La formation du personnel médical à revoir ?



lucius
Cette question a été posée par lucius, le 06/01/2009 à à 12h19.  *  Alerter les modérateurs
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 lucius a écrit [06/01/2009 - 12h22 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
lucius

Face aux (trop) nombreux problèmes dans les hopitaux et cliniques de l'hexagone,on affiche souvent un manque de moyen général(personnel,matériel,places...).
Mais on ne remet jamais en cause leur formation.

Pourtant,les soignants font ce qu'on leur à apprit,agissent avec des protocoles qu'ils n'ont pas forcément mis au point....

Quid de leur formation actuelle?




Gare au gorille !


 Toli a écrit [06/01/2009 - 12h29 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Toli

Bonjour,

C'est vrai qu'on en parle peu et je trouve intéressant de soulever ce point.
Cependant, je reste d'avis que la principale cause d'erreurs et d'accidents de ce genre dans les hôpitaux est le manque de matériel et surtout de personnel.

Bien sur tous les cas sont différents, mais par exemple, une aide soignante ne devrait pas avoir à faire le travail d'une infirmière puisqu'elle n'a pas reçu la formation adéquate. C'est pour ces cas (très fréquents) que je pense que la formation des personnes dans le domaine médical n'est pas si mauvaise que ça.

Je n'ai pas bien suivi les actualités concernant les derniers accidents dans les hôpitaux, voila pourquoi je parle de manière générale.
J'ai quelques connaissances qui travaillent dans des hôpitaux ou qui suivent actuellement des études de médecine, et ils font sensiblement le même constat.




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 talker a écrit [06/01/2009 - 12h35 ]  
talker

En ce qui concerne la formation médical je ne sais pas, peut être bien qu'il faut renforcer un peu, mais dire que les soignants font exactement ce qu'on leur a appris, je doute bien ...

Mais oui, si on les formait à se débrouiller avec un minimum de matériel?? ... çà semble être une bonne idée!




 lucius a écrit [06/01/2009 - 12h46 ]  
lucius

Personnellement,quant j'ai fait ma formation d'infirmier,certains moniteurs(on les appellent comme ça)n'étaient VRAIMENT pas à niveau!
Sur des question de biologie,de psycho....Des éléves qui avaient déjà fait une année de fac en savaient plus qu'eux!
Certains se sont vus plusieurs fois pris à parti par des médecins qui n'étaient pas d'accord avec ce qu'ils nous apprenaient.
Qui croire quant un toubib donne un cours sur le système rénal et vous dit A et vos profs infirmiers vous disent B?
En plus de ça,le système des stages et des mises en situation professionnelle sont discutable!
Hautement discutables.
J'ai vu un jour une monitrice venir pour une mise en situation pro dans un service,prendre un dossier,et interroger un éléve.
Celui-ci n'avait rien à dire sur le patient,et pour cause il venait d'arriver dans le service,et était en observation.
La monitrice-cadre ne le croyait pas!Pour elle l'éléve racontait n'importe quoi.
La surveillante du service à pris la défense de l'éléve,et la monitrice,mécontente de s'etre planté,lui a mis 09/20,en pretextant que l'éléve avait une tenue négligée!
Je peux dire que l'éléve la eut mauvaise,il s'est plaint....Et c'est lui qui a été convoqué pour recevoir une engueulade....
Des exemple comme ça,j'en ais à foisson.




Gare au gorille !


 Toli a écrit [06/01/2009 - 13h30 ]  
Toli

C'est sur qu'avec des cas comme ça, ça rend le problème plus important. Mais je me demande si c'est comme ça partout... Et aussi si cela peut vraiment être la cause des accidents et autres erreurs médicales.




