Un(e) étudiant(e) sortant d'HEC pourrait prétendre à un salaire annuel d'au moins 54000 euros. Pensez vous cela justifié ?



cochise_fr
Cette question a été posée par cochise_fr, le 05/10/2007 à à 03h00.  *  Alerter les modérateurs
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 Toli a écrit [05/10/2007 - 09h32] 
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Toli

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi Mana, il y à...



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 Mana a écrit [05/10/2007 - 08h43 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Mana

C'est peut être justifié en effet... Tu sais à combien reviennent les droits de scolarité pour un étudiant du cyle L3 ? entre 8 000 et 10 000 euros ! De plus, le Concours d'admission en 1ère année HEC n'est pas parmi les plus faciles à passer...




"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."


 Toli a écrit [05/10/2007 - 09h32 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Toli

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi Mana, il y à d'autres cycles d'études gratuits et très difficiles aussi, qui ne mèneront surement pas les candidats à un salaire de 54 000 euros annuels.!
Ces branches qui coûtent une fortune et qui vous assurent quasiment un emploi bien rémunéré dès la sortie ne sont pas accessibles pour tout le monde pour une raisons simplement financière et je ne trouve pas ça normal.
Par ailleurs je ne trouve pas logique non plus que quelqu'un qui sort d'un cursus scolaire tel que celui ait un salaire aussi élevé puisqu'il n'a pas ou très peu d'expérience professionnelle dans le métier qu'il pratiquera...




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 carter a écrit [05/10/2007 - 13h48 ]  
carter

C’est scandaleux ! La cherté du diplôme et sa sélection à l’entrée prouvent qu’il ne sera jamais accessible par méritocratie ! Pourquoi ? Parce que le concours d’entrée d’HEC est un outil de sélection des gosses riches. Rappelons ce qui prime pour y entrer :

-la maîtrise des langues étrangères. Cela ne peut que favoriser les fils de diplomates et ceux qui ont eu la chance d’avoir une vie trépidante entre Paris et New York. Force est de constater que bosser ses maths est démocratique ; le surdoué étant rare, nous sommes tous logés à la même enseigne : le cerveau humain fonctionnant par pensée pragmatique et non logique, il est normal d’en baver pour apprendre ses intégrales, dérivées et fonctions logarithmiques…. Par contre, apprendre les langues ne vous met pas tous sur le même pied d’estale : les fils de parents voyageurs (donc friqués), les fils de parents de différentes nationalités (donc cosmopolites, donc friqués), les fils de travailleurs nomades et internationalistes (donc les cadres) seront naturellement avantagés. De surcroît, la meilleure façon de maîtriser une langue étant l’immersion totale dans un pays étranger, c’est encore les fils de bourges qui ont les moyens pour.

-Secondo, la note d’oral joue un rôle prépondérant pour y rentrer (contrairement à Médecine) : si le fils de bourge a forcement le parler qui plait, l’enfant d’ouvrier, fusse t-il lecteur émérite et écrivain hors pair, conserve naturellement les « tics » de ses origines (intonation, sonorité des parlers de son quotidien). De surcroît, l’oral a un GROS DEFAUT: il favorise le piston et la cooptation. Ne vous étonnez pas que l’on fait HEC de père en fils…énième défaut de l’oral : ce sont des sujets d’actualité et la vison des dominants est surfavorisée : je doute qu’un réfractaire aux idées d’ Huntington et préférant ceux de Chomsky risque l’approbation du jury ! Enfin, l’apparence jouera un rôle clé : s’habiller en Hugo Boss pour entrer dans l’antre du commerce international passe mieux que mon costard de chez Brice !

Enfin, l’apprentissage d’HEC ne vaut pas grand-chose : sont toujours aussi ignare à l’entrée qu’à la sortie. Curieux de nature et ayant pu potasser quelques prises de notes de l’école en question, je n’y est vu qu’une version DUT tech de Co en plus prestigieux…

Bref, nous assistons à une éducation à deux vitesses : la fac pour les pauvres, et les écoles privées pour les riches. Devinez lequel des ces 2 diplômes récoltés aura le plus de poids ?




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 cochise_fr a écrit [05/10/2007 - 20h17 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Je m'attendais à un autre type de débat que le prix des cours. Donc je relance.
Ce qui me parait choquant, c'est que leurs aptitudes non encore reconnues par leurs résultats pratiques justifient un tel salaire. D'autre part, quand on voit leurs résultats effectifs dans nombre d'entreprises... qui s'effondrent, qui délocalisent, qui se font absorber...etc, je commence à avoir de sérieux doutes sur la pertinence de l'enseignement qui y est dispensé.
Enfin, je trouve tout à fait déplacé de payer grassement de mauvais résultats (qu'ils sortent d'HEC ou d'ailleurs) ce qui semble devenir la règle, au détriment des ouvriers laissés à l'abandon et largement licenciés lorsque ces gens ont mal travaillé....mais n'ont, eux, rien perdu, voir obtenu une promotion de sortie, un nouveau poste mieux payé, des "stock options" et autres bricoles du même genre.
A vos plumes.... vous auriez des solutions à cela ??




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 carter a écrit [05/10/2007 - 22h32 ]  
carter

Les patrons aiment à nous dirent : « nous, nous sommes payés plus cher que vous parce que nous prenons des décisions, souvent aux conséquences dramatiques. Le prix de notre salaire, c’est le prix du risque ! ». Ils ont même développé une théorie pour ça : la « risquophilie ». Les gens sont timorés, peureux ; c’est pour ça qu’ils sont incapables d’être des leaders, des patrons ; des entrepreneurs, des « vrais managers » !
Tu parles ! Scolastique !
Ils ne prennent aucun risque, protégés par leurs parapluies d’or, salaires mirobolants et réseaux d’anciens camarades… Et puis, si ça va mal ; on fera payer le contribuable ! L’Etat, ça sert à quoi ? A privatiser les profits et collectiviser les pertes ! Quand une entreprise est risquée, c’est pour le peuple (réseaux ferroviaires, technologies de pointe comme Internet ou minitel). Quand ça devient ensuite juteux, on privatise et ça va dans la poche de minorités agissantes ! Cool la vie, pour la minorité friquée et planquée, non ? Quoique tu fasses, t’es gagnant ! Mieux qu’au loto, sauf que tu sais à la naissance si t’as gratté le gros lot ou si tu seras toujours le bouc émissaire de l’affaire…

Ils aiment à dire « Nous, Monsieur (roulez les r), nous faisons vivres des milliers de personnes ! ».
Tu parles ! Scolastique !
Ils oublient et les salariés avec (z’ont bien appris la docilité depuis l’école élémentaire) que des milliers de personnes font vivre des connards pareils. Ce sont les salariés qui les payent!

Ils aiment à dire « A, Monsieur (roulez des r), nous avons fait de grandes études ! ».
Tu parles ! Scolastique !
Ils y sont rentrés par cooptation (à HEC, on offre le café à l’étudiant à l’administration pour qu’il patiente un peu. En fac -et tout les étudiant savent de quoi je parle- t’es obligé de hurler ou de chialer pour qu’on daigne te répondre). Ils y’ont baisé comme des porcs entre New York (stage oblige) et les soirées branchées. Et puis « on s’en fout si on a tête dans le cul la veille des exams parce qu’au prix qu’on a payé l’année d’Etude, ton diplôme, tu sais que tu l’as ! » (dixit un étudiant d’HEC°)

Ils aiment à nous dirent : « nous, monsieur (roulez les r) , on a passée les sélections les plus impitoyables pour les postes les plus durs »
Tu parles ! Scolastique !
C’est l’ami de papa qui vient les recruter dès la sortie des années de branlettes scolaires et au prix d’or, l’ami ! Premier salaire qui tombe faisant foi…

Dis, Cochise, c’est l’anarchiste qui aurait tord ???





"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 guillaumerp a écrit [07/12/2007 - 21h10 ]  
guillaumerp

Mouai.... c'est surement pas totalement faux, mais c'est pas non plus totalement vrai... il y a pas que la filière post-bac qui existe à HEC, perso je suis de l'utc (école d'ingé post-bac, public, on paye a peu près la même somme quand fac) et il y a pas mal d'ingés sortis de l'utc qui font un MS à HEC, prix 12000 euros environ, beaucoup d'entres eux prennent un crédit... ba oui... et certains temoignent que dans la promo il n'y a pas de fils/fille à papa... ils ont tous pris un crédit... et à l'issu de ça ba c'est vrai tu gagnes pleins de tunes mais bon à côté de ça ils ont passé 5 ans à bosser à l'utc (c'est pas la mort, mais ça se fait pas non plus les doigts dans l'an*s), et ont craché 12.000 euros pour fait leur année de master et finir par faire le metier qui leur plait et gagner des sous... perso j'ai pas de père, ma mère est auxiliaire, je paye mes études moi même je suis pas boursier et je compte bien faire un master si je le peut j'ai pas du tout le profil que tu décris là haut... donc faut pas que generaliser et dire que ceux qui ont du fric sont tous des connards... j'ai plein d'exemples comme ça si tu veux ont peut partir en débat...




 Themalin a écrit [18/03/2008 - 19h15 ]  
Themalin

Je trouve cela justifié pour plusieurs raisons donc je vais au passage répondre a certains
-L'entrée à HEC ce fait sur concours (avec prépa) donc une prépa de 2 ans où on a pas de vie connaissant quelqu'un qui a fait HEC ;-) Ensuite au bout de ces 2 ans on est même pas sûr de réussir le concours et pour ceux qui parlent du prix des études vous pouvez être pauvre et réussir grâce aux bourses donc si on est débile et pauvre c'est raté mnt quelqu'un de débile et riche ne rentrera pas non plus

-Ensuite HEC a été élu il y a quelques temps meilleure école de commerce d'europe donc je vois pas comment on peut sortir et avoir un niveau minable. Si sortir de la meilleure ecole de commerce d'europe nous permettrait d'avoir un salaire de 1000 euros mois je trouverais cela assez bête.

-Sinon pour ceux qui disent que l'on a aucune expérience il y a de nombreux stages et environ 60% des élèves sont recrutés ds les entreprises où ils oint fait les stages ou des similaires.

-Il ne faut pas oublier que toutes les entreprises savent ce que vous faite les profs par exemple parlent des élèves aux entreprises et on sait là où vous etes le meilleur donc vous ne serez jamais recruté au hasard

-Apres si a la sortie de votre ecole on vous proposait 54 000 euros/an faudrait etre con pour refuser...
Et quand carter dit faut pas oublier que ce sont les salariés qui les payent la question c'est de savoir qui te paye... Et si on refuse dêtre employé on peut tjs faire HEC ou d'autres ecoles de commerces moins cheres mais la plupart sont privés donc faut payer sauf si on a tjs ien travaillé alors on a les fameuses bourses qui peuvent aider

-Et apres c'est vrai que la plupart des eleves la bas sont des enfants de riches mais moi qui veut faire double diplome HEC / sciences po même si mon pere a de l'argent c'est qu'il a travaillé dur toute sa vie parce qu'il est parti de rien donc ceux qui parlent des parents riches faut pas oublier qu'ils sont pas nés riches ou du moins quelqu'un ds leur famille avait rien puis s'est enrichi donc voila c'est pourquoi je suis contre vos contestations

Sinon si vous n'avez absolument pas les moyens de payer ben alors là c'est sûr qu'il y a injustice mais bon la plupart de ceux parmis les plus riches de la planète n'ont pas fait d'étude et ils ont pri de gros risques donc créer une entreprise peut etre risqué mais si vous avez le sens des affaires on ne vous forcera pas a etudier et vous pourrez tjs reussir
Et pour finir je voudrais ajouter un message pour les jaloux de nature y a ecri au moins 54 000 euros y en a qui touchent bcp bcp plus :)




 cochise_fr a écrit [19/03/2008 - 03h07 ]  
cochise_fr

Bonjour Themalin,
C'est tout à votre honneur que de défendre votre clan et de souhaiter y devenir un membre à part entière, mais votre conscience de la société n'est évidemment pas de mon goût...Pourquoi ??

- Les études vous permettent d'acquérir des diplômes qui devraient en principe garantir à l'entreprise qui vous emploiera votre qualification dans votre domaine.

C'est sans doute juste dans la théorie (les enseignants ne sont quand même pas complètement stupides) mais dans la réalité, les résultats constatés sont moins réjouissants. C'est une chose d'avoir un gros salaire, c'en est une autre d'assumer ses fonctions et ses résultats.
On a jamais vu une entreprise perdant de l'argent rembourser ses pertes à ceux qui en ont soufferts. Ce sont toujours les salariés qui paient cash les âneries des cadres et des dirigeants d'entreprise.
On a jamais vu un cadre ou un dirigeant assumer ou couvrir ses pertes de sa poche à la hauteurs de ses exploits médiocres.....ce qui fait qu'ils peuvent prendre tous les risques....sans risque, puisque les vrais risques sont supportés par les travailleurs. Au pire dans ce cas, ils changent d'entreprise parfois accompagnés d'un gros parachute, et au mieux, ils ont une promotion..... et pendant ce temps, les travailleurs se serrent la ceinture pour payer les dettes.

- Une entreprise, de la plus petite à la plus grosse n'a qu'un seul but..: faire des profits en exploitant au maximum possible tous les salariés, sous-traitants, et autres entreprises avec qui elle fait commerce. Cette vision capitalistique est une insulte aux travailleurs de tout rang.

- " la plupart de ceux parmi les plus riches de la planète n'ont pas fait d'étude et ils ont pris de gros risques "
C'est faux aux deux titres:
La plupart ont fait des études....quel que soit l'endroit où ils les ont faites, y compris en autodidactes...car cela ne veut pas dire ne rien apprendre, mais apprendre par soi-même et je ne vois pas ce qu'il y aurait de dévalorisant à cela.......justement, si l'on compare à HEC ou une autre.....merci d'apporter de l'eau à mon moulin..

Ils n'ont pris que peu voir aucun risque, car leur seul risque est de perdre leur investissement, alors que les pertes, quand il y en a, dépassent énormément ces investissements et sont toujours supportées par des tiers.

- " Et pour finir je voudrais ajouter un message pour les jaloux de nature y a ecri au moins 54 000€ y en a qui touchent bcp bcp plus :) "...

