Bonjour,
"c'est grave d'écrire un truc pareil."
L'argent tue plus que toutes les armes réunies, subrepticement, dans le silence et l'indifférence générale.... c'est vrai que c'est grave un truc pareil.!!! Donc tous ceux qui soutiennent avoir des droits à la richesse sur le dos des autres à quelque titre que ce soit hors le simple fait de vivre dignement participent volontairement ou involontairement à ces meurtres silencieux.

Bien sur si les accords que j'espère s'appliquaient à la planète entière, ce serait mieux.... mais il faut bien commencer quelque part, et ne pas renoncer au nom des profits illusoires.

La concurrence internationale n'a rien à voir la dedans, elle peut, je dirai même elle doit être régulée par des taxes douanières justement pour compenser les inégalités de revenus des pays dits "moins riches" voire "sous développés".
Un simple exemple de la débilité ambiante: l'Europe
Comment constituer un ensemble cohérent quand le revenu digne d'un pays est de 1500 euros (peu importe le chiffre exact) et celui de son voisin de 400 ou 500 euros.? Et l'on s'étonne de voir les multinationales profiter de ces magouilles financières faites à leur seul profit par des administratifs corrompus.? La taxe douanière est là pour compenser.... sauf qu'en Europe elle est interdite. C'est donc bien une action volontaire d'appauvrissement des peuples.... et cela doit être farouchement combattu.

"j'ai simplement plus d'affinités avec les personnes qui aiment réfléchir et apprendre."

...parce que d'après vous, les gens que j'ai cité ne réfléchissent pas et n'apprennent rien.? Vous faites là une grossière erreur. Dites si vous voulez que leurs sujets de préoccupation ne vous intéressent pas, mais ces gens pourraient vous en apprendre certainement bien plus et bien plus utilement pour la vie quotidienne que toutes vos connaissances engrangées en hautes études et auto-proclamées supérieures aux autres en matière de revenus. Ce ne sont pas vos gouts, vos aptitudes, ou vos connaissances que je remets en cause, mais les revenus financiers que vous aspirez à pouvoir en tirer.

SVEN

Inegalites sociales :

Merci pour tes compliments, mais je suis malheureusement très loin de partager ta pensée.
Tu commences par dire, en gros que les inégalités sociales sont normales. Non ! Elles sont explicable et logiques si tu veux, mais la connotation d’approbation et d’acceptation de « normal » dans un tel contexte rend impossible son utilisation !
Elles ne sont pas normales, ni justifiées, ni juste. Il faut les combattre, tout comme il faut défendre la méritocratie. Alors oui, tu as raison, quand tu travail toute ta vie, tu ne veux pas que tes enfants recommencent à zéro, et la je suis tout a fait d’accord avec toi. Mais cela n’est en rien incompatible avec un désir de méritocratie. Il est naturel qu’on pourra faire tout ce qu’on veut, les enfants privilégiés auront toujours une longueur d’avance. C’est injuste pour les autres enfants, certes, mais ce serait injuste de l’empêcher, vis-à-vis des parents.

Mais au bout du compte, cet avance doit être constitue de tes valeurs (travail, ambition et autres) que tu inculqueras a tes enfants. De ton patrimoine social comme tu le dis très justement, et comme Bourdieu le disait avant toi. Cela-dit, ta volonté face au concours de tes enfants, sera qu’ils méritent leur place, comme tout le monde, et pas qu’ils l’aient grâce a toi et ton travail. Ce point est difficile à expliquer. En gros, nous voulons que nos enfant méritent leur place dans la société, mais en même temps nous les aidons un maximum. Et je ne vois pas comment Cochise pourra nous le reprocher. Mais nous sommes a deux niveau différents. Je ne demande pas aux parent de pas aider leurs enfants « privilégiés », on demande à l’Etat d’aider les enfants défavorisés.

Jugement de valeur :

Concernant ce propos : « Je ne porte pas de jugement de valeur, j'ai simplement plus d'affinités avec les personnes qui aiment réfléchir et apprendre », je le trouve extrêmement réducteur. Si tu insinues qu’ils y a que les élèves de grandes écoles ou que les personnes privilégiées qui réfléchissent, si tu insinues que ouvriers et agriculteurs sont incultes et simplement manuels, je ne veux pas être trop brutal, mais c’est assez méchant, totalement faut, et surtout cela témoigne d’une faible ouverture d’esprit. Sérieusement, je n’essaie pas d’être méchant, mais réfléchi bien a ce genre de choses avant de les lancer dans un débat. Tu ne le pensais probablement pas comme ca, mais c’est comme ca que tout le monde (et moi le premier) le comprendra. Tenu en discussion réelle, c’est un coup à te faire détruire par tout le monde, même ceux qui partageaient ton pont de vue précédent, et cela ne donnera envie à personne de continuer à discuter. Du coup je comprends la réaction forte de Cochise, même si ses propos sont assez dures en parlant de racisme et de haine. Restons courtois, c’est un débat pas un combat.

