la question éthique qui te taraude GAM; réfléchis bien à ce que je vais dire:
Qui sont touchés par les maladies génétiques et qui bénéficiera de la thérapie génétique ? Principalement les individus des pays riches; soit 20 % de la population mondiale...Il en est de même pour le cancer dont nous aimons repaitre la recherche scientifique dessus...

Jusqu'à preuve du contraire, le reste, les 80% restants, sont touchés par des maladies dont on connait assez bien le traitement. Malheureusement ils n'ont pas suffisamment de moyen pour se les payer, eu égard aux prix que représente la licence pour accéder aux droits de propriété.. N'oublions pas que l'Inde proposait de produire des médocs contre le paludisme à un prix dérisoire mais les grands groupes pharmaceutiques ont hurlé au vol durant les accords de l'OMC... Quant aux maladies genre ébola qui déciment les damnés de la terre; on ne s'en occupe guère; puisqu'ils sont localisés dans les régions tropicaux, loin des régions tempérés qui ont toujours étés la niche des pays riches (lire "De l'inégalité parmi les hommes" de Diamond qui montre que c'est le climat qui est le principale fautif des inégalités entre les civilisations) ...

Sans tomber dans le cynisme, on pourrait facilement remarquer que la recherche scientifique est au service de la main qui la nourrit: elle s'intéresse donc plus aux maladies des riches qu'à celle des pauvres.

Remarquons que ceux qui rêvent le plus- non avoué- des bienfaits de la thérapie génétique sont les "immoralistes", mouvement principalement américain qui prône l'utilisation des recherches scientifiques pour tendre vers une jeunesse éternelle et le refus et du vieillissement et de la mort (ce n'est pas pour rien que l'une des recherches les plus développée actuellement en santé concerne les processus de vieillissement ) .
Après tout, dans le même genre: à qui a profité les découvertes de la chirurgie plastique? C'est plus, il me semble, la pétasse friquée que le poilu à la gueule cassée qui a retiré le plus de ces fruits technologiques, vous ne trouvez pas?

Il est bon alors d'avoir un esprit critique sur la science et donc la médecine: elle a été, est et sera toujours au profit des riches. C'est une loi d'airain que l'Histoire enseigne et que vous pouvez voir, si vous observer un peu les faits.
Bref, la santé n'est pas moins cynique que le reste...

Posez-vous aussi la question des origines de ces maladies qui nous touchent, nous les enfants gâtés des pays riches...
de nombreuses maladies comme le cancer ou Alzeihmer (pollution à l'aluminium qui se retrouve dans tous nos produits quotidien: lisez l'étiquette de votre déodorant) sont le fruit de la pollution (pour ceux qui lisent entre les lignes de la recherche scientifiques)
la dépression de notre mode de vie de plus en plus difficile...
Bref, nos maladies sont le reflets de nos existences. Ne serait-ce pas plus simple de modifier nos existences plutôt que de rechercher des médocs et autres prouesses scientifiques pour tenir nos vies invivables?




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [28/02/2008 - 15h53 ]  
carter

"'état ne lésine pas sur la recherche nucléaire,la recherche de nouvelles armes "

J'aime à citer Winston Churchill:

"nous ne sommes pas un peuple jeune avec un bilan innocent et un maigre héritage. Nous nous sommes approprié (...) une part tout à fait disproportionnée de la richesse et du trafic du monde. Nous avons tout ce que nous désirons en terme de territoire, et notre revendication demandant que l'on nous laisse jouir en paix des vastes et splendides possessions, principalement acquises par la violence et largement défendues par la force, semble souvent moins raisonnables aux autres qu'à nous"

Voila à quoi servent les armes...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 GAM a écrit [28/02/2008 - 17h05 ]  
GAM

