Que pensez vous de la proposition Attali de noter les enseignants par les parents et leurs enfants ?



cochise_fr
Cette question a été posée par cochise_fr, le 10/02/2008 à à 19h00.  *  Alerter les modérateurs
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 cochise_fr a écrit [10/02/2008 - 19h00 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
cochise_fr

Bonjour,
Un site a d'ailleurs été fait pour cela.... mais il me semble bien illégal d'établir ce genre de fichage d'une part, d'autrepart, il semble que ledit site n'ait pas encore d'autorisation de la CNIL pour cette activité.
Bon, pour le moment, la réaction s'organise et le site est saturé....mais toujours vivant.

Le site en question.... sans intérêt:
http://www.note2be.com/note2be.html

et les pensées de quelques compatriotes
ici
http://forum.magicmaman.com/magic1118ans/orientation-scolaire/site-noter-profs-sujet-3660915-1.htm
et là
http://www.betapolitique.fr/Ficher-les-professeurs-saloperie-02797.html

Dites nous donc ce que vous en pensez.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 carter a écrit [11/02/2008 - 11h57 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
carter

Un principe égalitaire voudrait que ceux qui notent puissent aussi être notés à leur tour par ceux qui ont été notés! Noter son professeur se pratique dans les campus des grandes universités américaines mais chez nous, nos profs, qui en ont traumatisés plus d'un en les humiliant ,veulent conserver le monopole du la notation et de la violence qu'elle sous entend!
Faut pas déconner!
Qu'on les notent à leur tour!




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 cochise_fr a écrit [11/02/2008 - 15h03 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Le problème n'est pas la notation en soit, mais les conditions d'application et de contrôle de cette notation, afin que:
- aucune notation ne soit anonyme.
- toute notation n'émane QUE d'un enfant dont il est l'élève actuellement, ou ses parents.(comment vérifier ??)
- toute notation soit dûment motivée.
- que l'élève comme l'enseignant puisse répondre de la même façon.
- que soient contrôlées, interdites ET sanctionnées toutes assertions insultantes, dégradantes, etc.
- que sa consultation soit publique ET gratuite dans son intégralité (qui vérifie ??)
- qu'il n'y ait pas de possibilité de censure (qui contrôle ??)

....ce qui, pour l'élève comme pour l'enseignant pose de graves problèmes d'atteinte aux libertés personnelles de chacun.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 carter a écrit [11/02/2008 - 15h19 ]  
carter

Attention: noter n'est pas un acte anodin et contribue à élaborer une société de contrôle dans laquelle chaque individu est soucieux de l'avis des autres; à l'opposé des principes d'émancipation où l'homme est sensé être la "mesure de toute chose"; c'est à dire qu'il n'a pas à me soucier de l'avis d'autrui du moment ou il se sens en accord avec ses idéaux (a supposé que ces idéaux n'entrave pas ceux d'autrui) et prés à en débattre (et non pas à ce qu'on lui distribue des bons points)

Or le contrôle élaboré depuis l'enfance dans nos sociétés n'a qu'un seul but: que l'endoctrinement de masse de nos bambins leurs apprenne à être soucieux de l'avis des autres, voir à le préceder comme tout salarié rêve de précéder les désirs de son patron. on apprend à nos enfants à "être la norme et son dépassement". Et dans cet optique "intérioriser dès le plus jeune âge les principes d'evaluation et de contrôle" sont necessaires.

Du coup, je ne vois pas pourquoi les principaux artisans de la société de la peur (car le contrôle amène toujours la peur de ne pas être à la hauteur) seraient dédouané du l'enfer de la notation. J'y vois l'oueuvre d'une Justice poétique...

Et peut-être que ces imbéciles de prof qui nous ont tant bassinés avec mai 68 reliront leurs maitres à penser de cette époque (Ivan Illich, Rancière,etc. Et même Lacan, tiens!) pour découvrir les perversions de la notation... Parce là, je n'y vois qu'une bande d'hypocrites attachés à leurs nonos de privilèges...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 cochise_fr a écrit [11/02/2008 - 15h43 ]  
cochise_fr

Bonjour,
"....c'est à dire qu'il n'a pas à se soucier de l'avis d'autrui du moment ou il se sens en accord avec ses idéaux (a supposé que ces idéaux n'entrave pas ceux d'autrui) et prés à en débattre (et non pas à ce qu'on lui distribue des bons points"...