Je n'ai pas corrigé l'orthographe ou les fautes de frappes.....il est de la plus élémentaire politesse de relire ses écrits pour les éviter surtout quand on se prétend donner des leçons aux plus humbles, ou avoir des droits supérieurs.

Il faudrait être fou pour être jaloux, cela montre bien en quelle considération vous traitez les financièrement plus faibles que vous.....je ne suis pas du tout certain qu'il y ait de quoi en être fier !!!
Dommage !!

Pour reprendre une publicité à la mode:
" Nous n'avons pas les mêmes valeurs".

Je vous souhaite un bonne journée.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 chlochette a écrit [29/08/2008 - 04h56 ]  
chlochette

Etant à HEC, je pense qu'il est peut être temps de mettre fin à certains clichés...le salaire moyen à l'embauche pour un élève sortant d'hec est d'environ 35000 euros par ans, ce qui n'est pas rien j'en conviens, mais cela ne me semble pas démesuré quand on pense que cela représente 6 ans d'études et un concours particulierement difficile à passer (taux de reussite d'environ 8 %). d'autre part, je m'insurge de lire des choses aussi stupides que" il faut avoir un costard hugo boss et parler cinq langues pour integrer hec". je viens personnellement d'une petite ville de province ou j'ai vécu toute ma vie, pas de maman américaine, pas de papa diplomate, encore moins de tailleur de marque (c'est sponsorisée par Zara que j'ai intégré): il faut arrêter! peut être que les personnes qui se permettent de dire ça ne réalise pas l'effort que demande le concours d'entrée, il ne s'agit pas du tout d'avoir vécu en Tanzanie et d'être bien habillé, mais bien d'avoir travaillé 15 heures par jour pendant deux ans, et ceci est du vécu... alors critiquez tant que vous voulez, le fait est que gagner 3000 euros par mois quand on a travaillé si dur pour voir nos rêves professionnels se réaliser, je ne trouve pas ca totalement scandaleux...




 carter a écrit [29/08/2008 - 11h49 ]  
carter

« "m'insurge de lire des choses aussi stupides que" il faut avoir un costard hugo boss et parler cinq langues pour integrer hec"."

He bien ! Excuse-moi Clochette mais finalement se peut-il que tu sois plutôt une cloche ? Il n’y a guère de diplôme vaccinant contre la connerie à ce jour qui ait montré son efficacité à long terme…
Parce que ce que j’écris n’est que le résultat classique des enquêtes de sociologie montrant ce que l’on nomme « la reproduction sociale », à savoir que les écoles d’élites sont phagocytées par les enfants des CSP supérieurs et que, contrairement à l’idéal démocratique, ces grandes écoles sont loin de représenter l’égalité des chances. Elles sont plutôt le cache sexe de la ploutocratie ambiante…

L’accès de ces écoles est tout simplement inaccessible pour ceux d’origines modestes. Pour réussir, il faut souvent que l’élève bénéficie du « capital social » de ses parents. Bref, ce que je dénonce, c’est le mensonge de la méritocratie que ces écoles véhiculent…et me cracher à la gueule l’imbécillité d’un tel raisonnement à coût d’indignation, c’est assurément pas exploiter l’extraordinaire capacité d’analyse qu’on a dû t’apprendre en cinq ans…

CAR JE VEUX BIEN QUE L’ON ME TRAITE D’IMBECILE mais qu’on m’explique alors pourquoi les enfants de cadres supérieurs et de professeurs représentent près de 50% des élèves de classes préparatoires aux grandes écoles contre seulement 7% pour les fils d’ouvriers, alors que ces derniers représente 37% des enfants dans n’importe quel classe d’âge. Qu’on m’explique pourquoi si en 1950, 29% des élèves des grandes écoles venaient de milieux populaires, ils ne sont plus que 9% aujourd’hui alors qu’ils représentent 50% de l’université et 68% par classe d’âge ? Diantre ! Se pourrait-il que nos grandes écoles soient de moins en moins accessibles aux personnes modestes ? (in « les clés du destin ». Amadieu.)

Alors, quand on aime user de sa cervelle et continuer le raisonnement, la question qui se pose est : pourquoi une telle chute de la méritocratie ? S’interroger sur les phénomènes de la sélection qui limitent l’accès des GRANNNNDES écoles au plouc de base revient à déceler les mécanismes déguisés de la sélection qui vont jouer en défaveur du fils modeste…

Les indices tendent à isoler deux nouveaux coupables, dont j’ai forcé le trait dans mes posts précédents :

- la non maîtrise des langues étrangères qui défavorise l’étudiant modeste qui n’a guère goûté d’autres horizons que sa cité HLM …
- et la non maîtrise des compétences sociales comme la maîtrise du langage non verbal et de l’apparence (mon ironie sur le port des vêts Hugo Boss)

Disons que pour jouer au détective, j’ai fait comme tout bon honnête homme : j’ai ouvert des livres, en particulier ceux de sociologie et que je suis tombé sur les livres du professeur Jean-françois Amadieu…

Pour la non maîtrise du jeux social, j’ai parcouru les lignes de ce sociologue dans son ouvrage « le poids des apparences »:

« Aux USA, l’accès aux grandes écoles et aux universités, lorsqu’ils s’appuie sur des entretiens en face à face, donne un avantage évidents aux candidats qui sont les plus séduisants. Cela provient de leur aisance supérieure à l’oral qui est en général plus élevée, mais surtout de leur apparence. Le système éducatif français, lui, s’est employé à enrayer la dictature de l’apparence, mais sans y parvenir vraiment (…) les enfants de milieu favorisés ont tout à gagner au contrôle continu et à la multiplication des oraux et entretiens en remplacement des épreuves écrites anonymes. Leur capital beauté, leur habilité vestimentaire et les facilités orales qu’ils tiennent de leurs milieux, comme l’ont établi des études de l’INSEE, y trouvent un terrain propice. La reproduction sociale fonctionne plus efficacement que l’on donne la possibilité aux élèves de déployer leur pouvoir de séduction, car ce capital est l’apanage des jeunes gens de familles aisées. Les oraux, qui jouent un rôle clef pour l’entrée aux grandes écoles, contribuent fortement à en interdire l’entrée aux jeunes issus de milieu modeste. Faut-il rappeler le rôle majeur que joue l’oral pour accéder aux écoles de commerce les plus prestigieuses ? »



Quant à ma critique de l’importance des langues, je note les propos du sociologue Amadieu dans « les clés du destin » :

« Augmenter le poids des langues aux concours, c’est en tout cas favoriser ceux qui auront eu la possibilité de voyager et de faire des séjours à l’étranger de façon précoce, ou qui auront pu s’exprimer dans d’autres langues que le français au sein de leur famille. C’est en particulier le cas à l’ENA, à HEC ou à l’ESSEC, les épreuves orales de langues y étant principalement des exercices de communication. Quant à Science- Po Paris, la seule épreuve éliminatoire est…l’épreuve de langue. Or, s’il n’est guère difficile d’apprendre une langue lorsqu’on vit « dans le pays », cette opportunité ne vient généralement pas, pour les jeunes issus de milieux populaires ou même des classes moyennes qu’après les concours (…). Au contraire, les enfants des milieux favorisés- voire très favorisés- bénéficient eux, fortement du cosmopolitisme de leur environnement »


Bref, je n’ai pas l’impression d’avoir dit trop de conneries (pour une fois).
Est-ce que cela est incompatible avec ta trajectoire personnelle ? Sûrement pas ! Mais tu devrais savoir que l’expérience personnelle ne peut devenir un axiome universel. Ton expérience ne représente que toi puisqu’elle est l’expression de ton entendement qui- comme dirait Descartes- ne peut être que limité.

De surcroît, pour avoir un peu potassé du marketing durant tes cinq années, tu devrais savoir que ce que tu dis, raconter une histoire intime - ton histoire personnelle- n’est rien d’autre d’une technique de storytelling qui consiste en enlever le sens critique d’un raisonnement par la puissance des procédés fictionnels…

Loin de moi l’envie de dénoncer une forme de manipulation, mais l’émotion ayant plus de poids que la réflexion pour convaincre son semblable, faire rêver dans les chaumière que tu es « l’œuvre de toi-même » et que tu dois ta réussite qu’à ta volonté (qui est forcement infini soit dit en passant) ne cachera jamais, jamais le fait que la majorité de ceux qui travaillent à tes cotés viennent majoritairement de milieux aisés…

PS : Quant à travailler 15 heures par jour pour obtenir une si gros salaire, il me semble, quand a un minimum le sens de la justice sociale que le salaire devrait correspondre à la pénibilité de la tâche. C’est d’ailleurs ce qu’aiment à nous sermonner les patrons, arguant de leur stress, de l’effort à déployer pour gérer autant d’hommes…or, la médecine du travail aime à étudier la notion de pénibilité des taches. Et jusqu’à présent, ce ne sont pas les gros salaires qui effectuent les travaux les plus pénibles…mais les ouvriers. ET eux, contrairement à vous, depuis leur adolescence, ont souvent bossé plus de 15 ans pas jour, sans soirée VIP pour se reposer …




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 cochise_fr a écrit [29/08/2008 - 12h53 ]  
cochise_fr

Bonjour Chlochette,
Il faut faire des efforts pour intégrer les classes préparatoires....
Il faut faire des efforts pour passer les concours d'entrée aux "grandes écoles"....
Il faut faire des efforts pour réussir au sein même de ces écoles.....
Il faut payer les années d'études que ces formations représentent....

Oui....et alors ???

Cela ne vous délivre pas pour autant un certificat de bonne conduite industrielle ou commerciale, cela ne garantit en rien la pertinence de vos décisions futures..... loin de là, cela ne justifie donc en rien quelque salaire que ce soit.

Vous n'êtes pas les seuls à trimer 15h par jour (propagande ??) et la plupart de ceux qui sont concernés par ce genre d'horaire (illégal) ne sont pas de votre classe sociale et sont plus près du smic que d'autre chose. Quoi que vous en disiez, le travail physique est bien plus usant que le travail intellectuel à horaires égaux !!.... et je ne compte pas le fait que le travail subit est aussi plus usant que le travail choisit.... quel qu'il soit.

Il serait peut-être temps de se rendre compte que "faire des études" enrichit les connaissances de l'individu, mais que cet enrichissement ne lui confère aucun droit particulier, en particulier en matière de salaire.
D'autre part, il y a de multiples autres moyens d'enrichir ses connaissances que de passer par des "grandes écoles" et autres "grandes universités", surtout quand les résultats des décisions de ces gens mettent à mal la vie quotidienne de millions d'autres..... sans aucune responsabilité d'aucune sorte.

et je soutiens tout à fait Carter pour ses interventions.

D'ailleurs, vous dites vous-même que vous avez été sponsorisé par Inditex...... tout est dit !!!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 carter a écrit [29/08/2008 - 14h29 ]  
carter

"-Ensuite HEC a été élu il y a quelques temps meilleure école de commerce d'europe donc je vois pas comment on peut sortir et avoir un niveau minable"

Ben justement j'ironise sur leur culture et le cas de clochette est finalement très révélateur de ce que je dis; puisqu'elle ne saisit pas que je traite d'un sujet classique de la sociologie... N'oublions pas que l'objectif de la connaissance est d'avoir l'esprit critique (et soit dit en passant, le sommet de l'esprit critique sera toujours la subversion. Mais c'est une autre histoire) ...

Ce phénomène, à savoir que les diplômes prestigieux finissent par camoufler l'étendue de la médiocrité intellectuelle des nos élites a été bien analysé par de nombreux intellectuels. Je pense au philosophe Lasch et sa thèse de son excellent "la révolte des élites" (mais bon, il parle des élites américaines. Toutefois, mon petit doigt me dit que la France n'est pas exempt d'un tel reproche) ...

Et je suis désolé, ce qui fait l'importance de ces diplômes, ce n' est surement pas la qualité du savoir enseigné (pas besoin de réfléchir longtemps pour comprendre que les livres et les universités peuvent aussi bien enseigner la même chose; avec souvent-dans le cas des livres -bien plus d'efficacité qu'un cours magistral avec un prof qui se la pète...)

Non, ce qui fait la puissance de ces écoles, ce sont l'étendue de leurs réseaux de connivence , le "entre-nous" entre enfants de riches et la preuve sociale que l'admiration des sots leur confèrent...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 karol a écrit [29/08/2008 - 16h08 ]  
karol

Ha, ma chère chlochette... je comprends ton raisonnement, il s'apparente un peu à une stratégie de défense qui consisterait à essayer de prouver ta valeur.

Plutôt que de voir les choses en face, de lire n'importe quelle étude de l'INSEE, de lire Amadieu (observatoire des discriminations) ou même de regarder objectivement tes camarades de promo, tu préfères te référer à ce vieux mythe du mérite:

"tout se mérite dans la vie. Tu réussis à l'école: c'est parce que tu es plus intelligent et surtout moins fainéant que les autres... tu gagnes beaucoup d'argent: c'est parce que tu en as sué pour en arriver là. Le déterminisme n'existe pas, quand on veut on peut."

Tu sais, nul besoin d'être fils d'ambassadeur ou de diplomate pour entrer à HEC. Non, fils de prof ça suffit. Plus fort que le capital financier, il y a le capital culturel et même social.
Tes parents sont diplômés? Cultivés? En plus de disposer d'un bagage culturel qui te distinguera dans ta façon de parler, de te tenir, dans tes loisirs, tes goûts etc. tu bénéficieras également d'une information plus complète sur la valeur des titres scolaires, ton champ des possible en terme d'études supérieures n'en sera que plus grand.

Exemple pratique: lis attentivement le post de Themalin. A un moment il écrit "mon père a de l'argent c'est qu'il a travaillé dur toute sa vie parce qu'il est parti de rien". Même si il ne l'avait pas précisé nous nous en serions tous doutés sans oser le dire. Pourquoi? Parce que sa façon d'écrire, de s'exprimer traduit le fait qu'il lui manque ce fameux capital culturel de départ. Tu vois ce que je veux dire? Cela ne signifie pas qu'il soit stupide (non, c'est seulement son raisonnement qui l'est) mais qu'il n'a pas eu la chance de grandir dans un milieu "cultive"...
Cela dit, sa situation n'est pas désespérée. Il n'a même pas le bac ce qui lui laisse le temps de progresser et il connaît HEC ce qui le distingue déjà de la plupart des jeunes issus des milieux les plus populaires.