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 lucius a écrit [06/01/2009 - 13h39 ]  
lucius

Ben si je te disais tout....
Il est étonnant de voir que dans l'IFSI ou j'étais,tous les éléves qui avaient un parent dans le paramédical passaient d'une année à l'autre sans problème,et ils avaient tous leur diplome....
Alors que d'autre,qui avaient pouratant fait 1 an de fac ou de bts,se voyaient redoubler parce qu'ils avaeint "une mauvaise tenue","ils ne participait pas assez aux animations de l'hopital"....
J'ai vu des éléves avoir 04/20 à un devoir en qcm,et lors de la correction,l'éléve s'apercevait qu'il devait avoir 16/20!
Allant protester,on lui répondait:"désolé,les notes ont déjà été envoyées à la DDASS,on ne peut plus rien faire!

Avons nous les meilleurs aux meilleurs postes?




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [06/01/2009 - 13h46 ]  
papiguy

Il faut savoir qu'un hôpital est une entreprise de logistique avant tout où l'essentiel de l'activité n'a rien à voir avec la médecine, mais ou chaque erreur peut avoir des conséquences d'ordre médical.
Il faut gérer l'hôtellerie, la restauration, les déchets de tous ordres, les fluides, les remèdes,...

Ceci ne peut se faire qu'avec une organisation rigoureuse, et des personnels formés, non seulement aux métiers qu'ils exercent dans l'hôpital, mais aussi aux procédures qui doivent définir de façon précise les différentes activités.

Un exemple, les admissions: il suffit de taper son nom dans un moteur de recherche et on trouve ses homonymes. Faisant les formalités d'admission pour mon épouse, nous avons constaté qu'un personne ayant même nom et prénom était déjà dans les "tablettes" de l'hopital. C'est le jeu complet des questions réponses (à l'initiative de l'employée de l'hopital qui a permis d'éviter une erreur.

Autre exemple qui nous a fait rire mais réfléchir aussi: un infirmier "libéral" arrive chez nous pour la mise en place d'une minipompe pour une chimiothérapie, le cathéter ayant été posé à l'hopital auparavant. Il a pu faire les gestes médicaux (pose de l'aiguille et mise en place de la seringue) dans de bonnes conditions) mais après que j'ai pu lui expliquer comment faire (Je m'étais fait expliquer la chose par l'hôpital). C'était la première fois qu'il faisait ce genre d'opération. Ensuite, il a été incapable de régler la pompe et j'ai du faire les calculs à sa place. Ce point est important car il y a des risques d'obstruction du catheter.

La leçon que nous avons tirée de ces "incidents" (et je pourrais en citer d'autres) est que dans la mesure du possible le patient ou sa famille doit "participer" de façon active aux soins, se faire expliquer, et ne pas hésiter à remettre en cause certaines choses ou pratiques.




 lucius a écrit [06/01/2009 - 13h50 ]  
lucius

Je suis obligé de vous quitter,mais je reviens ce soir sur le sujet:Je vous expliquerez les modifications de formations dans les IFSI depuis 1993,avec les textes de lois relatifs aux soins infirmiers,entre autre.
Toute l'organisation des services médicaux tournent autour de cela,et si cela semble bien fait,cohérent et généraliste,il n'en n'ait rien!




Gare au gorille !


 lucius a écrit [07/01/2009 - 15h27 ]  
lucius

Autour des 14 besoin fondamentaux de V.Henderson,c'est établis ce qu'on appelle le diagnostique infirmier.
A chaque pathologie correspond des soins,une certaines prise en charge,qui est censée tenir compte de tout.
Mais dans les faits,on a fait une "moyenne",et on ne prend correctement en charge qu'une partie des patients.
Le matériel et les équipements nécesaires sont calculés par rapport à cette moyenne,donc dans les services il n'y a que le minimun,et encore,pour ceux qui rentrent dans cette"moyenne".

D'ou un nombre croissant de problèmes.
La solution adoptée n'est pas la bonne,mais ceux qui la pratique ne la remettent pas en question.Ils ont appris que c'était la seule solution,ils ont fait x années d'études en ce sens,aprés souvent un concours difficile....ils y croient à fond!Certains se rendent compte du problème,mais ceux qui ont un diplome ne vont pas dire:"Mon diplome ne vaut rien",quant aux autres,s'ils mouftent,on leur répondra:"t'as pas eu ton diplome,t'es jaloux!)