Sinon tu fais comme carter, tu enfonces des portes ouvertes a coup de grandiloquences sociologique inutiles. Cela n’apporte rien au debat…

Enfin, je suis tout à fait d’accord avec toi quand tu apporte l’aspect international au débat, que Cochise essaie sans succès de détruire avec ses taxes et sa critique de l’Europe.

COCHISE

Sortir de la forêt ou y entrer ?

Cochise, c’est bien ce que je pensais. Tu n’as au bout du compte que de bonnes intentions (politiques comme tu dis). Tu sais où tu veux aller, mais tu ne sais pas comment. Alors oui, il faut essayer, il faut oser, mais il faut avoir un minimum de projet et réfléchir aux conséquences.

J’ai l’impression que tu suis la veille métaphore : si tu te trouves perdu dans la forêt, le meilleur moyen de t’en sortir est de choisir une direction et de t’y tenir. Même si ce n’est pas le chemin le plus court, tu finiras par atteindre la plaine en marchant tout droit, alors qu’en changeant constamment de chemin ou sans choisir, tu y resteras coincé.
Seulement ce n’est pas si simple. On n’est pas dans la foret essayant d’atteindre la lisières, mais on est a l’orée du bois, et on veut atteindre un arbre X en particulier. Alors il ne suffit pas de vraiment vouloir l’atteindre pour y arriver. Et même si tu convaincs le village, vous ne pourrez que vous perdre dans le bois. Il faut étudier méthodiquement la forêt et essayer de triangulaires la position du cèdre par tâtonnement pour progressivement s’en approcher, sans risquer de se perdre dans le noir. Car les torches du village ne permettront d’avancer qu’un moment, mais elles finiront par s’éteindre.

Bon j’arrête avec mes métaphores bidons qui emmerdent tout le monde, mais tout ca pour te dire que dans tous ce que tu dis, je ne trouve rien de plus que dans les discours catastrophiques de Besancenot. Limiter les hauts salaires, c’est de la même trempe qu’interdire les licenciements. Alors je vois où tu veux en venir, mais en me répondant a chaque fois « il suffit de le faire » et en te limitant à expliquer que ca n’a pas lieu parce que « nous avons peur » et sert a rien et est faut.

Plus loin concernant tes idées ?

Augmenter les bas salaires (seulement) n’est qu’un moyen de tourner en rond. Ce qu’il faut, c’est augmenter les bas revenus car le smic n’est pas le problème pour un travailleur à temps complet, les problèmes sont les minimums vieillesses, temps partiels, CDD à répétition etc.)

Bon et puis en réfléchissant un tout petit peu, élever toute la société est intéressant et tout le monde te suivra là-dessus. Mais ce n’est pas ce que tu veux vraiment faire si ? Tu parles de pilotis pour que toue la pyramide s’élève comme un ensemble, mais ce que tu veux vraiment est écraser la pyramide des revenus et finir avec un gros pâté à 10 étages. Quelle erreur ! C’est oublier tout l’équilibre qui dépends des gros revenus ! Toute la société repose sur cet équilibre.
Tout d’abord, pour tous les produits et services, tu as une échelle de basic à lux. Tu as beau dire que personne n’a besoin du luxe qui est superficiel et ostentatoire, tu n’auras qu’en partie raison. En partie parce que tu ne vois que les consommateurs et tu oublies tout le marché qu’il y se cache derrière. Tu oublies tous les gens qui travaillent pour produire ce luxe. Et tous les gens, de toutes les classes, qui vivent et nourrissent leur famille grâce à cela (et je pourrais aller plus loin). Tu oublies également toutes les œuvres caritatives, les dons, les fondations etc. qui sont le résultat de cette classe que tu haïes tant. Tu sais qui finance les bourses en grande école ? Ce n’est pas l’Etat, ce sont les grandes entreprises et surtout les grands salaires, anciens etc. Et qu’est-ce qui permet productivité, audace, prise de risque et entreprenariat dans le monde de l’entreprise ? C’est l’ambition et/ou l’attrait d’atteindre la classe supérieur. Toutes ces ambitions seront détruites, si en l’espace de 10 ans, tu atteint le haut de la pyramide, qui ne sera plus un pyramidion, mais une véritable terrasse. (là encore je ne m’étalerai pas trop, sauf sur demande).