Il y a quand même une nuance de taille entre "autrui = n'importe qui" et ses propres élèves ou étudiants qui sont très loin d'être "n'importe qui" puisque d'une part c'est un panel très réduit, et d'autre part l'enseignant, par son enseignement, influe directement sur la vie de ses élèves..... peu ou prou, mais ce n'est pas neutre, tout enseignement laisse une trace...au moins.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 carter a écrit [11/02/2008 - 15h57 ]  
carter

La société donne aux profs une forme de violence légitime (quoique): celui de statuer sur une personne. Je pense qu'il me parait sain que l'inverse soit possible.
D'ailleurs, je constate que la chose se fait aux USA sans que cela pose de problèmes majeurs...
âpres tout, dans une société de consommation, il est normal que les élèves aient un esprit " clients " envers leurs profs...

Nous savons tous que les profs castrateurs, mesquins, pervers existent....il est temps qu'ils tremblent!

D'ailleurs, c'est la notation elle même qui est perverse! Si l'objectif de l'école est d'apprendre une enseignement, en quoi la natation est-elle nécessaire puisque somme toute, un enseignement est acquis quand tous ont 20! Logiquement, il n'a que deux états: soit vous l'avez acquis; soit non.

par contre noter est nécessaire pour exclure et produire une élite dont on sait qu'elle adore se cacher sous une "méritocratie" illusoire...
De plus, noter, c'est apprendre à accepter d'être contrôler toute sa vie.... Est-ce cela un esprit démocratique?




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 cochise_fr a écrit [11/02/2008 - 16h57 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Je ne dis pas que la recherche d'élite n'existe pas, mais la notation n'est à mon avis pas faite pour exclure, mais seulement pour comparer deux ou plusieurs individus entre eux. Cela permet de se situer par rapport aux autres, et par rapport à l'excellence qu'est le 20 théorique. Que cette notation soit d'ailleurs en chiffre, en lettres ou en appréciations ne change rien puisque ce sont les rapports relatifs qui sont importants et non le seul rapport strict à l'excellence, théorique par nature.
Chacun sait que 13/20 peut être une excellente note chez un enseignant strict, et une mauvaise note chez un autre plus laxiste. J'ai eu ainsi des profs de maths avec qui dépasser la moyenne était une exception à noter dans les tablettes et d'autres pour qui toute la classe avait au moins 13/20 et les meilleurs étaient nombreux à avoir 20...... ce qui dans un cas comme dans l'autre n'est pas raisonnable au sens de l'utilité de l'enseignement dispensé, qui plus est dans une discipline où la notation est la plus facilement compréhensible et le moins aléatoire.

Pour revenir à la notation des enseignants, l'important est de savoir si leur enseignement est efficace, c'est à dire qu'il fait progresser les connaissances et les aptitudes des enseignés quels qu'ils soient, dans leur discipline. Je ne crois pas que la méthode utilisée ait une importance, sauf, justement, à comparer les résultats obtenus avec chacune d'elle sur un même groupe d'individus.
De la même façon, je trouve que cette notation doit commencer dans les toutes petites classes, car les enseignements de base, si importants dans la vie adulte future (parler, lire, écrire, compter, être en bonne santé), forgent l'aptitude de l'individu à être autonome pour absorber les enseignements futurs..... ou le conduisent à l'échec assuré, ce qui me semble le cas actuel.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 malataverne a écrit [13/02/2008 - 21h12 ]  
malataverne