N'attendons pas des solutions de la part du personnel médical,bouffé par le conformisme.
Ils ne savent que parler budget et manque de personnel.Ce qui les arrange bien!




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [07/01/2009 - 16h56 ]  
papiguy

Tu oublies le forcing fait par les laboratoires et les fabricants de matériels, sans oublier la participation de ces sociétés aux bonnes oeuvres des personnes chargées des décisions d'achat,...




 cochise_fr a écrit [08/01/2009 - 01h32 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Je vais y mettre mon grain de sel.... ou plutôt de poil à gratter.

Vouloir gérer un service public avec les soucis de rentabilité d'une entreprise privée est à la base une hérésie..... quel que soit le service public concerné..... l'hôpital entre autres.

Cela ne veut pas dire pour autant jeter l'argent par les fenêtres..... mais quand un travail donné demande un personnel en nombre, il faut au préalable en avoir assuré la formation en nombre suffisant... de nombreuses années avant, et cela est impossible en changeant de politique tous les six mois au grè des responsables en charge du dossier.

Et cela coutera.... peu importe....les impôts seront en conséquence des services escomptés, proportionnels aux revenus, et l'inverse pour les subventions.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 lucius a écrit [08/01/2009 - 01h35 ]  
lucius

bon je vais revenir demian,pour l'heure je vais me coucher
M'enveux pas cochisee si t'as merdé à un moment!ris en plutot!
A demain,je suis épuisé,je raconterais si vous voulez
lucius




Gare au gorille !


 Tite_hermine a écrit [11/01/2009 - 08h17 ]  
Tite_hermine

Vaste sujet que celui-ci!
3ans et demi d'études d'infirmier pour sortir de là, et se rendre compte, qu'en fait, ca n'a rien a voir avec ce qu'on nous apprends ....
Gestion des urgences, des familles, de l'agressivité, du manque de matos ....
Je parle évidemment de mon service, que je connait ...
La formation est a revoir me semble-t-il , tout comme la réorganisation des hosto..
Que peut comprendre mon directeur d'hopital quand il refuse de venir faire l'accueil aux urgences avec nous la nuit , il ne voit rien de ce qui s'y passe , ne concoit même pas que c'est la galére "d'héberger" des sdf de plus en plus nombreux , que l'ont se fait de plus en plus agréssés car les gens ne concoivent pas d'attendre 4h aux Urgences ... pour eux, Urgences veut dire "tout, tout de suite" ....
J'en ai marre du manque de civilité des gens, des insultes que je me prends dans la gueule..qu'ils viennent faire mon boulot et on en reparle ...
Désolé mais ca fait du bien de mettre des mots sur les maux ....
Mais, sinon faut pas croire, mais j'adore mon job!!!!! :-D




Exilée trop loin de la mer et de mes côtes bretonnes ....


 papiguy a écrit [11/01/2009 - 11h24 ]  
papiguy

Surtout quand les gens confondent service d'urgence avec les "service minute" mis en place dans les garages automobiles, et viennent là pour se faire soigner un petit bobo du ressort d'un médecin de famille ou de SOS médecin. Et en plus c'est gratuit, alors pourquoi s'en priver ?

Pour l'anecdote, j'ai eu besoin des services d'urgence d'un hôpital pour une vraie urgence (méningite). Faute de place (les brancards s'entassaient dans les couloirs), j'ai été orienté vers un autre qui m'avait été déconseillé par l'hôpital traitant. Résultat: diagnostic tardif et soins inadaptés (et encore j'ai évité des erreurs en étant sur place, malgré la transmission ultra-rapide du dossier médical par l'hopital traitant). Ceci n'a malheureusement rien changé au pronostic, mais dans d'autres conditions cela aurait pu être le cas.
La qualité des personnels n'est pas en cause.