Si l'écrit est discriminatoire, l'oral l'est encore plus et je rejoins Carter sur ce point.

Le cliché ne consiste pas à dire que les grandes écoles contribuent à la reproduction sociale. Non, ça c'est un fait. Le cliché consiste à dire "si on veut on peut"...

... la volonté elle-même étant conditonnée par ton milieu d'origine.

Dur d'admettre que sa réussite, on ne la doit pas qu'à soi même.




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 karol a écrit [29/08/2008 - 16h13 ]  
karol


Quand à la valeur de l'enseignement dans les grandes écoles, il est en effet plus lié à l'étendu du réseau des enseignants (ainsi qu'à leur renommée) qu'à la qualité de l'enseignement dispensé.




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 cochise_fr a écrit [29/08/2008 - 19h09 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Carter et Karol ont bien raison,
Mais ce n'est pas la qualité de l'enseignement prodigué qui est en cause, c'est l'usage qui en est fait qui est souvent répréhensible.

En effet, apprendre à gérer les humains comme du bétail, comme des variables d'ajustement, je ne trouve guère de fierté à savoir faire cela.
Pas d'avantage à savoir obtenir, puis dépenser des subventions payées par le peuple pour financer des échecs dont les profits sont engrangés par les dirigeants et les actionnaires quand au même instant on explique aux salariés qu'ils sont devenus inutiles et trop payés et sont donc priés de venir demander leurs aumônes auprès des services de sauvetages de l'état.

Il n'y a guère de fierté à faire des études qui, conformément au capitalisme pur et dur, vous apprennent à garder les bénéfices et à faire partager au peuple les dettes et les investissements.

Il est grand temps que cela change.!!!!!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 chlochette a écrit [30/08/2008 - 01h46 ]  
chlochette

Mais oui les gars, énervez vous, faites la révolution...de toute façon les gens qui sortent des grandes écoles seront toujours ceux qui gouverneront le monde ! criez à l'injustice pour le manque de méritocratie, les faits sont la: dans notre pays, les choses ne sont pas en train de changer dans ce sens ! alors traitez moi d'inculte si ca soulage votre colère pendant 5 minutes, mais sérieusement si vous rejetez tant les régles du capitalisme qui de toute façon sont celles de notre société,partez vivre ailleurs parce que les choses ne bougeront pas tant que ca!




 karol a écrit [30/08/2008 - 11h16 ]  
karol


En ce qui me concerne, je ne crie pas au manque de méritocratie, je pense juste que c'est une illusion dans la mesure où nous ne partons pas tous sur le même pied d'égalité. Dans ce cadre, il est difficile d'identifier les méritants des non-méritants. Tout cela n'a aucun sens.

Je suis étonnée de ta réaction Clochette. Enfin non, pas tant que ça en fait... je me doutais bien que les grandes écoles ne préparaient pas les étudiants à la réflexion mais à ce point, tout de même.

Essayer de comprendre les mécanismes qui sous-tendent le fonctionnement de nos sociétés, essayer d'analyser les faits sociaux, de conserver une vision objective est-ce si répréhensible que cela à tes yeux ? Je ne te traite pas d'inculte mais tu manques cruellement de curiosité. C'est un fait. Ce que tu dois être ennuyeuse dans la vie quotidienne !

Même les ultra libéraux prétendent vouloir changer les choses (leur discours est-il cohérent ? Ca, c'est une autre histoire!) Et toi tu prônes l'immobilisme. Si tout le monde était comme toi, l'humanité en serait encore à l'âge de pierre.

Je ne sais absolument pas ce que valent les élèves d'HEC sur le "marché" (je mets des guillements car personnellement, je crois pas en l'exactitude de ce concept) de l'emploi, mais en te laisant, je commence à comprendre l'ampleur du désastre que s'évertue à dénoncer Cochise.

Bon, j'imagine que tu n'as pas beaucoup le temps (ni l'envie) de lire des livres qui traitent de philosophie et de sociologie (ou rédigés par des économistes qui sortent des entiers battus) mais tu devrais un peu te forcer, ça te permettrait d'enrichir ton esprit critique. Ca pourrait te servir dans certaines circonstances ! (au moins dans les dîners mondains)




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 guillaumerp a écrit [30/08/2008 - 12h16 ]  
guillaumerp

C'est hallucinant, vous parlez des personnes sorties des grandes écoles, mais est-ce que vous en connaissez, ne serait-ce qu'un ? est-ce que l'un d'entre vous à déjà travailler avec un mec comme ça ? je vais prendre l'exemple d'un mec qui sort de Centrale Paris, pour l'avoir vu en action, c'est un mec qui se remet énormément en question lors d'un projet il hésite pas à critiquer ses idées, quelqu'un de très ouvert, qui sait débattre, et qui se braque pas sur une idée comme vous le faites vous... Bref, je suis estomaqué, par le manque d'ouverture d'esprit que vous avez... vous prétendez être cultivé, mais jamais vous ne parlez que des cas "médiatisés" (ex : un patron qui fait une erreur et qui change d'entreprise avec un parachute), jamais vous ne parlez des révolutionnaires qui sont pourtant sorties de ce type d'école !! Ce n'est pas parce que un groupe minoritaire d'individu fait de(s grosses) erreurs que tous sont incompétent !!
On peut prendre le cas des écoles primaires classés ZEP, il y a beaucoup d'échec scolaire, dans les médias on parle surtout des élèves en échec. C'est pas pour ça que TOUS les élèves sont en échec ! Ça serait une méga connerie de dire ça... Et de mon point de vue j'ai l'impression que c'est le discours que vous portez à l'égard, des grandes écoles !




 karol a écrit [30/08/2008 - 12h43 ]  
karol


Heu... oui, je connais des gens qui fréquentent ou qui ont fréquenté ce type d'établissement. Un de mes oncles a donné des cours à l'ENA, la mère d'une amie est prof à sciences po Paris, ma cousine a fait une école de commerce à Paris, mon cousin a fait khâgne et sciences po et je pourrais en citer encore plein comme ça...

Mais peu importe. Je ne me fie que rarement à mon expérience personnelle pour juger d'une situation, d'une institution, d'un fait social, ces observations peuvent juste me donner des illustrations. En effet, l'exemple personnel ne constitue pas la généralité et il est nécessaire d'aller chercher au delà pour se faire un jugement objectif.

A ce propos, si tu lis attentivement les posts de Carter, tu te rendras compte qu'il a cité des auteurs qui ont étudié le sujet, ce qui est bien plus significatif que des situations individuelles (par ailleurs, mes observations personnelles corroborent largement ce qu'il avance).

Après si tu trouves que des discours du genre "les gens qui sortent des grandes écoles seront toujours ceux qui gouverneront le monde !" ou encore "si vous rejetez tant les règles du capitalisme qui de toute façon sont celles de notre société,partez vivre ailleurs parce que les choses ne bougeront pas tant que ca!" sont des preuves d'ouverture d'esprit, c'est que ta conception de l'ouverture est vraiment très étrange...

En outre, je ne prétends absolument pas être plus cultivée que les élèves des grandes écoles (la culture générale fait d'ailleurs partie intégrante de leur cursus il me semble... c'est essentiel pour s'imposer dans ce genre de milieux) par contre je pense être un peu plus curieuse que certains (comme chlochette) qui se contentent d'avaler ce qu'on leur donne (ils le font très bien cela dit!) C'est tout.




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 guillaumerp a écrit [30/08/2008 - 16h04 ]  
guillaumerp

J'ai jamais dit que Clochette était un exemple d'ouverture d'ésprit mais à mon avis, elle a écrit sur "le coup", et elle ne le pense pas vraiment. Enfin, je ne la connais pas et je ne suis pas à sa place ! Mais sur le coup je pensais comme elle, et je me suis repris !!

Les exemples que tu as cité sont à mon avis pas très représentatif, science po et l'ENA sont des fac, de très bonnes fac certes, mais quand même des fac ! Le fonctionnement d'une école est très différent ! Mais bon, les posts de Carter citent énormément des auteurs ! Mais les auteurs comment ont-ils réalisés leurs études ? les livres datent de quand ? Sont-ls eux mêmes objéctifs ?

Ce que je n'accepte pas dans vos points de vue (ou point de vues, ou points de vues, je ne sais pas comment l'écrire !). C'est que vous cataloguez les élèves et les diplomés !! Dans mon école (pour info je suis à l'UTC, c'est vrai que c'est pas HEC ou Polytechnique) et je sais que c'est valable pour l'ENSAM et d'autres écoles ! L'accent est mis sur les associations, ce qui permet de stimuler la curiosité, de se remettre en question (assos humanitaires en Argentine, Mali, etc... Aider les prisonniers à se réinserer, leur donner des cours).

Bref vous avez votre point de vue, je le respecte, mais n'en fait pas une généralité !! Et essayer de comprendre pourquoi certaines personnes veulent aller dans ce genre d'école ! Pour ma part, j'ai vu ma mère trimer pour s'en sortir, ma soeur aussi ! Je prefere faire des études et vivre bien de suite, que vivre "difficilement" 10 ans et n'avoir aucun plaisir ! Je fais avec ce que j'ai, au jour d'aujourd'hui ce n'est pas les ouvriers qui ont les gros salaires, je peux acceder à ceux-ci, pourquoi je me priverais ?

Certains cas sont injustes c'est vrai, je suis d'accord faut que ça change ! Un ouvrier qui fait les 3x8 vis en moyenne 5 ans de moins qu'un cadre, je trouve cela pas normal non plus, mais pour changer ça, faut avoir du "pouvoir". Il faut donc paser par les grandes écoles...




 carter a écrit [30/08/2008 - 20h03 ]  
carter

« s pour changer ça, faut avoir du "pouvoir". Il faut donc paser par les grandes écoles... » « Je fais avec ce que j'ai, au jour d'aujourd'hui ce n'est pas les ouvriers qui ont les gros salaires, je peux acceder à ceux-ci, pourquoi je me priverais ? »
Aie ! Je vais ramer mais je sens que cela en vaut la peine car je décèle un bon fond%u2026bon, ouvrons quelques pistes de réflexions sur l%u2019intérêt des grandes écoles dans le « sens de l%u2019Histoire » (vous savez, cette idée comme quoi l%u2019Histoire a pour but ultime le bien-être de tous%u2026) :


1er problème : L%u2019entrée des grandes écoles à quelques éléments brillants des milieux défavorisés est une outil de justification des inégalités sociales, et nullement un outil pour les atténuer... Pour comprendre cela, il faut connaître les travaux de Tajfel sur les dynamiques sociales qui montrent qu%u2019il n%u2019existe que deux façons de s%u2019élever socialement :

-la mobilité verticale : stratégie individuelle qui vise au changement d%u2019appartenance de classe en quittant son groupe d%u2019appartenance pour rejoindre un groupe plus privilégié. On l%u2019aura compris, guillamerp et ma cloche adorée -et que j%u2019embrasse de pleins de poutous - sont dans cette stratégie avec naïveté et finalement un bon esprit (après tout, ma cloche n%u2019 a que les égarements que sa jeunesse lui octroie%u2026)

 
-la mobilité horizontale : cela se produit quand les membres de groupes défavorisés oeuvrent collectivement pour changer leurs statuts et leurs conditions de vie%u2026

Or, les sociologues et les psychosociologues, en étudiant la question de savoir comment les groupes sociaux usent de tels ou tels stratégies ont mis en exergue un fait troublant : les individus recourent aux stratégies collectives QUAND et SEULEMENT QUAND les frontières entrent groupes sont %u2026imperméables ! Vous n%u2019avez compris ? On fait la révolte ou on demande des revendications sociales exclusivement si c%u2019est la seule et unique façon d%u2019améliorer sa vie %u2026 Sinon, c%u2019est le chacun pour soi et les individus misent sur des stratégies de mobilités verticales%u2026 (Pensez à la révolution française produite après l%u2019intransigeance des aristocrates face aux demandes finalement très modestes d%u2019un Necker pour une justice sociale... Pensez au « mythe américain » et pourquoi il a sans doute atténué les revendications sociales aux USA)

Conclusion : les grandes écoles, en s%u2019offrant aux alentours de 9% de minorités dans leurs rangs ne cherchent nullement à développer la méritocratie (sinon, elles chercheraient à ce que leur école représente un panel statistiquement correct de la population française. Remarquons que l%u2019intelligence obéissant à une courbe de Gauss selon les travaux des psychologues, il est impossible d%u2019user de l%u2019argument que les gosses de riches sont plus intelligents que les autres, d%u2019où leur surreprésentation) , mais à éviter que la cocotte minute de la société n%u2019explose%u2026

(Voila pourquoi un bon anarchiste qui aurait de beaux coucougnès irait sans regret faire péter une bombe à HEC-la nuit quand y%u2019a personne sur les lieux%u2026)

Vous comprenez aisément que favoriser la mobilité verticale, c%u2019est le faire au détriment de la mobilité horizontale. Or l%u2019équité serait logiquement de favoriser la seconde%u2026

Comme l%u2019ecrit Mona Chollet :
« Dès lors, pourquoi mettre en place des politiques égalitaires, redistribuer les richesses, garantir à tous des conditions de vie correctes, quand on peut se contenter d%u2019accréditer cette fable ? Pourquoi se fatiguer à ôter les obstacles qui se dressent sur le chemin des plus défavorisés, quand on peut se contenter de couvrir d%u2019éloges ceux qui, parmi eux, ont le jarret assez souple pour sauter par-dessus, quitte à les y aider un petit peu %u2014 en insinuant sournoisement, par la même occasion, que les autres doivent quand même être un peu feignasses s%u2019ils n%u2019y arrivent pas eux aussi ? »




2ème problème : tout éducation est par définition un endoctrinement. Quelle vont- être les convictions des élèves brillants des milieux défavorisés une fois qu%u2019ils auront fait leurs cursus ? Seront-ils les leaders qui défendront ensuite les intérêts de leur classe ou se mettront-ils à la botte des dominants, avec d%u2019autant plus de fougue qu%u2019ils auront potassé trois fois plus que les autres pour obtenir le précieux diplôme ? Finalement, ces écoles n%u2019empêchent- elles pas les minorités de développer leurs propres combats sociaux en les amputant de leurs meilleurs éléments ?
Après tout, les meilleurs leaders de minorité comme Malcom X ont souvent été%u2026des autodidactes.