Bon et cela ne serait pas le pire.
LE PIRE sera -tout simplement encore- que tous les « cerveaux » (et je suis sur que tu détestes également cette expression) s’envoleront là où ils pourront être paye plus, bien plus qu’ils le font déjà aujourd’hui. Les cadres dirigeants, s’ils n’ont plus le droit à leur salaire en France, iront à l’étranger. Tu auras le même effet de fuite des capitaux qu’avec l‘ISF, mais en 1000 fois pire. Pourquoi ? Parce que tu n’as beau ne pas les aimer et dire qu’ils ne méritent pas leurs salaires, il n’en reste pas moins que des millions de gens dépendent de cette « caste ». Je ne parle meme pas du fait qu’aucun cadre ne viendra de l’étranger. Cela signifie qu’aucune entreprise ne s’installera plus en France, et qu’une grande partie quittera le pays. Les seuls qui pourront rester seront les usines et bas salaires, car grâce à ton système ils seront mieux payés. Malheureusement, leurs produits seront beaucoup trop chers, donc les Français, même avec un meilleur salaire, achèteront à l’étranger. Ah non, c’est vrai, tu protégeras le marché Français avec tes taxes douanières. Mais même s’il n’y avait pas d’Europe et si tu pouvais le faire, ça n’empêchera que de telles taxes auront l’effet escompté : le pays ne consommera plus que des produits français.
Et voila, en l’espace de quelques mois, plus de cerveaux, plus de capitaux, plus d’importations, plus d’investissements, donc plus de revenus pour l’Etat et la mitée de la population active au chômage. Du coup, plus de consommation et ruine du gouvernement.

La je t’entends déjà me dire « Oui mais il suffit que les capitalistes comprennent qu’en renonçant à un trop gros salaire ils verront toute la société s’élever ». Premièrement, va leur faire comprendre, c’est également utopique ; deuxièmement, même s’ils le comprenaient, tu oublies l’aspect international. Tu n’arriveras jamais à convaincre les capitalistes étrangers de se sacrifier au nom de la société française.

Non je suis désolé mais je suis persuade que ta limitation des salaires de 1 a 10, non seulement ne marchera jamais (par mes explications précédentes) mais en plus seraient un véritable massacre pour toute la société.

Alors certes cela ne reste pour toi qu’une volonté politique. Je suis de l’avais qu’il vaut mieux se battre pour ce qui est possible que de rêver de l’impossible.

Biz à tous les deux

ATTICUS

Inégalités sociales
je suis d'accord, le terme "normal" était mal choisi car il a une connotation morale.(c'était un peu de la provocation dont je m'excuse)

par contre quand tu affirmes qu'elles ne sont pas justifiées, je pense que tu te contredis : "tout l’équilibre qui dépends des gros revenus"
"Et qu’est-ce qui permet productivité, audace, prise de risque et entreprenariat dans le monde de l’entreprise ? C’est l’ambition et/ou l’attrait d’atteindre la classe supérieur"
est ce que cela ne sous entend pas que les inégalités sociales sont inévitables et indispensables?

"il faut défendre la méritocratie" mais où se situe le mérite? au niveau du travail et des efforts fournit, et des difficultés à surmontés?
dans ce cas qui a le plus de mérite entre:
un étudiant exceptionnellement brillant, pour qui les études sont un plaisir facile, mais venant d'un milieu défavorisé.
un étudiant juste doué mais travailleur et énormément aidé et soutenu par sa riche famille.
ce qui rejoint une idée exprimé précédemment:
"Je considère que la situation des parents aussi bien au niveau financier que culturelle fait partie du "patrimoine" à la naissance de l'enfant au même titre que l'intelligence, la beauté. ( est ce scandaleux qu'une personne soit plus doué ou plus séduisante qu'une autre?) "

"on demande à l’Etat d’aider les enfants défavorisés." est ce que tu peux être une peu plus explicite, est ce que tu parles d'information, de discrimination positive?

Jugement de valeur
quand j'ai écris: "j'ai simplement plus d'affinités avec les personnes qui aiment réfléchir et apprendre" je pensais justement à des amis qui ont des métiers manuels mais qui se pose des questions sur la vie, le monde qui les entoure... J'ai avec eux des discussions très intéressantes et enrichissantes.
"Si en plus elles sont doués pour cela alors je les trouve passionnantes" à ce moment je pensais aux personnes que je trouve brillantes et qui étudie à Cambridge, science po, HEC...
les discussions que j'ai pu avoir avec eux sont différentes, plus intellectuelles.
Si je dois comparer les 2 je dirais que les premières m’apportent de la sagesse tandis que les secondes m'apporte plus de savoir et de compréhension.
J'espère simplement que j'aurais la chance de fréquenter ses deux catégories dans ma vie de tous les jours.