On a l'hopital qu'on mérite.




 lucius a écrit [11/01/2009 - 13h19 ]  
lucius

Le docteur Philippe Juvin, chef des urgences de l'hôpital Beaujon et secrétaire national de l'UMP chargé de la Santé estime, dans un entretien au Journal du Dimanche, que les erreurs médicales font «10.000 morts annuels» en France. Ces morts sont «évitables», ajoute-t-il.

Il souligne que les erreurs graves dans les hôpitaux «sont beaucoup plus nombreuses que les décès. De 300.000 à 500.000 événements indésirables graves se produisent chaque année», affirme-t-il.




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [11/01/2009 - 13h53 ]  
papiguy

L'idée de faire une analyse détaillée de chaque incident ou accident, déjà pratiquée dans l'industrie dans le cadre des démarches qualité gagnerait à être généralisée au monde de la santé.
Et ceci devrait aussi concerner les "presque accidents" comme c'est obligatoire dans le transport maritime. Car on peut supposer que le nombre d'accidents évités de justesse dans les hopitaux, et non exploités pour améliorer le système, doit être considérable.

Il faudrait pour cela que les mandarins soient les moteurs de la démarche alors qu'ils freinent le plus souvent les initiatives de ce genre, n'acceptant pas que l'on puisse remettre en cause des modes de fonctionnement parfois aléatoires.




 lucius a écrit [11/01/2009 - 14h05 ]  
lucius

"L'idée de faire une analyse détaillée de chaque incident ou accident, déjà pratiquée dans l'industrie dans le cadre des démarches qualité gagnerait à être généralisée au monde de la santé. "
Ca existe depuis 1993!

Bien qu'on ne veuille l'admettre,la formation du personnel médical laisse à désirer!

Il y a un manque de personnel,de moyens techniques,mais aussi un gros problème de formation,et de moralisation du personnel soignant.

Dans l'émission les infiltrés,qui a fait tant débat,on voit des aides soignants maltraités des personnes agées.La direction de l'hopital a invoqué le manque de moyens....Il suffit de voir la vidéo pour comprendre que les moyens déployés ou le temps dont dispose les soignants n'est pour rien dans leur attitude immonde!

Quant vous avez un chirurgien qui vient opérer quelqu'un bourré,et qui se trompe de jambe,et qui vous dit:manque de moyen....Ouvrez les yeux!

Quant vous arrivé aux urgences,avec un bras cassé(histoire vécue),qu'il n'y a personne et qu'au bout de 1h vous allez voir dans la salle de garde,et ils sont tous en train de souhaiter un anniversaire:Encore un manque de moyen?

Faut arreter de se foutre de la gueule du monde avec des "manque de temps,manque de moyens,manque de personnel...."
Une infirmière qui ne se lave pas les mains et refile un staph doré a tout un service,c'est une erreur professionnelle,pas un manque de quoi que se soit!




Gare au gorille !


 lucius a écrit [11/01/2009 - 14h33 ]  
lucius

Champion d'Alsace 2008 de courses sur piste, Maxime Walter, dit Max ou Xouxou, avait devant lui une carrière sportive prometteuse lorsqu'il a fait une chute à vélo, lors d'une séance de "décrassage" en forêt, le dimanche 21 septembre. Il est rapidement transféré aux urgences qui diagnostiquent une blessure à la rate, mais le chirurgien, se présentant comme un spécialiste de la conservation de cet organe, refuse de procéder à son ablation et ordonne des transfusions massives, selon Mme Walter. "Jusqu'à lundi, Maxime a reçu 50 poches de sang, à raison d'une toutes les 20 minutes, tandis que son état se dégradait rapidement", témoigne sa mère. Il souffre d'une soif intense, de sueurs froides, de terribles douleurs abdominales, vomit du sang. "Il nous a suppliés de le tuer, tant ses souffrances étaient insupportables", se souvient la mère.