Pour comprendre pourquoi le doute est permis, il faut faire un détour dans la psychologie sociale et connaître le phénomène de « dissonance cognitive » développé par Festinger. Elle dit que quand nos actes sont opposition avec nos croyances, nous modifions nos croyances pour qu%u2019elles corroborent nos actes -et avec d%u2019autant plus d%u2019efficacité que nous perdons au change ou que la tension psychologique que l%u2019on vit est plus grande.

Voila pourquoi quand vous êtes arrêté par les flics et que vous êtes arabe, c%u2019est le flic arabe qui se montre le plus hargneux envers vous %u2026
voila pourquoi ce sont les fils de parents modestes qui prôneront le plus allégeance à l%u2019idéologie dominante quand ils réussiront (pensez à un Pascal Lamy , directeur de l%u2019OMC , méprisant envers les pays pauvres et élevé lui-même dans une culture prolétaire, pensez comment il renie « comme par hasard » ses origines)

Un exemple vécu personnellement : Je me rappelle de potes de Science-Po ou d%u2019ESC qui avaient au moins une certaine lucidité des rapports de classes. Ils n%u2019étaient pas suffisamment naïfs pour croire qu%u2019ils allaient changer le système de l%u2019intérieur mais avouaient benoîtement qu%u2019ils voulaient leur part du pognon%u2026 Il connaissaient les critiques que les tiers-mondistes adressaient aux OGN , ils lisaient les intellectuels dissidents et la presse alternative. Mais ils n%u2019en avaient rien à foutre : ils se disaient « cyniques » ; ils ne voulaient que le fric, la BM et les filles. Mais jamais, se disaient-ils, ils ne cracheront sur les réalités sociales. « On veut le fric mais on sait ou se trouve la vérité. Mais on n%u2019a pas les couilles pour changer les choses » me disaient-ils... Maintenant que j%u2019en revoie certains, ce qui me frappe, c%u2019est à quel point ils adhèrent aux idéaux des classes dominantes et méprisent ceux de leur classe d%u2019origine : ils me disent que « c%u2019est pas normal de payer autant d%u2019impôt d%u2019autant plus que l%u2019Etat leur a rien donné, à eux ! » (et qui leur a payé ces études de luxe, eux qui vivaient de la bourse étudiante ? Mon pote d%u2019ESC a payé son doctorat par%u2026un congé CIF !!!) .

No comment.




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Glamr0ckk a écrit [31/08/2008 - 17h31 ]  
Glamr0ckk

Bonjour, je suis bachelier (sessions 2008). Je pense qu'il est nécessaire de le préciser pour apprécier mes propos dans leurs limites.
Je souhaite simplement parler d'une expérience personnelle qui j'espère permettra de corréler en partie les propos tenus par Carter.
J'ai eu cette année un professeur (de mathématiques) qui s'est occupé de mon insertion en classe préparatoire. Autant le dire, je n'avais pas le dossier nécessaire pour prétendre à une prépa publique.
Donc organisation d'un entretien pour une prépa privée hors contrat qui a d'excellents resultats d'integration. Pour information la faune de ce genre de prépa est, vous l'aurez bien compris, " des fils à papas qui n'ont pas assez bien travaillé". Je passe à l'entretien :
Je me présente donc à Mr X, et je donne mon dossier. Et je ne sais pas pourquoi je n'avais pas fais le rapprochement tout de suite, mais je me rend compte que Mr X jette un coup d'oeil distrait à mon dossier scolaire pour passer rapidement au justificatif de domicile, qui n'était autre que l'impôt sur le revenu de mon père et la taxe d'habitation. En effet, pour le dossier, ils préféraient ces exemples au une facture edf.. J'étais admis sur le champ.
Bref, dans la salle d'attente j'avais discuté brièvement avec un garçon dont j'avais rapidement saisis le milieu social. Il a eu son bac avec 17,2 donc "intelligent" ou pas ce n'était pas un fainéant. Il souhaitait faire une prépa privée hors contrat pour les effectifs ( 10/15 élèves, on est hyper encadrés). Ses parents allaient faire un lourd emprunt ( 5 chiffres) pour lui payer son année.
Pendant que je discutais en bas du bâtiment, il est alors descendu et je lui ai demandé comment c'etait passé son entretien. Refusé.
J'ai eu mon BAC sans mention ( peu fier mais les années lycées.. on veux sortir..) et lui mention très bien. J'étais accepté, pas lui.
Mon professeur pas le moins étonné du monde me regarde avec un hochement de tête " entendu ". Après avoir discuté avec lui ( il a enseigné à Centrale et Les Mines) il me raconte bien ce monde "ou on se renifle le cul" ( dixit mon professeur ) de la prépa privée à la grande école où il est véridique que presque tout se joue sur le fric.
J'espère avoir été dans le cadre du sujet et avoir limité les fautes d'orthographes.




 cochise_fr a écrit [31/08/2008 - 18h17 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Un grand merci de cette contribution, et tant mieux pour toi si tu en profites.
Il n'y a rien d'étonnant à de telles pratiques, mais il est rarissime que l'un d'entre vous en fasse part publiquement, .... chapeau bas, Glamrockk.!!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 guillaumerp a écrit [31/08/2008 - 19h30 ]  
guillaumerp

Carter, sans te citer, tu as parlé des grandes écoles dans le "sens de l'histoire", je pense que tu connais les ENSAM, en l'occurrence celle de Chalon en Champagne, alors sais-tu qu'à la base c'était une école créer (il y environ 200 ans) pour les fils d'ouvriers ? Elle se trouvait dans le château de Compiègne, mais un certain Corse a jugé que des fils d'ouvrier n'avait rien à faire dans un chateau il les a donc viré ! Donc si on parle d'école dans le "sens de l'histoire" certaines écoles ont quand même étaient créer pour la "middle class" !! PS pour Carter : pour le coup ton post je ne l'ai pas du tout, je ne vois pas quel message tu veux faire passer, c'est bien tout ce que tu racontes mais, j'ai pas saisi... j'ai juste relevé le passage "grandes écoles histoire", je me sens un peu "bêbête" du coup, à ma décharge j'ai dormi 2/3 heures cette nuit à cause de deux anniversaire de suite...




 guillaumerp a écrit [01/09/2008 - 13h19 ]  
guillaumerp

Oh punaise... je viens de passer 40 min à rédiger un post... j'ai cliqué sur répondre... et plus rien... ;-( je suis dégoutté... bon ba tan pis... je le referrais une autre fois...




 karol a écrit [01/09/2008 - 15h01 ]  
karol


"Avant 1817, il suffisait de savoir lire et écrire pour être admis à l'école. Puis, les candidats sont priés de connaître les premiers éléments de la langue française et avoir "une orthographe passable". Ils doivent être en bonne condition physique.
L'école a un double objectif : former des chefs d'atelier et des ouvriers exercés dans la pratique des arts industriels. L'école se spécialise dans la fabrication de pompes à incendie et s'illustre dans les premiers instruments agricoles : machine à battre."

source: http://www.chalons-en-champagne.net/fr/culture/patrimoine-historique-et-culturel/ensam.aspx

Franchement, soyons sérieux Guillaume, est-ce que l'objectif de l'ENSAM est, aujourd'hui encore, de former des ouvriers ? Non, tu en conviendras.

D'ailleurs si on retourne encore plus loin dans l'histoire, voici ce qu'on découvre:

"En 1780, François de la Rochefoucauld (1747-1827), royaliste réformiste, crée une "Ecole de la montagne" pour les "enfants de l'Armée" à Liancourt, dans l'Oise. Ces pupilles reçoivent une formation militaire tout en faisant des stages dans les établissements industriels. Vingt ans plus tard, l'école s'est considérablement agrandie. Elèves et professeurs sont transférés à Compiègne où l'enseignement se divise entre les arts mécaniques et la marine."

Or, je ne pense pas que l'ENSAM soit actuellement un école pour enfants de militaires.

En conclusion, et je te laisse répondre à cette question, peut-on juger du caractère élitiste de l'ENSAM en ne prenant en compte que les origines de sa création ?

Tu en conviendras, c'est absurde.

Au delà de cela, il faut savoir que l'ENSAM fait figure d'exception dans la mesure où elle fut la seule école à avoir recruté dans les classes populaires.

Pour finir voici la réflexion de Pierre Veltz sur le sujet (précisions que c'est un ancien de Polytechnique et qu'il est loin d'avoir des ambitions révolutionnaires... bien au contraire).

"La question de savoir si la fermeture sociale s’aggrave ou se stabilise globalement dans les grandes écoles est assez peu pertinente, compte tenu de la grande diversité des écoles. Dans les écoles de premier rang, on a tout lieu de penser que cette fermeture sociale s’est accrue. Une étude interne, non publiée, menée sur l’origine sociale des élèves de l’ENPC sur 40 promotions, montre un resserrement social frappant. Le pourcentage d’élèves (issus du concours commun) dont le père appartient à la catégorie cadre supérieur est passé de 57 % pour les promotions 65-69 à 82 % pour les promotions 90-99. Pour la catégorie profession intermédiaire, on passe de 27 % à 12 %. La part des autres catégories (artisans, commerçants, agriculteurs, employés, ouvriers) passe de 16 % à 6 % ! (A titre de comparaison, le pourcentage d’enfants de cadres supérieurs dans les classes préparatoires ne dépasse guère les 50 % : c’est dire combien, à l’intérieur du système des grandes écoles, le tri social opère). Il n’y a évidemment aucune raison de penser que les Ponts sont un cas particulier : du reste, pour les polytechniciens admis sur titres à l’ENPC, l’origine sociale est encore plus étroite ! On ne peut évidemment pas se satisfaire d’une situation où la reproduction des élites se réalise de manière aussi fermée, d’autant plus que les trajectoires méritocratiques en deux trois générations issues de la France provinciale semblent aussi se raréfier. (Les étudiants sont en général plus à l’aise dans l’archipel des grandes métropoles mondiales que dans la France non-métropolitaine) Cette situation est aussi problématique du point de vue de la dynamique d’innovation et de créativité. Les élèves sont des individus très divers, leur qualité et leur ouverture personnelles sont hors de cause, mais globalement la variété culturelle reste trop limitée. L’ouverture des écoles à des étudiants étrangers est un moyen de l’augmenter, mais elle ne dispense pas d’une réflexion de fond sur l’accès aux écoles de couches plus larges de la population française."

C'est si dur d'admettre qu'il existe un processus de reproduction social dans les études supérieures ? Quel est le problème ? Cela remettrait en cause votre prétendu "mérite" ?










Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 guillaumerp a écrit [01/09/2008 - 16h25 ]  
guillaumerp

la question n'est pas d'admettre que la majorité des élèves sont des fils à papa !! Le problème c'est qu'il ne faut pas penser que tous les diplomés de grandes écoles sont des bon à rien, incapable et qu'il gagne plein de tunes !! L'histoire de 'processus de reproduction sociale' j'ai un peu de mal à comprendre le terme en lui même mais je comprends ce qu'il veut dire ! j'ai envie de dire... C'est normal que les gamins de "riche" veulent garder leur niveau de vie ! mais c'est pas normal que les gamins de pauvres qui veulent élever le leur ni arrive pas (s'il s'en donne les moyens !) Parce que si il ne bouge pas, il y aura rien qui va bouger ! Cause/effet ? Le truc c'est que il faut rendre à César ce qui appartient à César, quelqu'un qui ne travaille pas, ne pourra aller nulle part, par contre quelqu'un qui s'en donne les moyens qu'il soit fils à papa, ou fils d'ouvrier, ira où il veut, certes pas avec les mêmes chance au départ ! On ne nait pas tous égaux mais il y a un moment dans notre vie où nous le sommes tous, et quand il arrive faut avoir assez de force de caractère pour se sortir les doigts du cul, et arrêter de dire que Jean-Charles a plus de chance que Bébère !! On sait tous qu'il y a plein de choses qui sont injuste, ça fait des siècles qu'on râle les règles n'ont enfin de compte que très peu changer, alors faut savoir en tirer partie un maximum ! Pare que les choses ne sont pas près de changer !! Du moins pendant 5 ans !




 guillaumerp a écrit [01/09/2008 - 16h26 ]  
guillaumerp

Holala les fautes d'orthographes et de conjugaison... Je m'excuse...




 jean_tof1000 a écrit [22/10/2008 - 18h24 ]  
jean_tof1000

Sur la question du salaire d'un hec (ou de n'importe qui), franchement faut etre realiste, aujourd'hui le salaire resulte de la loi de l'offre et la demande, i.e. de l'economie de marche (j'entends deja des cris...). Si un ecart de salaire vous semble inacceptable ou que vous pensez qu'il faut le fixer par la loi, ca s'appelle le communisme et on a bien pu voir que ca n'a jamais marche. Si l'ecart vous semble trop important, rappelez vous que l'imposition progressive a ete concu specialement pour compenser ca. Apres vous allez dire que c'est pas suffisant, etc. L'economie de marche est un autre debat. Cisse a le meme age que moi et gagne 4,8 millions par an. Justifie, pas justifie ?

Pour en revenir a la selection des eleves que vous critiquez ferocement sur la base de lectures sociologiques, voici l'avis d'un ancien eleve de la grande ecole. Pour commencer je viens d'un bled pomme a 100 bornes au sud de Paris et je suis tres loin d'etre un fils a papa. Ma mere ne travaille pas et mon pere, apres son bac pro et avoir bosse 33 ans, gagne largement loins que 54000 et doit nourrir mon frere et ma soeur aussi. Donc ecole primaire, college et lycee de campagne. Donc pas de "vie trépidante entre Paris et New York", j'ai fait deux voyages scolaires d'une semaine en angleterre avec ma classe en tout et pour tout (et on sait a quel point on apprend l'anglais pendant ces voayges...). Mais mes parents m'ont pousse a bosser a l'ecole et m'ont fait comprendre que c'etait important de faire des etudes donc je me suis sorti les doigts du cul. J'ai ete pris dans une prepa publique en internat non pas parce que mes parents avaient de la tune (au passage je suis boursier) mais parce que tout simplement j'avais de bonnes notes. J'ai passe les concours ecole de commerce et ai eu hec (en costume celio) apres avoir bosse comme un chien pendant deux ans.