Precisions:

Je ne me contredis point, mais je me suis peut-être mal exprimé sur ce point: je parlais des inégalités sociales en terme de chance, de la reproduction sociale. C'est bien en parlant de cela que tu utilisais ton "normal". Donc je maintiens: ce n'est ni normal ni justifiées, ni juste (encore une fois, du point de vue de l'individu, car j'ai clairement exprimé la nuance, qu'il est normal que les parent veuillent aider leurs enfants).

Cela ne vient pas en contradiction avec mon propos suivant qui consistait à dire que les inégalités sociales, cette fois en termes de classes, fontt partie de l'équilibre de la société. Et en disant cela, je ne dis en aucun cas qu'il ne faut pas y toucher ni essayer de les réduire et d'améliorer le sort des plus défavorisés, mais simplement qu'il ne faut pas essayer réduire de force la société à une grosse classe moyenne.

Enfin, quant au rôle de l'Etat, je ne suis pas rentré dans les détails, l'ayant déjà fait plus haut dans le débat, à plusieurs reprises. Je t'invite donc à lire mes précédents mails, et je serais ravis d'en débattre avec toi.

Le mérite:

Je ne comprends pas très bien ton propos concernant le mérite, et encore moins en quoi cela rejoint voire prouve ton idée précédente (où tu fais d'ailleurs gentiment glisser le patrimoine culturel de Bourdieu dans le patrimoine génétique... risqué!)
Si tu pouvais m'éclairer un peu sur ton point de vue (concernant la définition du mérite) que je sois sûr de te comprendre avant de répondre.

Le patrimoine:

Il n'est pas scandaleux qu'une personne naisse plus douée qu'une autre. Il n'est pas scandaleux qu'une personne naisse plus riche qu'une autre. Mais il peut paraître injuste que sur dix personnes aussi douées les unes que les autres dont la moitié est privilégiée, 5/5 des privilégiés mais seulement 1/5 des autres finissent en grande école. Encore une fois, je ne dis pas que les parents ne doivent pas pousser et aider leurs enfants, mais que l'Etat doit aider et pousser les non privilégies.

Jugement de valeur:

Eh bien je suis bien content que tu précises ainsi ce que tu avais dit, car tu dois admettre (si tu te relis dans le contexte) que ton paragraphe concerné pouvait difficilement être compris comme tu l'explique maintenant. Et il aurait été impossible (dans un débat en temps réel), sous la colère de tes auditeurs, de recoller les morceaux. Enfin n'en parlons plus, puisque comme je m'en doutais, tu ne voulais pas dire ce que tu avais écris (qui se comprenait plus comme: "je ne juge pas la travailleurs manuels, mais je préfère le gens intelligents")

Bref, je t'attends donc sur le mérite avant de me lancer sur ton "patrimoine".

Mais les inégalités sociales en termes de classe induisent nécessairement des inégalités sociales en termes de chance. Puisque que les inégalités sociales en terme de classe sont inévitables, on peut en déduire qu'il y aura toujours des disparités de chance (aucune aide de l'état ne pourra jamais compenser des cours particuliers intensifs, des voyages à l'étranger tous les été, ainsi que le patrimoine culturel et relationnel des parents).
Pour développer mon idée je vais utiliser un de tes exemples:
"Il peut paraître injuste que sur dix personnes aussi douées les unes que les autres dont la moitié est privilégiée, 5/5 des privilégiés mais seulement 1/5 des autres finissent en grande école"
Considérons que les 5 personnes du milieu favorisé soit du même milieu social que les 5 autres mais juste plus intelligent, alors la situation serait tout aussi injuste.
L'inégalité de chance peut sembler plus injuste mais étant donné qu'elle est inévitable, elle peut être considérée comme du même ordre que l'inégalité d'intelligence. Autrement dit notre milieu social, le fait d'avoir des parents qui nous pousse à travailler ou pas fait partie de ce que l'on est de la même façon que notre intelligence.
Bien sûr le fait que l’inégalité sociale en soit n’est pas injuste n’empêche pas qu’un certain niveau d’inégalités sociales peut être injuste. L’objectif est donc de réduire l’inégalité sociale à un optimal, car une trop forte discrimination positive peut aussi être injuste. En effet dans les milieux favorisés il y a aussi des personnes défavorisées par leur situation.

Par rapport au mérite, je crois qu'il dépend d'un nombre trop important de facteurs pour qu'il soit facile de l'estimer. Je serai ravie de lire ta conception du mérite.