D'accord avec ce que tu dis,mais alors pourquoi l'état ne laisse t-il pas tomber la recherche? L'état continuerait-il juste pour faire croire au peuple que tout va bien? On va retomber dans le débat avec CHU-FU sur une question posée au sujet de notre président (sur web-libre).
Je pense ,mais ça n'engage que moi,que l'état ferait mieux d'investir plus contre les maladies (génétiques ou non) plutôt que pour l'armée : d'ailleurs cela ne donne pas grand chose; notre super avion de chasse dernière génération "le rafale"il est à chi.r, déjà dépassé, avec des capacités en deçà de la concurrence.
Sauver des vies(je rappelle que le prix d'une vie c'est...c'est combien déjà, c'est cher mais combien j'arrive plus à me souvenir tellement y a de chiffres!) ou en détruire ton churchill avait apparemment fait son choix et ce n'est pas le mien.
Ta réponse étant construite intelligemment j'en déduis que t'es pas trop con, alors tu ne crois pas que tu devrais militer en faveur...de la vie?




GAM


 carter a écrit [28/02/2008 - 17h49 ]  
carter

Désolé mais ta réponse est naïve: la vérité économique est la suivante: ce sont les militaires qui sont les principaux mécènes de technologie de pointe et même médicale (chirurgie plastique, nanotechnologie medicale, etc.) ... Dans tous les pays industrialisés, les principaux développeurs de technologie sont les militaires.
Pour des raisons forts simples:
-la technologie est le nerf de la domination mondiale. La conquête spatiale est un bon exemple du lien indéfectible entre technologie et pouvoir.
-la technologie a besoin de financement à long terme. or les entreprises cherchent le gain à court terme. Du coup, seul l'État a les moyens de financer la recherche. le drame est que la recherche est donc le fruit de l'argent du peuple. or chaque technologie créée (du four à micro ondes aux outils de persuasion de la psychologie expérimentale développée par l'armée) font la richesse d'intérêts privées: on collective les couts et on individualise les richesses...crées par le collectif!

bref, pour dire que le médical ne déroge pas à la règle: qui sait que les adaptogènes ont été développés par l'armée russe pour gérer le stress de leurs cosmonautes? Qui sait que les effets du froid sur l'organisme fut le résultat des travaux du nazillon Dr Rascher sur des prisonniers de Dachau et permirent d'améliorer la protection des marins perdus en mer (bon, c'est un cas extrême et de violation de règles éthiques; mais il existe..)

on lui même donné un nom: le complexe militaro-industriel. Qui a aussi des liens avec l'autre gros complexe: le complexe pharmaceutique...
un simple exemple: sait -on que le millepertuis est plus efficace que les antidépresseurs? En Allemagne, les médecins le souscrivent aux patients dépressifs. Malheureusement, en France, comme nous avons l'un des plus grand complexe pharmaceutique au monde, on préfère les antidépresseurs breveté par..nous-mêmes.. Si la France est l'un des plus grands consommateurs d'antidépresseurs; ce n'est pas- contrairement à ce que l'on croit- que les français sont plus dépressifs; mais parce que notre système technostructurante (pour parler comme Ellul) a besoin de vendre sa camelote...

Je te conseille de parcourir le sommaire de ce livre sur la question des dérives de l'industrie pharmaceutique dont tu clames à gorges déployée plus d'argent (donc plus de pouvoir)
http://www.ecosociete.org/t088.php




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [28/02/2008 - 17h58 ]  
carter

"Ce sont les militaires qui sont les principaux mécènes de technologie de pointe et même médicale"

La France a en effet une bizarrerie: l'institut Pasteur qui est privée et hors du complexe
militaro-industriel.. Donc mon argumentation est un peu amoindrie par l'exemple francais. Mais la logique n'en reste pas moins la même: on ne peut effacer les vertus de la Science de son fonctionnement réel et de ses enjeux: celle d'un outil de la domination.
Développer les biotechnologies pour soigner, c'est oublier que nos militaires l'utiliseront aussi contre leurs ennemis. Que l'IRM ne sert pas qu' à détecter les tumeurs, mais aussi à détecter le mensonges selon les désirs des services secrets...
Bref, le liens entre militaires et médecine sont toujours d'actualité...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 GAM a écrit [28/02/2008 - 18h03 ]  
GAM

L'industrie pharma c'est pas l'Etat. J'ai travaillé un temps dans la recheche (au centre international de toxicologie) et je sais ce qu'est le complexe panboum-fricflouze,moi je te parle de l'Etat, qui n'est pas dirigé que par quelques personnes en cheville avec les militaires ou les industriels.En fait je devrais préciser ma question: Les députés font-ils bien leur devoir en ce qui concerne la législation sur la recherche médicale,le budget de la nation est-il correctement répartit entre les différents postes inhérents au bien etre de tout un chacun?