Petite rectification au prealable: les concours se jouent en deux temps, la premiere phase est un concours ecrit (plus ou moins commun a l'ensemble des ecoles de commerce) qui dure 2 ou 3 semaines environ en fonction du nombre d'ecoles presentees. Ca se fait dans une salle/gymnase de 50 a 300 personnes habillees en jean/basket. Pas d'hugo boss, de jury, etc. T'es tout seul face a ta feuille comme 5000 a 10000 autres mecs. A l'issue de cette phase ecrite, un classement des eleves est fait au fonction de leurs notes aux differentes epreuves et cette ponderation accorde un poids marginal aux langues par rapport aux maths, histoire, francais, philo, etc. Donc le raisonnement sur les enfants expatries me fait doucement rigole (en plus j'ai eu 15 en anglais et 14 en espagnol a l'ecrit d'hec)... hec selectionne 700 eleves environ suite a cette phase ecrite et les convoque pour passer les oraux. La phase ecrite represente les 2/3 de la note finale.

La phase oral d'hec se decompose en 6 epreuves. Quitte a vous decevoir, il n'y a pas d'entretien de personnalite, de motivation (donnez lui le nom que vous voulez) a HEC contrairement a la quasi totalite des autres ecoles de commerce. C'est maths, histoire, philo, face-a-face (sorte de mini-debat entre candidats sur un sujet donne pour juger leur logique, esprit critique,...), premiere et deuxieme langue. Les jurys en ont rien a taper de la marque de ton costume et mon celio a tres bien fait l'affaire. Parce contre si t'as pas bosse tes equations du 2e degre ou l'industrialisation de l'angleterre au 19e siecle, la tu vas prendre ton 2 et te faire jeter. Je suis d'accord que ca aide d'avoir vecu a l'etranger pour passer les epreuves de langue (j'avoue je me suis tape 6 en anglais) mais bon j'ai eu une bonne note en espagnol. Et de toute facon tout le monde se prend des taules dans une matiere. La ponderation des langues est plus faible que celle de chacune des autres matieres...

Conclusion: honnetement ya pas plus egalitaire que le processus de selection des ecoles de commerce. Pour l'avoir vecu je suis d'accord avec vous que la majorite des eleves d'hec sont fils de cadres sup, medecins, etc. mais ca ne joue pas a l'entree. Ni apres vu que HEC accorde des bourses (financees par les anciens et la taxe professionnelle) aux eleves qui peuvent representer la totalite des frais de scolarite plus hebergement sur le campus. J'en ai eu une qui m'a paye en partie l'ecole et j'ai emprunte plus de 20000 euros pour payer le reste.

S'il y a un probleme, il est en amont. Soit il y a un manque de communication par les lycees, les profs, l'education nationale sur les prepas et ecoles de commerce, soit celles-ci sont vues comme autant trop cheres alors que ce n'est pas le cas. Faire une prepa publique (80-90% des prepas) coute aussi cher qu'aller en universite (voire moins en internat) et l'enseignement y est le meme. Les ecoles de commerce coutent cheres (concurrence internationale oblige) mais les frais de scolarite restent 2 a 4 fois inferieures a ceux des ecoles anglaises, americaines etc. De plus la plupart des ecoles filent des bourses et ont des accords avec les banques pour que les etudiants puissent emprunter par chers pour financer le reste comme j'ai fait. Pour ameliorer le systeme faut encore augmenter le montant des bourses




 cochise_fr a écrit [23/10/2008 - 03h44 ]  
cochise_fr

Bonjour Jean_tof1000,
Il y a deux part dans votre présentation, celle sur l'accès des classes sociales aux grandes écoles pour lequel vous avez décrit votre parcours, honnêtement, je pense, et celle plus politique concernant les salaires.

- Vous avez réussi une grande école..... tant mieux pour vous.

"Sur la question du salaire d'un hec (ou de n'importe qui), franchement faut etre realiste, aujourd'hui le salaire resulte de la loi de l'offre et la demande, i.e. de l'economie de marche (j'entends deja des cris...). Si un ecart de salaire vous semble inacceptable ou que vous pensez qu'il faut le fixer par la loi, ca s'appelle le communisme et on a bien pu voir que ca n'a jamais marche. Si l'ecart vous semble trop important, rappelez vous que l'imposition progressive a ete concu specialement pour compenser ca. Apres vous allez dire que c'est pas suffisant, etc. L'economie de marche est un autre debat. Cisse a le meme age que moi et gagne 4,8 millions par an. Justifie, pas justifie ?"

Effectivement, les responsables de la (des) crises financières et économiques sont tous issus des grandes écoles diverses et variées. Et non comptants d'avoir conduit les économies dans le mur, ils font tout pour sauver leur pactole aux frais des peuples de la planète. Et pas un seul n'est prêt à se remettre en question sur de telles pratiques de la course au fric bien au delà du minimum vital décent.

Cela n'a rien à voir avec vos vieilles peurs communistes, mais avec l'escroquerie capitalistique qui consiste comme chacun sait et en fait les frais " à privatiser les profits pendant que l'on nationalise les dettes et les investissements". Il suffirait que les profits soient partagés équitablement entre les actionnaires nécessaires et les salariés tout autant nécessaires pour que chacun y trouve son compte.

Quand à votre justification de l'imposition, votre exemple est totalement faux puisque cette imposition est certes progressive......mais plafonnée ..... et le problème est bien là.
Même la justice est un privilège de riche, d'une part dans son cout, mais surtout dans ses sanctions qui au titre de l'égalité illusoire sont identiques pour tous, ce qui en font l'exemplarité criante de privilèges par l'argent puisque 100 pour un pauvre et 100 pour un riche n'ont pas la même valeur d'usage.

Enfin, concernant les super-salaires ou super-revenus (ce n'est pas la même chose), il me semble qu'un écart de 1 à 10 est amplement suffisant entre salaire de base et le plus haut possible....cela représente 180000 euros net par an (en supposant le smic à 1500 euros net), et aucune valeur personnelle ne justifie d'avantage. Qu'un salarié soit intéressé ensuite aux résultats de l'entreprise,...soit, mais alors tous les salariés doivent l'être aussi..... et on en revient à ce que je disais ci-dessus.

Et je ne parle ici que de la France, pays largement privilégié parmi l'ensemble des pays de la planète pour qui le partage des richesses est une nécessité impérieuse de survie des humains qui les peuplent. Ceci justifiant une fois de plus s'il en était besoin la limitation des super-revenus de tous les autres pour que chacun ait le minimum vital. .... Pensez y !!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 jean_tof1000 a écrit [23/10/2008 - 20h38 ]  
jean_tof1000

"l'escroquerie capitalistique"... L'IS est a 33% en France donc un tiers des profits des societes partent dans les caisses de l'Etat et on peut rappeler en particulier que 25% de l'IS en France est versee par les mechants financiers... de plus sur les salaires verses les societes paient 40% de cotisations sociales pour la secu, la retraite, le chomage, etc.

Concernant le sauvetage, l'etat (i.e. le contribuable francais) a achete de la dette emise par les banques a un taux de 8%. Je vous defie de trouver un placement aussi remunerateur dans votre agence bancaire. Meme Lagarde a annonce que l'etat ferait un profit de 400m d'euros par an avec ces prets

de maniere generale je suis assez d'accord avec toi cochise sur le plan social (je suis d'autant plus d'accord vu le milieu d'ou je viens), le seul souci c'est que dans un contexte de mondialisation (j'alimente votre moulin la...) la moralisation du capitalisme est une politique a mettre en oeuvre au niveau mondial. Or je ne sais pas si tu as vecu aux US mais c'est pas la politique locale la bas pour le moment, le reve americain c'est (i) la propriete et (ii) de faire fortune... Si tout le monde ne veut pas jouer avec les cartes de la moralisation (y compris une fiscalisation plus forte), je peux sembler cynique mais considerant l'interconnection des economies ya peu de chance que ca marche




 cochise_fr a écrit [24/10/2008 - 01h21 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Rien n'est jamais irréversible en politique.... c'est juste un problème de volonté. Si on veut.... on peut, surtout dans les pays dits "développés".

La mondialisation a bon dos pour être le leitmotiv de l'immobilisme parce que l'on ne maitrise pas tout. Eh bien commençons par maitriser l'économie de notre pays, à mettre en place les systèmes de contrôles nécessaire, les systèmes de sanctions dissuasifs pour les récalcitrants (il y en a toujours) et l'on verra ensuite si d'autres pays en font autant.

Je n'ai aucune envie de vivre "le rêve américain". Il y a bien longtemps que j'ai compris que l'argent est nécessaire pour vivre dignement, mais un surplus d'argent ne rend pas le récipiendaire plus heureux même quand il a tout loisir d'augmenter ses possessions. Il faut un minimum pour vivre dignement, que beaucoup de français n'ont pas, mais tout le surplus, c'est du rab ....un peu comme à la cantine de l'école.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 tinoux a écrit [13/12/2008 - 15h49 ]  
tinoux

Je salue le débat jean_tof1000 et cochise_fr, qui est d'un niveau plutôt élevé par rapport à ce qu'on trouve habituellement sur le net...
On retrouve l'éternelle opposition gauche-droite, qui est ravivée et qui retrouve du sens avec la crise que traverse actuellement le système capitaliste.
Je crains que ni l'un ni l'autre n'ait raison, ce n'est qu'une question de sensibilité et de valeur différentes :
- jean_tof1000 est attaché à la liberté, liberté d'entreprendre, de gagner de l'argent, d'utiliser cet argent librement, d'être riche et de pouvoir ainsi accéder à des choses rares, auxquelles tout le monde n'a pas accès. Je partage cette sensibilité (ayant fait HEC...)
- cochise_fr est choqué par les inégalités, le fait que certains n'ont pas le minimum pour vivre dignement, alors que d'autres ont un capital et des revenus dont il semble qu'il n'ont pas besoin, et dont ils pourraient faire profiter les démunis. Cochise_fr considère que la valeur d'un individu sur le marché du travail ne peut pas être 20, 30, 100 fois supérieure au SMIC. Je comprends également ce sentiment.
Mon sentiment est qu'il faut trouver un juste milieu : préserver la liberté de l'entrepreneur et le droit de s'enrichir, tout en évitant les dérives des cooptations entre personnes de même caste (et là, je pense que les corps de Polytechnique ou l'ENA sont bien pires que le reste des grandes écoles), qui se soutiennent à la tête de la majorité des grandes entreprises et des administrations, et ont des avantages qui ne correspondent pas aux risques qu'ils prennent.




 cochise_fr a écrit [14/12/2008 - 04h14 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Votre analyse de nos propos Tinoux n'est que partiellement vraie.

En effet, j'insiste effectivement sur le fait qu'il est inadmissible que des gens de pays développés n'aient pas le minimum de vie digne pendant que d'autres, à deux pas, jettent l'argent par les fenêtres au pseudo critère de la liberté......liberté acquise et possible par l'exploitation esclavagiste de ceux qui sont sous leurs ordres.

Mais le minimum de vie digne n'a pas de juste milieu..... il est une nécessité vitale. Il n'y a donc rien à partager de ce côté.... et beaucoup à perdre des hauts revenus.... c'est bien là le problème.

Je partage un peu votre description des castes administratives et de leur emprise sur les entreprises, mais je suis beaucoup plus sévère que vous sur leur mode de gestion.
Actuellement (parce que d'autres systèmes sont possibles) je ne confie l'appellation d'entrepreneur qu'à celui ou ceux qui mettent leur patrimoine et leur finances dans leur outil de travail et font cela EN NOM PROPRE.....ce qui leur donne la responsabilité à vie des dettes de l'entreprise. Tous les autres, sans exceptions ne sont que des gestionnaires de patrimoine ne prenant que très peu de risques.

Il est en effet, à mon avis, totalement inacceptable de voir une entreprise faire payer ses dettes par les autres.... et compte tenu de la législation en cours, d'avoir des dettes dépassant... et de loin, les actifs disponibles.....(voir la crise actuelle....mais cela existait bien avant).




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Atticus a écrit [01/04/2009 - 07h50 ]  
Atticus

Eh bien!
Je vois que les grandes écoles déchainent toujours autant les passions!
Je viens de lire ce débat, sur lequel je suis tombé par hasard, qui a commencé il y a presque un an et a duré 6 mois !

Le débat :
Les arguments sont bons, et certaines discussions internes furent assez intéressantes (d’autres affligeantes).
Le débat s’est rapidement porté sur la reproduction sociale et la méritocratie, ce qui fut bienvenu. Car le problème est bien là, caché par cette fausse question polémique dont la réponse tient simplement en une seule ligne : pour certains employeurs, la grande école justifie de telles rémunérations qu’ils sont donc prêts à verser. Mais cela ne signifie pas que ces salaires sont justes.

La question :
Est-il justifié de gagner 35 a 40k€ par an en sortant d’HEC ?

C’est justifié :
C’est le marché (je vous entends déjà crier). Ce salaire débouche d’une rencontre entre une offre et une demande. La demande est prête à payer 40k€ car elle sait qu’elle ne prendra pas trop de risque avec un HEC (ou autre grande école aux salaires de sortie comparables). L’employeur n’embauche pas l’HEC parce qu’il sait plus de choses qu’un étudiant de fac, mais bien parce qu’il a passe avec succès un concours sélectif, prouvant qu’il était meilleur que plusieurs milliers d’autres étudiants en commerce (je caricature à peine). L’employeur met ainsi un prix sur une probabilité favorable : que le diplômé saura faire l’affaire.

Mais ce n’est pas juste :
Bien sur que ce n’est pas juste ! Si c’était juste, alors cela supposerait une méritocratie parfaite. Or ceci est impossible car cette justice sociale c’est qu’un idéal, et comme tout idéal, on ne peut qu’essayer de s’en approcher, sans jamais arriver à l’atteindre. Et la solution n’est pas de cracher sur le système présent sous prétexte qu’il n’est pas idéal, mais de chercher à l’améliorer en limitant ses effets pervers et en amplifiant ses bonnes cotées.