Bonjour,
A l'un comme à l'autre.

Quelle est donc votre définition de "l'intelligence" qui vous semble acquise et qui semble vous rendre si supérieurs aux autres.?
Seriez vous omniscients pour pouvoir considérer que d'aucun a plus de valeur par ses connaissances propres que d'autres connaissances d'un autre simplement moins valorisées par la société de consommation ambiante.?

"Il n'est pas scandaleux qu'une personne naisse plus douée qu'une autre".... Tout à fait puisque les humains ne naissent pas identiques et égaux.... Heureusement.! Mais cela ne justifie pas pour autant d'en laisser une partie crever de faim surtout quand on en a les moyens.

"Il n'est pas scandaleux qu'une personne naisse plus riche qu'une autre".... Ah que si !!! Et c'est même le coeur du problème qui doit être compensé par l'action gouvernementale.

La terrasse supérieure:
Si je vous comprends bien, le fait de ne plus avoir d'échelon supérieur ferait fuir toute personne en quête de ce niveau supplémentaire inexistant..... Eh bien bon vent.... et ne revenez plus.... vos places seront tôt prises par de plus humbles moins attirés par les miroirs aux alouettes financiers.... mais tout aussi compétents.
N'y a t il vraiment que le fric qui vous motive.? Si c'est le cas, c'est bien triste pour vous à mon gout, surtout quand on est largement au delà du minimum vital.
En effet, il n'est évidemment pas question de limiter les connaissances, mais seulement de limiter les revenus financiers qui s'y attachent de droit selon certains.

De l'utilité du luxe:
Le chantage à l'emploi est bien connu, surtout en ces temps de crise, mais cela ne donne aucun brillant supplémentaire à une partie inutile de la société tant qu'une autre partie crève de faim.... que ce soit à l'échelle nationale ou mondiale. L'élargissement ou la création des classes de richesses supplémentaires ne sera justifiée que lorsque tous ceux de la base seront sur le premier niveau et hors de la noyade. C'est d'ailleurs pour cela qu'on appelle cela "le luxe".... un plaisir supplémentaire inutile à la vie courante.

"Limiter les hauts salaires, c'est de la même trempe qu'interdire les licenciements"
Ah NON !!! Et puis ce ne sont pas les hauts salaires, mais les hauts revenus que je souhaite limiter, puisque les revenus ne sont pas formés que de salaires.
Interdire les licenciements est une ânerie..... on a jamais vu une entreprise garder du personnel ou embaucher un nouveau personnel quand elle n'en a pas besoin.... ce qui serait une erreur de gestion.
Et contrairement à Besancenot, je ne suis pas du tout favorable au démantèlement du capitalisme d'entreprise, favorable au démantèlement du capitalisme privé au delà d'un seuil, et favorable au partage des richesses crées par les entreprises au profit de toute la population.

SVEN

Je commence à croire que tu es arrivé dans le débat sans lire ce qu’on avait dit avant. Je ne t’en veux pas trop, en y rejetant un œil tout à l’heure, j’ai remarqué que putain ! on a beaucoup écrit ! Je vais donc arrêter d’écrire un roman à chaque fois, sinon plus personne ne suivra le débat.

J’ai à plusieurs reprises expliqué que l’égalité des chances (ou la méritocratie) était un idéal. Mon objectif n’est donc pas d’essayer de l’atteindre (par définition c’est impossible), et toute aide de l’Etat n’arrivera en effet jamais à compenser l’aide des parents privilégiés, et ce n’est pas ce que j’attends de lui. Par contre, il peut nettement diminuer les inégalités des chances et permettre aux enfants qui ont du potentiel, de l’utiliser au maximum, quel que soit leur origine.

Quant à la discrimination positive, je l’ai évoqué plus haut, tout en laissant en suspend. Je ne suis pas convaincu que ce soit une très bonne solution, ni que ce soit une mauvaise chose, et ne me prononcerai donc pas à ce sujet.

Si je comprends bien ta conception, tu mets au même niveau de hasard : physique, intelligence et capital social. Qui dit hasard, dit qu’il n’y a pas d’injustice, ou du moins qu’il n’y a rien de scandaleux. C’est du déterminisme pur et dur mon bonhomme ! Alors c’est sûr que dans une telle conception, il n’y a plus grand-chose de scandaleux dans la situation actuelle de la société car elle est prédéterminée. En gros, tu dis que si ce n’est pas scandaleux qu’un enfant naisse plus beau qu’un autre, ca ne devrait pas non plus être scandaleux qu’un enfant moins doué qu’un autre soit le seul des deux à intégrer HEC. Ce n’est pas scandaleux car il est né du bon coté de la barrière et assez intelligent pour entrer, l’autre est juste né intelligent donc il n’a pas pu entrer.
Mon raisonnement est diamétralement opposé au tien. C’est justement parce qu’une inégalité est de naissance et prédéterminée (patrimoine culturel) qu’elle est injuste pour l’enfant et que ce dernier devrait être aide par l’Etat (oui, pour moi l’intelligence n’est pas purement génétique et prédéterminé) On ne peut pas faire grand-chose concernant le physique (sauf empêcher qu’il ne contribue aux inégalités sociales) mais on peut agir sur le capital social.