Il tombe dans le coma lundi et meurt le lendemain. L'autopsie pratiquée pour "recherche des causes de la mort" a confirmé que le jeune Maxime était décédé des effets conjugués d'une hémorragie interne et des multiples transfusions qui ont détruit les reins, le coeur, les poumons et le foie, a déclaré Mme Walter, informée des résultats lors d'une audition par le juge d'instruction strasbourgeois en charge de l'affaire. Une procédure d'instruction est en cours au TGI de Strasbourg pour "recherche des causes de la mort", a indiqué à l'AFP le procureur adjoint de Strasbourg, Claude Palpacuer. Le CHU de Hautepierre, interrogé, a refusé de s'exprimer, invoquant l'enquête en cours.
AFP




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [11/01/2009 - 14h34 ]  
papiguy

Alors si cela existe depuis 1993, et qu'aucune amélioration n'a été constatée depuis, c'est que les Directeurs d'hôpitaux ne sont pas à leur place ou mal formé eux aussi.

Oui, moi aussi il m'est arrivé de pester devant des internes discutant le bout de gras alors que j'attendais que l'un d'entre-eux vienne interpréter les clichés radios pris après un accident de voiture (j'avais mal à la colonne vertébrale). Toujours pour l'anecdote et voyant un négatoscope, je me suis installé devant, l'ai mis en route puis ai commencé à examiner les clichés en notant mes questions sur une feuille de papier. Un interne a fini par venir me demander ce que je faisais. Réponse "puisque vous paraissez trop occupés pour vous occuper des patients, il faut bien faire quelquechose".

Passons aussi sur le cas d'un de mes proches hospitalisé pour un infarctus, déclaré intransportable à la suite d'une erreur de dossier, et qu'on a laissé mourir en s'étonnant de la résistance surprenante du malade ! J'en ai d'autres et des meilleures, y compris une petite opération me concernant par un médecin "bourré" (heureusement, l'anesthésie était locale et j'ai pu stopper l'ivrogne avant qu'il m'estropie).




 lucius a écrit [11/01/2009 - 14h35 ]  
lucius

Avec la suppression des juges d'instruction,le chirurgien va trés bien s'en tirer!




Gare au gorille !


 lucius a écrit [11/01/2009 - 14h38 ]  
lucius

Donc on est bien d'accord!
formation du personnel soignant à revoir....d'urgence!




Gare au gorille !


 cochise_fr a écrit [11/01/2009 - 19h34 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Il ne faut pas généraliser des cas d'espèces inacceptables.

Le personnel reçoit ou a reçu une formation pour faire des actions données.... et pas n'importe quelle action médicale..... hors, en l'absence de personnel, c'est le personnel présent qui s'improvise spécialiste de tout et n'importe quoi avec les connaissances qu'il (elle) a, non nulles, mais pas forcément adaptées au malade.... et c'est la loterie pour le patient.

Je n'étais déjà pas 'copain' avec le corps médical, mais je vois que chacun a son lot de reproche ou d'histoire révoltantes..... cela me conforte dans le peu de crédit que j'accorde à priori à toute décision médicale..... que je m'empresse d'aller vérifier pour en assurer la cohérence avec ce dont je souffre.

Lucius, dans ton post sur 'les personnes âgées' passé à la télé, il s'agit des maisons de retraite et non des hôpitaux..... mais les problèmes sont les mêmes pour les mêmes raisons..... la rentabilité.

Moi aussi j'ai eu ma dose de "discussion de bout de gras" ou de "conciliabule sur l'épisode de la série télé de la veille"..... mais quand on vous demande de faire 24h de rang de travail (parfois 36 ou 48) dont certains actes sont des actes vitaux.... je deviens indulgent..... car je trouve illusoire d'avoir les idées claires pendant tout ce temps, et bien que je le réprouve, quelques minutes de détentes ne font pas de mal. J'ai connu cela dans d'autres professions où, heureusement, il n'y avait rien de vital.

Il s'agit donc bien de gestion financière et non de gestion médicale.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


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