GAM


 carter a écrit [28/02/2008 - 18h10 ]  
carter

C'est qu'il y'a une grande différence dans les prémisses entre ta logique et la mienne. Tu pars du principe que la démocratie est démocratique et que les députés sont les représentants du peuple...
Désolé, mais j'ai lu avec âpreté mon Chomsky, mon Ellul et mon Lasch. Je n'ai donc pas ta vision du bien commun défendu par les représentants du peuple.Ils sont au solde de la minorité agissante (et mon Marx aussi. Mais pas bien loin, son style est assez indigeste)
Du coup, pour moi l'état est devenu privatisé; c'est à dire qu'il est aux mains d'intérêts privés et non plus aux mains du peuple.)

Tu vois des lors mon ironie quant à ton approche...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 GAM a écrit [29/02/2008 - 10h50 ]  
GAM

Moi aussi j'ai lu Chomsky,et il explique bien que le peuple permet aux dirigeants de faire ce qu'ils veulent car il laisse faire.
La toute puissance des politiques n'est qu'illusion.Si tu as lu Chomsky ,et que t'a compris ce qu'il disait tu ne peux que te révolter et apporter ta connaissances du système aux autres.
Si au contraire tu l'a lu mais tu t'en moque saches que l'avenir de tous c'est ton avenir aussi.
Rester dans son coin en croyant qu'on a tout compris de la vie ne mène pas bien loin!
A moins que comme les charognards tu n'attendes ton heurs pour manger le miettes qui resterons.
La question a l'origine était de savoir si l'état s'impliquait suffisamment dans la recherche génétique;quel budget,combien de chercheurs et de technicien,quels objectifs pour cette année...excuses-moi de devoir te recadrer!




GAM


 carter a écrit [29/02/2008 - 11h28 ]  
carter

Chomsky est moins brillant quant aux propositions (finalement imbibé de contre-culture typiquement américaine) pour changer les choses que dans l'analyse fine du politico-mediatico-economique.
Quant à mes réponses, elle ne sont pas si éloignées de ta question puis je dis en somme: "qu'importe la somme mis dedans:
1) les conséquences ne sont pas innocentes;puisque la génétique est loin de correspondre à des intérêts purement humanistes

2)l'apport médical est minime car:
-jusqu'à preuve du contre, la thérapie génie n'a débouché sur peu d'avancée et n'en débouchera sur aucune autre: les phénomènes épigenetiques étant plus complexe que l'on aurait cru...les gènes étant en action, coaction et rétroaction; le rêve de la thérapie génie risque de finir en illusion. d'ailleurs, elle a souvent été un prétexte pour justifier les marges colossales (à plus de 1000%) des industries pharmaceutiques ("il faut bien payer la recherche" alors que ce sont plus la cellule marketing qui recevait ce fric)
-deux, les scientifiques sérieux estiment que la majorité des médicaments ont été découverts et que la moisson des apports va se tarir. Par contre, les entreprises pharmaceutiques ne supporte pas cet etat de fait puis les produits les plus efficaces sont tombé dans le domaine public. Sais-tu au moins que selon "prescrire", les meilleurs hypotenseurs sont les ..remède de belle mères! C'est à dire qu'à force de faire du markéting pour faire à croire que la pilule sur le marché est une révolution; on modifie légèrement la molécule active jusqu'à ce que -helas- elle perde de son efficacité. Ainsi marche le business. Par contre, les chercheurs intègrent pensent plus se tourner vers une médecine holiste pour gérer les problème futurs, soit revenir au paradigme de Pasteur: "la maladie est une entité extérieur au patient"; ce qui a permis de ne pas lier maladie et problèmes sociaux...

bref, ta recherche en génétique, c'est de la poudre aux yeux...Seul ceux qui se branlent à l'immortalisme; qui se rêvent éternels et fantasment sur le clonage des Raeliens croient encore que la génétique est la panacée du médical...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 GAM a écrit [29/02/2008 - 11h56 ]  
GAM