Bonjour,
je passais par là,et j'ai lu quelques unes des réponses et je me disais : voilà encore une occasion toute trouvée de taper sur le dos des profs, victimes sacrifiées au mécontentement général, bourreaux désignés officiellement de nos chères petites têtes blondes! on va pouvoir se lacher, au nom d'une note que l'on a estimée injuste il y a 20 ans, contre cet homme rigide qui n'est pas arrivé a nous faire aimer les math a l'aube de nos 12 ans...
Et pendant que la masse va se déchainer et se délecter d'une éventuelle petite vengeance toute personnelle et inutile, l'état , lui, vaque tranquillement à ses vilaines affaires...
Soyons sérieux quelques secondes; que les profs soient notés ne me dérange pas le moins du monde. ils le sont régulièrement d'ailleurs pour ceux qui l'ignoreraient! mais par des gens professionnels et aguérris à la pédagogie, aux programmes et a la manière de les enseigner; mais sûrement pas par des enfants de 12 ans sans aucune légitimité et compétence ! et, au mieux téléguidés par des parents rancuniers (difficile pour un enfant de 2 ans de noter son instit de maternelle , non?) au pire manipulés par stephane cola (renseignez vous sur le parcours politique de ce joyeux drille!) qui, soit dit en passant, n'a pas l'autorisation de la CNIL pour inviter des mineurs sur son site. Sans compter que la méthode préconisée, notation anonyme, ressemble beaucoup plus à de l'incitation a la délation (dans le principe bien sur!) qu'à l'application d'un principe égalitaire comme je l'ai lu plus haut. Ce n'est donc pas forcément le meilleur moyen pour apprendre à un ado, deja en perte de repères, à devenir un adulte responsable....
Pour finir, effectivement aux Etats unis, les étudiants notent leurs profs sans que cela ne pose un problème. mais ils n'ont pas le même age, donc pas tout à fait la même maturité que nos futurs votants de note2be, et à ce grade, ils commencent déja à se spécialiser. Alors ne comparons pas ce qui n'est pas comparable.
Eh oui, les plus vifs l'auront deviné, je suis prof. je vous entends déjà me dire que c'est la peur qui guide mon propos. Je suis sur ce fameux site et j'ai la note maximale. et pourtant, nobody is perfect! comme quoi, cette pseudo-notation ne semble pas si juste que ça....
Dernière réflexion: pourquoi ne pas étendre ce système que certains semblent trouver si génial? on pourrait noter ses amis, ses ennemis, ses voisins, ses commerçants.Ses parents.....les élèves eux-mêmes quand on est professeur ? eh oui, pourquoi pas? Les élèves notent les professeurs en dehors du système éducatif, pourquoi les professeurs ne noteraient-ils pas, eux aussi, leurs élèves en dehors du système? Machin Ludovic: un petit con invivable et ma élevé, on lui prédit la prison à vingt ans, hop on joint la bonne tête de vainqueur sur internet au mépris de toutes les libertés, respect de la vie privée et autres broutilles dont on n'a pas à se soucier, et hop!
tout ça me laisse perplexe...




 carter a écrit [13/02/2008 - 21h54 ]  
carter

"Dernière réflexion: pourquoi ne pas étendre ce système que certains semblent trouver si génial? on pourrait noter ses amis, ses ennemis"

Ben justement, ma réflexion démarre sur une critique du principe de l'évaluation à travers le principe de la note! Et votre métier dérive de plus en plus vers deux buts exclusifs: évaluer et contrôler ! Finalement, votre job - vous, les enseignants- c’est de noter les failles et les compétences des apprenants, permettant l’analyse de leurs « déviances » à des normes abstraites … Sans réfléchir au principe totalitaire d'un telle méthode, ni au fait qu'elle s'oppose en soi à l'émancipation tant recherchée dans vos belles paroles et la justification de votre métier

Etre enseignant, c’est à, des gamins chétifs :
- apprendre la peur d'apprendre; leur dégoûter de la curiosité,
- leur inculquer l’obéissance à travers la fable de l’apprentissage du « maître et de l'élève ». On se demande comment peut-on apprendre à des futurs hommes libres la liberté si on commence à leurs inculquer l'obéissance?
- leur apprendre à vivre dans une société de contrôle, où il est normal être évalué par autrui, pour tout et n’importe quoi ; et en dehors du jugement moral ou éthique (finalement, le seul domaine ou l’évaluation est légitime. Et encore, pas par n’importe qui) ...

Et la peur même des enseignants de subir l'épée de Damoclès de l'évaluation en dit long sur le cauchemar que représente le fait d’être évalué ! Être évalué, c’est l'apprendre une forme de peur, que l’on accepte chez nos têtes blondes mais pas pour soi: celle de ne pas être la norme et son dépassement ! Celle d’avoir un diagnostic définitif sur votre personne ; de celle qui entache à jamais votre estime de soi...