Mon idéal (par définition inaccessible) est que tout le monde naisse égal en chances. C’est de cette manière que les plus doués arriveront là où ils le méritent. La méritocratie, c’est « à chacun selon son travail » pour paraphraser Marx (après tout, si mes souvenirs de prépa sont exacts, le mérite est le fondement de la conception de la justice qu’il retient).

Cela n’empêche pas les parents de privilégier leurs enfants. Mais s’il y a plus de concurrence en haut de l’échelle, car plus de personnes défavorisées présentes (concurrence réelle, je ne parle pas de discrimination positive), alors les enfants favorisés devront se battre avec plus d’acharnement pour grimper. Je donnerai à mes enfants les armes pour se battre, mais je préfère qu’ils gagnent contre des enfants également armés, que ce soit par leurs parents ou par l’Etat.

COCHISE

Je sens un certain énervement dans ton discours. J’espère ne pas t’avoir énervé par mes propos. Ce n’est pas mon intention et je ne parle que pour moi. Je souhaite pour ma part de pas être agresse quand tu réponds a mes arguments. Je vais reprendre ces points, ou du moins ceux me concernant, car je suis plutôt d’accord avec les autres.

La terrasse supérieure:

Oui, le fric motive ! Le fric et tout ce qui en débouche. Ce n’est pas la seule chose, loin s’en faut, mais il est important. Alors ta réponse était prévisible : « Bon vent et ne revenez plus ! » mais malheureusement totalement in consciente pour les raisons expliquées plus haut (dans le scenario catastrophe) et que je ne vais pas reprendre ici vu que je ne vois pas de réponse concrète a cette hypothèse.

De l'utilité du luxe:

Tu as l’air de croire que les seules personnes qui travaillent dans le luxe sont des personnes qui y vivent, ce qui est totalement erroné. Ensuite tu réagis sur le « chantage de l’emploi » comme tu dis, qui n’est rien d’autre qu’un corolaire des théories économiques les plus basiques, vérifiées maintes et maintes fois. Enfin, tu t’excites sur ce petit point de mon premier argument, en oubliant mon deuxième argument : l’emploi du luxe (et le luxe n’est qu’un exemple parmi tant d’autres) n’est que le début, avec la fuite des capitaux, tous les emplois sont en danger. Et oui, bien sûr que le luxe est un plaisir inutile à la vie courante, ce n’est pas moi qui dirai le contraire.


"Limiter les hauts salaires, c'est de la même trempe qu'interdire les licenciements"

Limiter les salaires, limiter les revenus salariaux, limiter les revenus… alors quoi ? que veux tu limiter précisément ? Quels revenus ? Salariaux uniquement ? Du travail au sens large ? Du capital ?
Encore une fois, limiter uniquement les salaires ne servirait à rien et sera contourné ; limite tous les revenus du travail et on atterri dans mon scenario précédent (j’utilisais « salaire » au sens large, comme précisé dans un précédent mail). Enfin, limiter les revenus du capital revient à limiter de droit de propriété lui-même. Encore une fois, la seule chose que l’on peut légitimement limiter reste les parachutes dorés. Il serait peut-être bien que tu expliques clairement ce que tu comptes limiter exactement. Car il est difficile de débattre sur du flou, même si je crois qu’aucun revenu devrait être limité.

Et j’ai dit « de la même trempe », et non « la même chose » qu’interdire les licenciements. Mais je les mets dans le même paquet d’idées incohérentes et catastrophiques.

Et ce partage des richesses par les entreprises au profit de toute la population existe déjà. Tu connais le nombre de taxes et d’impôts qui pèsent sur les entreprises ? Si une entreprise gagne 100, elle donne 33 à l’Etat, soit à la population. Tu veux arriver à 50 ? Et cela ne tient pas compte des taxes professionnelles : plus les salaires perçus par ces éculés de cadres dirigeants sont élevés, plus l’Etat recevra d’argent, en amont par la taxe professionnelle (+cotisations divers etc.) et en aval par la consommation (TVA) et autres impôts. Même les stock-options sont taxées ! Alros je veux bien savoir ou tu veux en venir.