Carter,non l'ensemble des médicaments ne sont pas connus.
Au niveau de la recherche on ne fait presque rien en ce qui concerne les substances actives:un pharma ou un biolo trouve une molécule dans son labo et la teste 2-3ans seulement.
Ce qui met du temps c'est ensuite de tester s'il n'y a pas de soucis toxico(j'ai bosser dans un centre qui ne fait que ça,le CIT)et là cela peut prendre 14 ans!
Ensuite on fait des molécules qui ressemble à la première avec seulement de petites modifs et on change aussi tout ce qui est enrobage.on vend tout cela très cher mais 14 ans de recherche toxic ça coute très cher!
On n'a donc que peu de molécules et on connait bien mal leurs effets.Tout bon pharma te le dira au delà de 3 médocs différents dans le sang on ne connait pas les intéractions possibles!Alors l'Etat peut débloquer des fonds,il y a du travail.
Quant aux thérapies géniques si certains effectivement révent d'immortalité,c'est un peu comme la conquette spaciale touristique:Ce sont les riches comme Branson qui en faisant les premiers voyages à très cher vont permettre d'amortir les couts.Les fameuses étiquettes RFID que l'on a partout maintenant on étè longtemps uniquement dans la grande distribution qui seule de part les volumes transférés pouvait se permettre de les amortir.Entre les 1.5 milliards de Chinois,les Africains les indiens,y'a de quoi faire de la recherche et amortir cette recherche.Tu vas bien sur me dire qu'ils ne peuvent pas payer.S'ils n'ont pas d'argent il ont des mains et peuvent travailler;Ils ont aussi des ressources que nous n'avons pas (minerais,bois,fer,uranium,diamants...)




GAM


 carter a écrit [29/02/2008 - 12h18 ]  
carter

va sur le lien que je t'ai donné sur le livre "Les dérives de l'industrie de la santé. l'un des sous-chapitres se nomme " Le facteur fondamental : le ralentissement des découvertes". Et en effet, en parcourant d'autres livres sur la question ("Comment sauver (vraiment) la sécu" de pignarre) j'ai retrouvé le même diagnostic: les découvertes se tarissent car on a -somme toute- a peu près découvert l'essentiel.
on retrouve d'ailleurs ce raisonnement en physique avec le prix Nobel Feynman dans son livre "la nature de la physique"
Et cela parait en effet logique. lorsque d'autres chercheurs se sont amusés à mettre les découvertes sur une courbe, on s'aperçoit que c'est une exponentielle après la révolution industrielle jusqu' au années 60; puis qu'elle stagne. Or, il y'a actuellement plus de scientifiques sur notre planète que durant tous les siècles passées! Conclusion: les découvertes ne sont pas un champ sans fin: tout ou tard, comme les explorateurs, on en fait le tour. Certes, de grandes découvertes seront réalisées; mais l'essentiel est fait.

C'est le cas en médecine ou les grands principes actifs sont à peu près connu (et même depuis l'antiquité nombre d'entre-eux)

Et le pire est qu'il nous faille nous interroger sur ce fameux progrès.Les fameuses étiquettes RFID dont tu parles finissent comme outil de traçabilité pour bientôt les individus. or nous savons le lien indéfectible entre anonymat et liberté..;et donc démocratie.
ces ordinateurs sont certes géniaux; mais pour cela, nos gouvernements payent des tribus rivales pour s'entre-déchirer en Afrique afin d'avoir le précieux minerai...Ne trouves-tu pas étonnant que les africains ont tous des armes; mais pas de quoi ce payer un bol de riz? C'est justement parce qu'ils ont le cul assis sur de l'or que leur vie est un enfer...De même pour les arabes et le pétrole...

Car vois tu, notre bonheur est basé sur le malheur d'autrui. Nos démocraties si stables ont besoin de commercer avec des régimes forts pour garantir les exportations en matières premières indispensables à notre société de consommation. Et quand on va y installer la démocratie, ta lecture de Chomsky devrait d'indiquer ce que l'on y fait réellement...





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