Quand on voit Pennac être traumatisé 40 ans plus tard par l’école et quand on sait que la France est l’un des rares pays, ou même à 40 ans, on vous bassine encore sur vos études, censés statuer sur votre intelligence ; on voit le potentiel déstructurant que vous, les profs, vous pouvez avoir sur la vie d’autrui…
Voila un arbitraire qui reste intolérable…

Alors, désolée, mais votre peur de ne pas subir ce qu'est l'essence même de votre taf me fait doucement rigoler...
Quel travailleur n'oserait pas appliquer à soi les règles de son travail?
Peut-on imaginer un peintre qui n'aimerait que tous pratique la peinture?
Peut-on imaginer un physicien qui n'apprécierait pas de voir les gens raisonner avec les lois de Newton?
Pas contre, les profs aimerait conserver le monopole de la note !

Bon, ceci dit, je ne parle que de principes. Les détails de la notation peuvent s'accorder selon le fonctionnement américain. C'est l'idée en soi de noter ceux qui notent -version scolaire de l'arroseur arrosé- qui me plait.




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 malataverne a écrit [14/02/2008 - 19h21 ]  
malataverne

Il est heureux que des personnes telles que vous soient aussi éclairées sur un métier qui visiblement n'est pas le leur. Autant de certitudes, d'idées inflexibles me font, je dois dire, plus peur que cette fameuse épée de Damoclés de l'évaluation que vous brandissez comme un étendard.
Première vérité: effectivement mon métier est de déceler les failles scolaires d'un enfant, non pas pour les cataloguer en tant que déviances mais pour tenter d'y remédier et ce, justement afin de l'amener à cette émancipation dont vous parlez.
Etre enseignant c'est, à des gamins (pas si chétifs que ça!):
- faire acquérir des connaissances leur permettant de surnager dans une société en adoration devant les performances. Le système scolaire s'adapte à la société et non le contraire.
- oui, leur apprendre à vivre dans une société de contrôles, société qui n'est pas du fait des enseignants, on a le dos large, mais quand même!
- développer leur curiosité, littéraire par exemple, que leur vie future ne permettra peut être pas ou plus d'approcher pour certains.
- leur donner les idées et les mots afin d'être, adultes, en liberté. liberté d'esprit surtout. et se détacher ainsi du carcan de la morale judéo-chretienne, de trouver eux mêmes leur équilibre moral, sans subir en plus, ce jugement là.
- leur inculquer le respect plutôt que l'obéissance. Respect des autres, mais aussi de soi même.

On a tous eu une expérience malheureuse, un souvenir cuisant d'un prof rigide, incompétent (ou les deux!), moi la première. Mais il s'agit là d'une question de personne, pas de métier et ça ne justifie pas une vision aussi manichéenne de l'enseignement.Tous les policiers sont-ils corrompus? tous les garagistes sont-ils des voleurs?
Arrêtez de croire que les élèves sont de pauvres petites choses apeurées.
Ils sont présents et bien vivants.
Certains même sont avides de connaître et de découvrir. et ce n'est pas forcément une minorité.
Je vais stopper là parce que le sujet initial s'éloigne pour laisser place encore une fois à une nouvelle "mini chasse aux sorcières".
Les enseignants sont largement notés, tous les jours par les parents d'élèves, régulièrement par les inspecteurs au fond de la classe, sans arrêt par l'ensemble de la société. Je connais peu de métiers autant évalués, jugés et dénigrés. Alors une évaluation supplémentaire, aussi peu judicieuse et efficace soit-elle, n'est pas un problème en soi.
Encore faut-il s'accorder sur les principes élémentaires de notation de cette bande d'hypocrites, ce qui ne semble pas être le cas et, qui plus est, ne deranger personne.
Mais rassurez vous, quand nos bambins seront 40 au minimum par classe et de ce fait, noyés dans la masse (par volonté ministèrielle), quand il sera impossible de les soutenir, de les connaitre parce que trop nombreux et trop peu vus (baisse des heures d'enseignement aussi!), quand ces imbéciles de profs lacheront enfin leur méritocratie et jetteront l'éponge (on appelle ça la fuite de l'EN et elle augmente de jour en jour), la question ne se posa plus.




 carter a écrit [14/02/2008 - 19h31 ]  
carter

"Autant de certitudes, d'idées inflexibles me font, je dois dire, plus peur que cette fameuse épée de Damoclés de l'évaluation que vous brandissez comme un étendard. "

Il est amusant que voir que mes certitudes sont indignes des vôtres... Que disait Protagoras déja ? "L"homme est la mesure de toute chose"




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


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