Bonjour,
Atticus, si tu t'es senti agressé, je le regrette, ce n'était pas le but.... même si nos avis divergent.

Comme je l'ai dit, au delà du minimum vital tel que décrit précédemment, le fric ne me motive pas, mais alors, pas du tout, pour faire quoi que ce soit. Ce n'est qu'un moyen d'échange facilitant les transactions commerciales.... rien d'autre.
Le bonheur n'est pas proportionnel à l'épaisseur du portefeuille ou du patrimoine.... et heureusement.!!

Taxation des revenus:
Comme déjà dit, il s'agit de la somme de tous les revenus, de quelque provenance qu'ils soient.... au delà d'un seuil correspondant au minimum vital 10%. La taxation est ensuite progressive jusqu'à devenir dissuasive ou désintéressée.

Taxation du patrimoine:
Même chose. Au delà d'un seuil minimum (150000 euros par exemple -seuil actuel des successions-) taxation progressive incluant tous les patrimoines (dont financiers et culturels, nationaux ou pas).

Taxation des entreprises:
Que ce soit les salariés de base ou les cadres dirigeants qui dépensent, les revenus de l'état sont les mêmes.... surtout actuellement, ce sont les types de dépenses qui changent.
La taxation des entreprises pourrait fort bien être inférieure (25% par exemple, et même 0% en dessous d'un rapport patrimoine de l'entreprise/bénéfices) puisque je souhaite que les bénéfices soient répartis entre les actionnaires, l'état ET tous les salariés ayant participé à la création du bénéfice taxé, ces dividendes entrant bien sur dans la constitution du global des revenus de l'individu.

Fuite des capitaux:
.... des capitaux privés uniquement, et surement pas de tous. Alors oui... bon vent.!! Et rien n'empêche l'état de remplacer les déserteurs par une action en investissement d'état comme il le fait actuellement en tant de crise pour sauver les copains des coquins, il pourrait le faire en temps normal pour susciter et participer à la création de nouvelles richesses.
Car l'état aussi devrait faire une sérieuse cure d'amaigrissement de ses dépenses somptuaires de fonctionnement et d'investissements corrompus ou inconsidérés.

La suite plus tard.

Je ne pense pas être apte a répondre a tout ça, mais je voudrais tout de même dire : Chacun fait comme il veut, je connais des personnes qui font des grandes écoles sans être "riches" & ils assurent leur avenir c'est tout. Chacun ses choix !

Bonjour.

Je demande votre indulgence -- le français n'est pas ma langue maternelle -- mais je voulais intervenir dans cette discussion, que j'ai découverte aujourd'hui et que je lis avec intérêt.

Ce qui distingue les diplômés issus d'une école comme HEC, c'est leur volonté de penser de manière constructive et entrepreneuse -- ce sont des jeunes qui rêvent de créer leurs propres entreprises ou d'encadrer de nouvelles activités. Il s'avère qu'ils sont en même temps assez perspicaces pour passer les concours. Si les entreprises cherchent à employer ces jeunes, c'est parce que de telles qualités sont rares, rafraichissantes et utiles, tant sur le plan pratique que sur le plan intellectuel (or il y a beaucoup de gens intelligents qui ne savent que critiquer passivement tout ce qu'ils voient -- c'est un trait de personnalité qui est très prononcé chez les ados particulièrement, mais que certains malheureusement ne perdent jamais).

Pour répondre à notre question phare : est-ce que l'apport de ces jeunes diplômés valent 54 000 euros par an ? J'ose dire que l'apport de certains vaut bien plus que leur salaire : les employeurs voient dans ces jeunes diplômés l'énergie, l'adaptabilité et la créativité qui assureront le futur de l'entreprise. J'imagine que d'autres jeunes diplômés sont surpayés, comme on l'a déjà suggéré. Rien dans tout cela n'est surprenant. Embaucher quelqu'un, c'est comme un pari. Parfois on gagne et parfois on perd.