Les concours :
Je trouve la sélection du concours (surtout à HEC qui est dépourvu d’entretien de personnalité) assez méritocratique. Quant au prix de l’école (comparable voire moins cher que d’autres écoles de commerce en France, et loin des pays anglo-saxons), il ne pose pas de problème majeur, vu le nombre impressionnant de bourses. Perso, j’ai beau avoir des parent aisés (et je n’en ai pas honte) j’ai du emprunter 30 000 euros dans l’ensemble. Et bien je peux vous dire que je suis bien content d’être assure de pouvoir rembourser cet emprunt avec mes stages et mon premier emploi. Attention, je ne justifie pas (dans le sens de rendre juste) nos salaires de sortie, mais j’aimerais juste qu’on arrête un peu de cracher sur les HEC.

Les HEC :
Tous ont beaucoup travaillé pour entrer, aidé ou pas par leur milieu social, ils ont tous mérité leur place. Et qu’un certain nombre soient certes des fils à papa, cela ne signifie pas qu’ils ont acheté leur place. Face à ta feuille pendant le concours, tu ne possède que le fruit de tes 2 ou 3 ans de prépa (ou de fac : je rappellerai que le tiers d’une promotion est issu d’un concours ouvert aux titulaires d’une licence ou d’un diplôme comparable dans le reste du monde).
Une majorité (dont je fais partie) a été aidée et poussée par son milieu social, son entourage et surtout ses parents. Mais je ne vois pas pourquoi nous devrions avoir honte d’avoir eu de la chance et de l’avoir profité. Nous ne démarrons pas tous de même point de départ, mais être bien placé ne signifie pas avoir triché !

Des solution ?
Il faut donc améliorer la communication auprès des lycéens (car c’est dès la seconde que commence la sélection, par son dossier, qui déterminera la prépa qui elle-même joue pour beaucoup dans les résultats aux concours). Cette communication doit viser les étudiants mais aussi et surtout leurs parents !
On peut également augmenter les bourses, pousser au parrainage, encourager et développer les programmes régionaux etc.
Ou alors on peut essayer d’améliorer l’équité entre les étudiants en corrigeant les inégalités issues des differences d’origine. Mais on débouche alors sur la discrimination positive, et ceci est un autre débat…




 cochise_fr a écrit [01/04/2009 - 09h05 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Merci de cette analyse d'un intéressé.
L'objet de la question est venu d'un article de l'époque qui mentionnait les prétentions possibles des étudiants à leur sortie de l'école concernée.... et je trouvais déjà cela tout à fait déplacé, quels que soient les prix des études.

Il est intéressant de voir que de toute évidence, nous ne vivons pas et nous n'aspirons pas à la même société, et la considération pour le monde extérieur n'est pas le même non plus.

"Tous ont beaucoup travaillé pour entrer, aidé ou pas par leur milieu social, ils ont tous mérité leur place."

Le vrai problème est là...: ce qui vous semble naturel ne l'est pas du tout pour moi, et pas justifié non plus. Obtenir un diplôme ne garanti en rien la qualité des décisions que vous prendrez ensuite.... hors je trouve que c'est seulement cela qui pourrait, éventuellement justifier un revenu supérieur à la normale, après une réussite avérée en entreprise. De plus, comme je l'ai mentionné précédemment, ces diplômes ne confèrent que d'éventuelles qualités de gestion.... mais aucune responsabilité personnelle de ses actes commerciaux déficients et la crise actuelle est l'exemple parfait du problème (crise dont on ne parlait pas en 2007).

Pour vous, les solutions sont dans la communication, ce qui vous assure de garder vos statuts privilégiés et les atouts de la caste à laquelle vous appartenez (tant mieux pour vous).... ce qui ne change rien à la société, et je comprend que vous ne le souhaitiez pas, puisque vous avez beaucoup à perdre à ces réformes.... qui ne sont pas de la 'discrimination positive', idée fumeuse sans support imaginée par des gens de votre clan pour tenter un rapprochement virtuel en sachant que ce serait inapplicable.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Atticus a écrit [02/04/2009 - 08h39 ]  
Atticus

Ah je vois que les réponses arrivent vite sur ce site...

1) Rectification :

Tout d’abord, en disant "Tous ont beaucoup travaillé pour entrer, aidé ou pas par leur milieu social, ils ont tous mérité leur place.", je ne dis pas qu’ils ont mérité leur salaire (ni le contraire), mais qu’ils ont mérité leur place dans l’école. Je me situais bien au niveau de cette première sélection. Je ne disais donc pas non plus qu’ils prendront de meilleures décisions. Car c’est faut.

2) Explication plus précise:

i) Je vais essayer d’expliquer plus clairement de fil de ma réflexion.
Encore une fois, je n’essaye pas ici de « justifier » ces salaires, mais d’expliquer ce qui les justifie aux yeux de l’employeur (à tort ou à raison).
Selon moi (est ce n’est ici que mon avis, tiré d’une expérience limitée) les explications sont multiples, se cumulent et s’amplifient sur le marché. L’explication tient donc sur deux temps : micro et macro.

ii) Micro : l’employeur
Comme je l’ai dit plus haut, les employeurs estiment qu’il y aura une plus grande probabilité que le candidat fera l’affaire (encore une fois, à tort ou à raison, ce n’es pas ici ma question). Donc, toujours pour l’employeur, moins de risque d’erreur, et moins de risque de perte de temps et d’argent. Donc il est prêt à payer plus. Il peut aussi vouloir se rassurer (ou rassurer ses supérieurs) en embauchant ce qu’il considère (dans son inconscient) comme une valeur sûre. Il y a ensuite probablement d’autres effets qui entrent en jeu (mode, mimétisme, copinage, réseau etc.) Voici donc d’après en partie se qui se passe dans la tête de l’employeur prêt à payer plus pour une meilleure école (ou pour une école mieux classée, devrais-je dire).

iii) Macro : le marché :
Or d’autres employeurs (pas tous) ont le même raisonnement, et du coup, ils doivent monter les enchères pour attirer les diplômés qui les intéressent mais sont en nombre limité. Et cela se passe à tous les degrés, selon le niveau (d’école) recherché par l’entreprise, et le prix qu’elle est prête à investir. Créant ainsi une véritable situation de marché, n’en plaise à certains.
Le marché du travail existe. Il est complexe et ne résulte pas simplement d’une offre et d’une demande (en d’autre termes, il n’est pas pur et parfait, comme tous la quasi-totalité des marches aujourd’hui) mais il existe bien. Je ne dis pas qu’il devrait être plus régulé (ni le contraire d’ailleurs), je dis juste qu’il existe.

v) Comparaison :
Un élève de grande école est tout compte fait assez comparable à un objet de marque.
Un polo Ralph Loren sera payé plus cher qu’un Celio, sans pour autant avoir une qualité si différente. Car le consommateur est habitué à RL ? car autour de lui les gens riches en portent ? car il pense que la qualité sera meilleure ? peut-être car c’est a la mode ? pour se rassurer ? Autant de raisons, généralement infondées et assez psychologiques, qui justifie pour eux un prix plus élevé et qui ressemble assez aux raisons des employeurs.

iv) Illustration :
Ce système est très bien représenté par les salaires d’entrée dans les cabinets d’audit par exemple. Pour le même premier emploi et les mêmes conditions d’embauche, le cabinet va payer X€ un étudiant de fac ou d’école de commerce « provinciale », X*1,2 € un étudiant de Dauphine, d’Edhec ou de certaines écoles d’ingénieurs, et X*1,5 € un étudiant de Central, d’X, ou d’une « parisienne» (HEC, ESSEC ou ESCP-EAP). Ils ne le cachent pas, mais affirment également (et ça se vérifie) qu’avec les augmentations, après maximum 5 ans d’expérience, tout le monde gagne la même chose. Ensuite, comme tu le dis, ce sont les réussites avérées qui joueront sur le salaire.

3) Concernant les solutions :
Je ne comprends pas très bien ton dernier paragraphe. Tu veux dire qu’une meilleure communication ne fait pas partie des pistes à emprunter ? Parce que ca nous rassure ? Une meilleure communication n’a pas ou peu d’impact sur ma « caste » comme tu dis de manière si délicatement provocatrice. Le seul impact serait, à terme une plus grande concurrence lors des concours. Donc une meilleure méritocratie. Je ne connais personne autour de moi qui serait contre, je te le dis sincèrement. Et de quelle reforme parles-tu avec « et je comprends que vous ne le souhaitiez pas, puisque vous avez beaucoup à perdre à ces réformes....”? De celles dont j’ai parle précédemment ? Car je ne parlais pas que de communication, et je te mets au défi de me trouver la moindre reforme pouvant améliorer la méritocratie et dont « nous » ne voudrions pas.

Enfin, je ne suivrai pas la discussion concernant la discrimination positive, car je considère encore que c’est un autre débat (que l’on peut ouvrir d’ailleurs), et parce qu’honnêtement, je ne sais pas encore ou je me situe dans celui-ci.

4) Conclusion :
Finalement, tout ce que je dis sur ces deux pages, est que ces salaires sont certes justifiés pour certains employeurs, mais par des raisons qui manquent de fondement et de pertinence. Ainsi je ne les considère pas globalement juste, mais ne vais pas m’asseoir dessus pour autant. De toute façon, ce n’est qu’un salaire d’entrée sur le marché du travail. De l’évolution à terme de ce salaire dépendra finalement le tallent.
Nous ne pouvons pas contrôler le marché du travail pour limiter ces salaires mais pouvons tenter d’améliorer la méritocratie. Ensuite il y a apparemment débat sur les mesures, mais encore une fois je n’ai pas compris ton propos.
Je n’ai jamais entendu parler d’action de la classe supérieure contre la méritocratie (sauf si on considère « l’absence d’action » comme une « action contre », et alors là, cette classe n’est pas la seule à être accusable)

Pour terminer, si l’on pose à un étudiant juste avant ses concours, pourquoi il souhaiterait intégrer une grande école, j’en connais peu qui répondraient « pour le salaire de sortie ». Je crois que pour la plupart, les raisons principales sont : la pression de l’entourage, le prestige de l’institution, et surtout le défi personnel !





 lucius a écrit [02/04/2009 - 08h59 ]  
lucius

Sélection bidon HEC,
cela fait partie du management!

En effet,les éléves se présentant à HEC ont tous plus ou moins le meme niveau.

On leur fait faire un concours trés long,assez pénible,avec plein de tests différents.

En fait,à l'issue des tests,on ne regarde qu'un test ou deux,spécifiques,afin de voir le degré d'obeissance des futurs éléves.

Puis,on prend le nombre d'éléves voulu,au hasard!

Hé oui,au hasard,car on sait qu'ils ont tous le niveau pour suivre HEC.

Quant l'éléve apprend qu'il est prit,il est tout content et si croit!
Normal,il a tant "galéré" pour en etre là,il est 72 iéme sur 1000,c'est donc qu'il est bon,qu'il le mérite!
Et quant on va lui bourrer le mou en lui disant qu'il fait partie de la futur élite,il va avaler ça sans problème.

De là,il se prendra pour un Dieu,rejettera toute humanité et reconnaissance de l'autre;Un futur petit capitaliste libéral de merde incapable de se remettre en question,lui et son enseignement.

Seul le fric va compter,plus que sa propre famille,c'est normal,il le vaut bien:Il a en effet le bout de papier à entete de HEC qui dit:"diplomé promotion truc chose année X...."

Non,personne ne mérite un salaire de plus de 20000 euros,comme ça,sans preuves ni effets,juste basé sur les promesses d'un diplome....

Tous les "experts",les "cracs" de HEC n'ont pas vu venir la crise des subprimes,pourtant débuté en février 2007,oui,2007!
Ces gens sont des crapules imbéciles protéger dans un drap de corruption.

Ils mentent et trichent à longueur de temps,ils n'ont aucun sentiments ni remords:du fric,du fric,du fric!
Et tout est bon pour justifier ce choix immoral.

J'ai 4 amis qui ont fait HEC.
Aprés quelques années,ils sont tous allé passer le concours de l'IUFM pour etre instits,et quitter ce ramassis de dégénérés du fric.

Bien leur en prit!




Gare au gorille !


 lucius a écrit [02/04/2009 - 09h06 ]  
lucius

Un de mes patrons,été ancien de HEC.
Il avait la gestion d'une plate forme logistique entre les mains.
C'était un incapable,protéger par la maison mère,et à part lire des tableaux de bord qui ne servaient pas à grand chose,il était con comme tout.
Il avait 5 ans de moins que le Lucius,et prétendait tout savoir et tout pouvoir diriger(sur la plate forme logistique).

Lucius,logisticien,s'est tut,et la laissé faire:un carnage!
Un bordel sans nom;et notre diplomé de HEC à été "remercié".

Il fallait ça pour que les patrons se rendent compte du problème:Arreter de rattraper les erreurs constantes de ce petit con prétentieux de 28 ans,qui croyait etre "l'élite".




Gare au gorille !


 lucius a écrit [02/04/2009 - 09h08 ]  
lucius

Quelques fautes,c'est normal,avec un café dans une main,et le chat sur les genoux.

Ingénieur de formation,je vaux surement autant qu'un HEC,et pourtant,je ne gagne pas autant,et je trouve cela tout à fait normal.
Et tout à fait normal d'avoir du faire mes preuves avant.




Gare au gorille !


 cochise_fr a écrit [02/04/2009 - 09h50 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Effectivement Atticus, c'est à la place de sortie après le diplôme que je pensais, et non aux difficultés d'y entrer.

Ce n'est pas vous (dans ces posts au moins) mais moi (dans les posts précédents) qui demande des réformes, dont celle de la limitation des revenus salariaux (à différencier des revenus totaux pouvant avoir d'autres origines) dans une échelle de 1 à 10 où à peu près).
De même, je partage assez votre analyse de la démarche des employeurs qui conduisent à ces excès, et c'est aussi un point important à réformer.
Quand à la méritocratie dont le marché du travail justifie à vos yeux l'augmentation des salaires (chose rare = chose chère), je l'accepte dans le choix, mais pas dans la valeur; que l'on cherche à avoir le(la) meilleur(e) potentiellement est normal, mais ce n'est pas une raison pour dépenser plus, ce que vous pensez impossible à envisager.... moi, si: la régulation et le plafonnement des salaires accompagné d'une réforme de l'entreprise (en responsabilité) et des banques (en régulation des crédits) et des assurances de protection.

C'est donc en cela que la communication d'explication que vous suggériez ne me semble qu'un cautère sur une jambe de bois et que je reste persuadé que mes propositions feraient perdre beaucoup à tous ceux qui en profitent actuellement et qui auraient tord de s'en priver tant que cela fonctionne ainsi..




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 lucius a écrit [02/04/2009 - 10h02 ]  
lucius

C'est une abérration,de dire chose rare chose cher,en parlant de diplomé de HEC!

Qu'en est-il de tous ces gens qui ont fait médecine,polytechnique,expert comptables...?

Vous croyez qu'ils gagnent 54000 euros par an d'entrée sous prétexte qu'ils ont un haut diplome et qu'ils sont peu nombreux?

Tous les jours,vous voyez aux infos des patrons "remerciés" parce qu'ils ont obtenus de mauvais résultats.
D'ou viennent ces patrons:des grandes écoles de commerce.
Et en plus,ils partent avec des parachutes dorés....Un diplome,quel qu'il soit,quelle que soit l'école le remettant,ne donne pas droit à un salaire faramineux d'emblée.

Quant au prix d'entrée à HEC,il s'agit juste d'un tri afin de garder les riches entre eux,dans cette illusion d'une "élite".




Gare au gorille !


 Atticus a écrit [02/04/2009 - 13h16 ]  
Atticus

Je ne sais pas qui tu es lucius, mais tu ne fais pas avancer le débat avec une exemple ridicules -même s'ils sont vrais- (bah oui, il y a des cons partout, même à HEC, même à l`ESSEC, et accroche toi...même à l'X: révélation!), ou des théories navrantes (oui, ça fait 100 ans que le concours HEC est en fait un tirage au sort, et ce secret est gardé par les membres du Prieuré de Sion aujourd'hui présidé par... Nicolas Sarkozy, si si je vous l'assure!), pas plus qu'en étant agressif ou méprisant. Oui, ce qui est rare et considéré de qualité est cher: c'est un marché . C'est la raison pour laquelle -désolé de te l'annoncer- les 5 premières écoles d'ingé gagnent plus que les HEC à la sortie, et que ça te plaise ou non, ton salaire sera comparable, avec un certain nombre de doctorats. Enfin, je te rappelle que comme il a été dit plus haut, les véritables salaires à la sortie pour les étudiants d'HEC sont de 36 à 41K€/an.
Je ne perdrai donc pas plus de temps avec tes attaques puériles.


Bonjour Cochine,

Tout d'abord, laisse moi te dire que ça fait plaisir d'avoir un vrai débat. En lisant cette page internet, j'ai un peu hésité à intervenir, par peur d'y être réduit à une joute de mauvais esprit et de discours grandiloquents en citant le plus de sociologues et philosophes possible pour enfoncer des portes ouvertes et imposer ses clichés ou banalités.

Je suis content que nous tombions plus ou moins d'accord sur certains points. Cela-dit, je ne parle que pour moi, donc tu peux me tutoyer. Concernant les autres point maintenant.

1) Limitation des revenus salariaux:
Tu différencie, à raison, les revenus totaux et salariaux. J'imagine que tu entends par revenu totaux, les revenus du travail et du capital. Dans ce cas, il faudrait différencier, au sein du revenu du travail, les revenus salariaux (salaires) des revenus réels. Car certes, les revenus salariaux des cadres dirigeants peut être très élevée, mais rarement scandaleux. Rare sont les salaires extravagants totalement injustifiés, et si tu souhaites les limiter, alors tu devra faire de même avec les artistes et sportifs. Et admettons que tu y arrives, ça ne servira strictement à rien contre les dirigeants, qui gonfleront d'autant leurs revenus réels.

On ne peux limiter les revenus du capital, j'espère que tu es d'accord là-dessus. Cela reviendrait à annoncer purement et simplement le retour (ou plutôt l'arrivée) au communisme. Or même si j'ai de l'estime pour le marxisme d'origine, et que j'admire un certain nombre de principes communistes, c'est d'après moi un système in fine inadapté à l'homme, et inadaptable. Je ferme la parenthèse, mais le communisme est un sujet passionnant qui mériterait un autre débat.

Bref, puisqu'on ne peut limiter le revenu du capital (plus que ne le fait déjà l'ISF, encore un autre sujet intéressant) et que limiter les salaires ne changera rien au bout du compte, il faut s'attaquer aux autres sources du revenu du travail (termes inexacte mais facilitant la réflexion).

Quelles sont ces autres sources? Eh bien les avantages en nature, les bonus, les stock options et les parachutes dorés dont on parle tant etc.
- Les avantages en natures et revenus secondaires (voitures de fonction etc.) pourraient éventuellement être limités... je n'y ai jamais vraiment pensé mais ne trouve pas cela a priori très pertinent. D'autant que la fiscalité représente déjà une limite de fait à ces avantages.
- Les bonus et les stocks options? Quels sont leurs objectifs? Les premiers servent tout simplement de carotte aux employés. Les seconds remplissent également une fonction supplémentaire: rapprocher les objectifs du manager (DG) à ceux des propriétaires (actionnaires). Je ne crois pas que la solution soit ici de les limiter (de toute façon ils sont décidés en AG) mais au contraire de les développer au sein de toute l'entreprise et du plus de salariés possible, pour les faire participer au destin de leur entreprise. Et je parle ici plus largement des actions de la société, pas simplement des stock options. Ce train-là est déjà en marche, mais peine encore à prendre de la vitesse. Pourtant, je crois qu'il est sur la bonne voie.
- Nous arrivons donc à ces fameux parachutes dorés, qui sont tout à fait scandaleux. Je ne vais pas m'étendre sur ce sujet, car je ne ferais que prêcher des convertis. Là, il n'y a même pas de débat pour moi, la régulation (limitation, interdiction!) est indispensable.

2) Régulation
Je ne m'étendrai pas non plus sur ce point, étant tout à fait d'accord avec toi. La responsabilisation de l'entreprise, la régulation du système financier (banques, assurances, HF, paradis fiscaux etc). Le seul problème est que cette refonte appelle à des réformes globales, et non simplement nationales. Ce sera donc tout l'objet du G20, que je ne suis qu'en décalé, me trouvent en ce moment à Sydney.

3) Eclairages:
Concernant ton paragraphe: "Quand à la méritocratie dont le marché du travail justifie à vos yeux l'augmentation des salaires..." Attention! j'ai bien expliqué que cette méritocratie était très limitée, et qu'elle ne justifiait qu'en partie des salaires élevés. Et quand je dis élevé, je parle de ceux dont j'ai parlé au début de cette réponse.
Ensuite, je suis assez intéressé (sans sarcasme) par ton moyen de permettre d'avoir les meilleurs potentiels sans dépenser plus. Cela m'est, comme tu dis, difficile à envisager (je ne dirais pas impossible, je suis ouvert à d'éventuelles précisions). Si ta solution est de limiter les salaires à l'entrée du marché du travail, la concurrence entre les employeur à la recherche du même profil existant toujours, ils seront obligé de trouver un autre moyen d'attirer leurs diplômés (revenus secondaires, divers avantages etc.), et le problème sera le même. Je ne vois vraiment que des solutions en amont, et j'en arrive à mon dernier point.

4) Communication:
Je reviens donc rapidement sur le sujet qui fait l'objet de ton dernier paragraphe. Dis-moi si je me trompe, mais je crois qu'il y a un léger qui pro quo dans l'air. Qu'entends-tu par "communication d'explication"? quand je parlais de communication, ce n'était pas dans le cadre du débat sur les salaires, mais bien dans celui de la méritocratie, de l'entrée en prépas et des grandes écoles. Je pensais alors à tous ces étudiants brillants qui, de par leur origine, considèrent le monde des grandes écoles comme étant inaccessible. S'il n'y a personne autour d'eux pour en parler, pour leur dire que c'est à leur portée, voir pour les pousser, rare sont ceux qui s'y dirigerons d'eux-mêmes.
Ce qui explique qu'il y a beaucoup plus de fils de profs ou de fils de cadres dans les grandes écoles que de fils d'ouvriers est bien moins le capital financier que ce véritable capital social que représente l'information et la motivation! Là où les parents et l'entourage de l'enfant de peuvent remplir ce rôle, l'Etat, notamment par la communication dans les écoles, doit s'en charger. C'est par cela que j'entends la communication. Le manque de com et de motivation est (toujours d'après moi) un des freins majeurs à l'accès de certaines classes aux grandes écoles.
Je ne vois donc ici aucun "cautère", mais juste un moyen de palier la viscosité sociale, en amont. Et sur ce point précis je ne crois franchement pas délirer.

A bientôt.




 cochise_fr a écrit [11/04/2009 - 19h53 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Comme bien sur tu n'as sans doute pas parcouru toutes les questions de ce site, cette question, qui n'est qu'une toute petite partie de mes interventions plus globales sur la politique en général, explique une part importante de la limitation salariale que je propose.

Rapidement, cela consiste à bloquer les revenus à une échelle de 1 à 10 tant que le plus pauvre des citoyens d'un pays n'a pas ce que j'appelle le 'revenu minimum vital' pour vivre dans ledit pays, ce qui signifie:
- nourrir sa famille
- se loger correctement
- payer les factures ordinaires courantes
.. ce que l'on peut résumer en "ne pas avoir de problèmes de fin de mois dans une vie 'ordinaire'.

Il s'agit là d'une répartition globale des richesses qui ne laisse personne dans la misère (éventuellement avec contreparties), et qui interdit les profits pendant ce temps là (seulement) au delà d'une certaine limite.... et pour tout le monde.
C'est vraiment une autre organisation de la société.

Non, ce n'est pas du communisme, car le système une fois stabilisé est appelé à se développer sur l'ensemble de la société, et non sur une seule classe sociale... c'est la plate-forme 0 qui monte emportant toute la société avec elle. C'est ce que j'appelle la "pyramide tronquée sur pilotis".... qui remplace la pyramide tout court sans pilotis, ceux qui sont sous la plate-forme 0 (celle du haut des pilotis) étant tous remontés sur la plate-forme, et tous ceux qui étaient au dessus du 'troncage' de la pyramide se retrouvent ensemble sur la vaste plate-forme supérieure sans qu'il y en ait une autre au dessus. Tout le supplément de richesse revient à l'état pour le bien du peuple (et non ceux des fonctionnaires... traités comme tout le monde) et les services à mettre en oeuvre quels qu'ils soient.

Motivations:
Le bonheur est plus important que la richesse.... au delà du minimum vital, et l'humain est supérieur aux biens, quels qu'ils soient.

Un bon plombier (il faut bien prendre un exemple... il y en a évidemment d'autres) n'a pas moins de valeur qu'un BAC plus 5, 6 ou 7...même s'il a fait moins d'études, et un mineur de fond (bon, je sais, il n'y en a plus beaucoup.... en France du moins) a plus de valeur qu'un ingénieur quelconque. Là je rejoins certaines valeurs communistes.... le travail physique vaut autant que le travail intellectuel ou de loisir (sportifs, artistes...) et la prise de responsabilité justifie un bonus mais raisonnable et accompagné de minus équivalent en cas d'échec..... sauf si l'individu 'joue' avec ses propres billes (très important) puisqu'il est derechef responsable et victime de ses échecs.

La suite au prochain numéro.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Atticus a écrit [20/04/2009 - 08h22 ]  
Atticus

C’est bien beau tout ca et ce serait idéal !
Malheureusement « idéal » n’est qu’un autre mot pour « utopie ». Je ne me suis pas plongé à fond là-dedans et j’aimerais bien que tu précise comment limiter les revenus pour que personne ne gagne plus que 10x le SMIC.

De la limite au contrôle :

Car j’essaie de m’imaginer la situation. Si tu limites les hauts salaires à 10SMIC, tu casse le marché, on est bien d’accord là-dessus. Or tu ne contrôleras rien avec une simple limite de salaire. En effet, la concurrence entre les entreprises et les profils est inhérente à tout système capitaliste (j’entends par capitaliste « non communiste »). Et le corolaire de cette concurrence est le marché ! Si le marché ne peut fonctionner par les salaires, les entreprises trouveront des moyens de contourner ce blocage. Plus de stock-option et autres salaires en nature qui permettront au marché de l’emploi de se libérer de ce goulot d’étranglement législatif. Ils échapperont ainsi à ta pyramide, qui ne s’élèvera pas d’un poil, et les cadres dirigeants s’élèveront tout seul et en dehors. Il n’y aura pas de pilotis sous ta pyramide. Elle aura les pieds dans l’eau mais une belle charpente en ébène recouvert d’un pyramidion en or.
Le seul moyen d’éviter cela est de bloquer toutes les sources de revenu qu’un employé peut avoir de son entreprise. Cela est faisable qu’à condition d’installer ce contrôle sur tous les degrés de la pyramide (sinon ce blocage sera à nouveau contourné par les degrés inferieurs). Résultat tu te retrouve dans une société ou tous les salaires ne sont non plus seulement limités mais bien contrôlés, et a fortiori déterminés par l’Etat.
Résultat ? Bah résultat il n’y a plus grand-chose qui distingue ton système du communisme… sauf la propriété privée peut-être. Et encore, le contrôle des salaires débouchera probablement sur une dernier tentative de retour au marche en passant par la propriété (las actions, tout simplement), et fidele à son désir de garder une échelle de 1 a 10, ton Etat sera force de la limite également, et in fine de la contrôler. Et on peut aller plus loin. Tous les marchés étant lies au marché du travail, soit en aval par les salaires et donc la consommation, soit en amont par les coûts de la masse salariale, le contrôle de ce marché abouti au contrôle de tous les marchés. Et BAM ! Communiste jusqu’au coup ! Pas que ce soit un mal ! Je ne manque pas de respect envers l’idéal communiste (utopie qui a un certain charme c’est vrai), mais alors autant le dire directement et l’assumer.
Au bout d’un moment il y a un choix à faire. Capitalisme ou Communisme (au sens large). Mais on ne peut pas avoir les deux. Limiter les salaires de 1 a 10 revient à contrôler et à détruire le marché du travail et las autres avec.
Attention, je ne dis pas qu’il faut laisser le marche libre et qu’il fonctionnera à merveille, mais je dis qu’il faut arriver à le réguler et à le fluidifier, sans céder à la tentation du contrôle.
« The Market always finds a way »

La bête sauvage:

Le marché (au sens large) est comme une grosse bête sauvage. On ne peut pas le comprendre parfaitement et ceux qui ont cru le pouvoir se sont tous trompé. Il peut être dangereux et injuste, du coup d’aucun sont tenté de le chasser, de l’attraper et de le mettre en cage. Mais ce n’est pas parce qu’il est en cage qu’il sera contrôlé. Au contraire, il fera tout pour s’en échapper, et sa dernière alternative sera la mort. D’autres n’ont peur que d’un membre de cette bête (le marche du travail ou de la monnaie par exemple) et se disent qu’ils peuvent n’enfermer que ce membre-la. Mais ils se trompent également car pour enfermer un membre, s’ils ne veulent pas que la bête ne s’échappe en utilisant le reste de son corps, ils devront l’enfermer en entier. Alors, soit il s’échappera (the Market always finds a way) soit il mourra, asphyxie par sa cage communiste. Certains enfin s’imagine que leur cage tiendra après avoir tué la bête. Mais ils oublient que les bêtes des autres pays finiront par venir la fracasser !

Je ne parlerai pas de ceux qui pensent que, libre, la bête vivra en ammonie avec eux. Ils se feront bouffer ! Non, la seule chose à faire s’est d’essayer d’adopter cette bête. Si on lui met un collier ou si on lui construit un enclos, il faut lui donner assez de liberté et de place pour bouger. D’après moi, ton échelle n’a donc pas 10 échelons mais 10 barreaux, et s’il les voit, la bête s’enfuira.

PS : j’allais continuer sur la composition humaine de la bête, mais je laisserai cela de coté pour ne pas détruire ma métaphore filée…




 cochise_fr a écrit [21/04/2009 - 00h36 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Vous ne m'avez volontairement pas lu complètement, mais c'est bien sur votre droit.

Trop facile de se cacher derrière la chimère qu'est le marché. Le marché n'existe pas, et n'est que la représentation que l'on se fait d'un ensemble d'ampleur inconnue. Il n'empêche qu'il n'a rien d'une bête féroce, et qu'une simple loi ou un simple décret peu le faire changer de forme, charger d'humeur, changer d'attrait, changer d'usage.

Comme tous ceux qui ont un mini pouvoir quelque part, le changement, tout changement présente le risque de perdre quelque chose de connu pour quelque chose d'inconnu, par supposition pas forcément meilleur, et d'autant plus à juste titre que la perte peut être importante. C'est tout à fait compréhensible, mais pas du tout justifié hors l'individu concerné.

"Capitalisme ou Communisme (au sens large). Mais on ne peut pas avoir les deux."
Je pense justement que cela est possible en conservant le capitalisme à l'entreprise et le communisme aux humains. Quand les capitalistes auront compris qu'en se séparant d'un peu de leurs richesses pour le bien être de tous, il gagneront en liberté d'en gagner encore plus, le cercle sera bouclé. Il y a plusieurs méthodes pour y arriver, celle douce de la concertation, celle de la force, et celle de la révolution..... et je reste persuadé que la première est préférable pour tous et applicable à tous..... et n'a rien d'utopique.... chacun restant libre de penser autrement.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Atticus a écrit [21/04/2009 - 03h34 ]  
Atticus

Mais je t’ai bien lu.
Le problème c’est que tu n’explique rien !
Encore une fois, tes idées sont pleine de bonne volontés, mais explique comment tu comptes les mettre en œuvre ou les faire fonctionner, malgré les incohérences que j’ai essayées de démontrer.
Je ne suis pas en train d’essayer de casser du communisme, ni de détruire des arguments, mais là tu ne me donnes que des idées larges qui ne peuvent fonctionner comme telles (ou alors dis moi comment).
Et ce n’est pas en disant « quand les capitalistes auront compris » que tu résoudras la situation, mais en expliquant comment faire pour qu’ils le comprennent.
Fini les discours grandiloquents sur la valeur du travail, de l’homme, du marché ou de la société ! Dis-nous comment marche ton système alternatif, concrètement. Quelles mesures entreprendre ? Comment les mettre en place et les faire accepter, et surtout ne pas les laisser contournables. Il ne suffit pas de dire « les salaires devraient être sur une échelle de 1 a 10 » ou « la loi doit fixer des limites », car tu sais aussi bien que moi que la loi est faite pour être contournée, qu’être force de faire quelque chose la première raison pour ne pas le faire etc.
Alors je t’écoute (et ne me lancerai pas tout de suite le marché, faute de temps…)




 sven a écrit [25/04/2009 - 20h40 ]  
sven

merci atticus, tu viens de renforcer mon désir de rentrer à hec (ou une autre parisienne)
En effet, ce qui m'attire le plus à l'idée de rentrer dans une grande école, ce n'est pas le salaire à la sortie ou même les perspectives professionnelles; mais plutôt la chance de côtoyer des esprits brillants et ouvert d'esprit (je suis conscient que cela n'est pas le cas de tout le monde dans ce genre d'école; particulièrement si je parviens à être admis ;-).)
A part ça, j'aimerais ajouter une idée au débat sur l'injustice sociale.
je me souviens d'une socialiste dans une émission télé qui avait dit d'un air de défi: "est ce qu'une personne née dans une citée HLM à les mêmes chances de réussite qu'un fils d'énarque" et à ce moment, toute l'audience avait crié son approbation... (perplexe)
je comprends que certaine personne puissent trouver cela injuste mais personnellement je trouve que c'est parfaitement logique.
Je pense qu'il y aura toujours des injustices sociales. Nous devons faire notre maximum pour les limités mais nous ne pourrons jamais les faire disparaitre.
Je considère que la situation des parents aussi bien au niveau financier que culturelle fait partie du "patrimoine" à la naissance de l'enfant au même titre que l'intelligence, la beauté. ( est ce scandaleux qu'une personne soit plus doué ou plus séduisante qu'une autre?)
je trouve donc parfaitement normal qu'il y ai des favorisés à ce niveau. d'ailleurs si cela n'était pas le cas, ce serait scandaleux. En effet une de mes principales motivations à réussir financièrement est de pouvoir faire de mes enfants des "privilégiés", c'est à dire qu'ils ai la chance de pouvoir vivre dans une grande ville comme paris Londres ou NY et qu'ils puissent voyager un maximum, ce qui leurs donnera des atouts supplémentaires pour leurs études et dans la vie. Autrement dis, je pense qu'il est normal que je puisse aider mes enfants si j'ai le mérite de réussir financièrement
Pour recoller avec le début de ce débat je trouve donc logique que la majorité des étudiants des grandes écoles viennent de milieux aisés pour des raisons développer plus haut par carter:

- la non maîtrise des langues étrangères qui défavorise l’étudiant modeste qui n’a guère goûté d’autres horizons que sa cité HLM …
- et la non maîtrise des compétences sociales comme la maîtrise du langage non verbal et de l’apparence (mon ironie sur le port des vêts Hugo Boss)

Disons que pour jouer au détective, j’ai fait comme tout bon honnête homme : j’ai ouvert des livres, en particulier ceux de sociologie et que je suis tombé sur les livres du professeur Jean-françois Amadieu…

Pour la non maîtrise du jeux social, j’ai parcouru les lignes de ce sociologue dans son ouvrage « le poids des apparences »:

« Aux USA, l’accès aux grandes écoles et aux universités, lorsqu’ils s’appuie sur des entretiens en face à face, donne un avantage évidents aux candidats qui sont les plus séduisants. Cela provient de leur aisance supérieure à l’oral qui est en général plus élevée, mais surtout de leur apparence. Le système éducatif français, lui, s’est employé à enrayer la dictature de l’apparence, mais sans y parvenir vraiment (…) les enfants de milieu favorisés ont tout à gagner au contrôle continu et à la multiplication des oraux et entretiens en remplacement des épreuves écrites anonymes. Leur capital beauté, leur habilité vestimentaire et les facilités orales qu’ils tiennent de leurs milieux, comme l’ont établi des études de l’INSEE, y trouvent un terrain propice. La reproduction sociale fonctionne plus efficacement que l’on donne la possibilité aux élèves de déployer leur pouvoir de séduction, car ce capital est l’apanage des jeunes gens de familles aisées. Les oraux, qui jouent un rôle clef pour l’entrée aux grandes écoles, contribuent fortement à en interdire l’entrée aux jeunes issus de milieu modeste. Faut-il rappeler le rôle majeur que joue l’oral pour accéder aux écoles de commerce les plus prestigieuses ? »



Quant à ma critique de l’importance des langues, je note les propos du sociologue Amadieu dans « les clés du destin » :

« Augmenter le poids des langues aux concours, c’est en tout cas favoriser ceux qui auront eu la possibilité de voyager et de faire des séjours à l’étranger de façon précoce, ou qui auront pu s’exprimer dans d’autres langues que le français au sein de leur famille. C’est en particulier le cas à l’ENA, à HEC ou à l’ESSEC, les épreuves orales de langues y étant principalement des exercices de communication. Quant à Science- Po Paris, la seule épreuve éliminatoire est…l’épreuve de langue. Or, s’il n’est guère difficile d’apprendre une langue lorsqu’on vit « dans le pays », cette opportunité ne vient généralement pas, pour les jeunes issus de milieux populaires ou même des classes moyennes qu’après les concours (…). Au contraire, les enfants des milieux favorisés- voire très favorisés- bénéficient eux, fortement du cosmopolitisme de leur environnement »



la maitrise des langues et l'importance de l'oral sont des critères importants pour réussir sa vie professionnel et il est donc normal que cela soit pris en compte dans les concours. Ce n'est donc pas fait "exprès" pour favoriser les "gosses de riches"

j'ai aussi lu plus haut que l'intelligence à la naissance n'avait rien à voir avec le milieu social. J'ai quelques doutes à ce niveau, est ce que quelqu'un peut m'éclairer?
est ce que l'enfant de 2 personnes brillantes intellectuellement n'a pas plus de chances d'être lui même doué?




 cochise_fr a écrit [25/04/2009 - 23h03 ]  
cochise_fr

Bonjour,
C'est très bien et tout à fait dans la droite ligne des castes que de défendre votre point de vue, SVEN, mais toute votre prétendue culture supérieure n'a de supérieure que le nom et les prétentions financières qu'elles sont censées produire.
Le problème n'est pas dans la culture ou pas que vous aurez, ou que vous êtes capable d'acquérir, mais dans les revenus financiers que vous en attendez.... car ceux la ne sont en rien justifiés, et l'injustice est bien là.

Vous prétendez que vos acquis culturels vous donnent des droits à des revenus "privilégiés".... c'est bien sur votre droit de le penser, mais est ce vraiment justifié.... si ce n'est par les propres membres de la classe dirigeante au pouvoir. Qu'apportez vous au bien être de la société.? Rien ou presque, puisque tout ce qui vous importe, c'est l'égoïsme de vos bien personnels. Vous serez un inutile de plus bien payé.... rien de plus.

Et vos futures connaissances que vous étalez comme de la confiture comme étant une valeur suprême, même si elles sont réelles, n'ont pas plus de valeurs que celles d'un garde chasse sur son territoire, que celles d'un professeur dans son école, que celles d'un routier sur la route, que celle d'un mineur, que celles d'un agriculteur..... tous travaux que vous seriez incapable de tenir.... et il y en a bien d'autres.

Vous méprisez les humains qui ne vous ressemblent pas.... c'est à la limite du racisme pur et dur. Si ce n'est vous, c'est cette mentalité qu'il faut abattre. Vous êtes un créateur de haine.... et j'espère qu'un jour elle vous reviendra dans la figure.

A Atticus:
Ce n'est pas un "système alternatif", c'est juste la modification de l'attrait du pouvoir de l'argent ramené à son utilité des transactions commerciales.
Si tous les citoyens (sans exceptions) d'un pays X considéré ont le minimum vital pour vivre décemment, vous pourrez alors (mais seulement alors) vous goinfrer des surplus (s'il y en a).... mais pas avant.

Cela n'est qu'une simple volonté politique.... rien d'autre.

Vous demandez que faire: il faut le décider.... tout simplement.... et automatiquement les hauts revenus baisseront, les thésauriseurs de tout bords perdront leurs avoirs, et le peuple dans son ensemble s'en portera mieux, y compris les plus aisés qui le seront juste un peu moins.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 sven a écrit [26/04/2009 - 13h22 ]  
sven

le salaire minimum ne peut pas être augmenté de façon significative à cause de la concurrence internationale.
Si les revenus les plus bas étaient équivalent à travers le monde, alors par le biais d'accords internationaux il serait possible de les augmenter pour que "tous les citoyens (sans exceptions) d'un pays X considéré ont le minimum vital".
Un taux de chômage proche de zéro serait aussi probablement nécessaire
C'est donc une situation envisageable dans quelques siècles. Ne perd donc pas espoir cochise

"Et vos futures connaissances que vous étalez comme de la confiture comme étant une valeur suprême, même si elles sont réelles, n'ont pas plus de valeurs que celles d'un garde chasse sur son territoire, que celles d'un professeur dans son école, que celles d'un routier sur la route, que celle d'un mineur, que celles d'un agriculteur..... tous travaux que vous seriez incapable de tenir.... et il y en a bien d'autres."
je ne porte pas de jugement de valeur, j'ai simplement plus d'affinités avec les personnes qui aiment réfléchir et apprendre. Si en plus elles sont doués pour cela alors je les trouve passionnantes. Bien sur j'ai aussi des amis que j'apprécie pour d'autres qualités.

"Vous méprisez les humains qui ne vous ressemblent pas.... c'est à la limite du racisme pur et dur. Si ce n'est vous, c'est cette mentalité qu'il faut abattre. Vous êtes un créateur de haine.... et j'espère qu'un jour elle vous reviendra dans la figure."
c'est grave d'écrire un truc pareil.




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