Je ne suis pas d'accord que les grandes écoles excluent les étudiants issus de familles ouvrières, mais je comprends cette perception. Je pense que beaucoup de jeunes se contentent de suivre l'exemple des adultes qui les entourent. Autrement dit, ceux qui cherchent la mobilité sociale par le biais de leur formation sont plus rares qu'on ne pense. Cependant, les étudiants issus de familles ouvrières qui cherchent à intégrer une école comme HEC doivent improviser là où d'autres profitent des conseils de leurs parents ou d'autres qui sont déjà passés par là. La nature de leur difficulté semble plus évidente quand on envisage la mobilité sociale dans le sens contraire : imaginez un jeune bourgeois qui essaie de s'intégrer dans un village quelque part où les collines lui semblaient belles, et qui se met à cultiver des légumes et à élever des lapins, tout sans bénéficier des conseils de ses voisins paysans. Ce jeune bourgeois pourra lire tout ce qu'il voudra dans tous les livres pertinents au sujet, tout est quand meme en place pour qu'il échoue, malgré ses bons efforts (vous avez probablement deviné que je pense à Jean de Florette, pour ceux qui ont vu le film ou lu le livre de Pagnol). Je pense que dans toutes les circonstances la mobilité sociale ne s'accomplit que difficilement. Ce n'est pas la faute de HEC. La difficulté vient plutôt de notre condition humaine.

Cela dit, je concède que la tendance chez les employeurs à privilégier les institutions privées et très couteuses (comme HEC) au détriment des facs, est inquiétante.

Bien à vous.

Bonjour,
Merci Dphslu, si tous les français qui s'expriment ici pouvaient le faire aussi clairement et correctement que vous ce serait un gigantesque progrès culturel.

Sur le sujet.
Je ne partage pas votre avis sur la non adaptabilité d'un individu formaté pour un mode de vie à s'adapter à un autre. Ceci est principalement du à la motivation qu'il faut pour faire cette mutation, et non au paquet de diplômes obtenus ou pas préalablement.

Celui qui souhaite s'établir à la campagne et en vivre, doit d'abord et avant tout aimer la terre, et aucun diplôme de prépare à cela.

La campagne comme la ville ont leurs avantages et leurs inconvénients pour y travailler. Actuellement, les travaux manuels et les travaux agricoles n'ont guère la cote auprès du public, surtout quand le public ne les connait pas. Cela vient aussi du fait que certains des avantages de la campagne ne peuvent se chiffrer en argent..... comme le bonheur, la sérénité, le calme, la tranquillité, toutes choses ne figurant pas dans un CV même bien fourni.

D'autre part, pour effectuer correctement un métier, il faut des connaissances.... certes, mais pas spécialement un diplôme, celui ci ne certifiant en rien les aptitudes du titulaire, même si il signale qu'il en a eu et reçu les enseignements. On constate d'ailleurs que lorsqu'une entreprise s'écroule (cas fréquent actuellement), les responsables en sont dans la quasi totalité des hauts diplômés fort bien payés qui ne subiront guère les conséquences de leur échec, reclassés en vitesse par leurs copains de promotion ou autre pendant que tous ceux qui subiront leur échec en pratique seront immédiatement mis à disposition des contribuables pour compensations gouvernementales..... c'est une mentalité pourrie.!!

"je ne porte pas de jugement de valeur, j'ai simplement plus d'affinités avec les personnes qui aiment réfléchir et apprendre."

Ces personnes, on ne les trouve sûrement pas à HEC! (pour l'apprentissage, peut-être, pour la réflexion, j'ai des doutes...)

Je n'imaginais pas que certaines personnes pouvaient être assez limitées pour penser - ne serait-ce qu'une seconde - que seuls les étudiants des grandes écoles étaient doués de réflexion.

Quel mépris et surtout quelle erreur!

Vous n'avez jamais rencontré ceux qui sortent de la masse, ceux qui savent rompre leurs chaînes pour redevenir enfants et inventer leurs propres règles.

De ces Hommes vous ne savez rien et vous ne saurez jamais rien tant vos esprits sont tristement formatés.

Comme vos idées sont vulguaires...

dphslu, tu pourrais faire des efforts pour bien écrire en français, ton post est incompréhensible.

Je te conseille de rédiger tes idées dans ta langue maternelle. Nous effectuerons nous-même la traduction.

Dans un pays ou des gens pensent qu'ils "doivent" gagner 54000 euros par an juste parce qu'ils ont un diplome HEC,il est normal d'accepter que des joueurs de foot gagnent plusieurs millions,des stars du showbiss aussi.....

Et que votre médecin généraliste gagne moins de 30 000 euros.

Hé oui,la santé,c'est bien moins important que le marketing,la pub,la vente,les distractions....

C'est connu,Karol!

Okay, so to facilitate Karol's understanding, I'll stick to English. ;)

Cochise -- I think we basically agree on the subject of social mobility. I wasn't saying that it was impossible; I was just saying that it was difficult. We definitely agree that personal gumption has more to do with it than any diplomas do.

All the best.

And a post to clean with the button "alerter un moderateur".
En français,ça te ferait mal au cul?

Si tu veux je parle Russe,Espagnol,Anglais(et meme le japonais,mais ça c'est une autre histoire ).
Ou meme louchebem.

Tu t'attends à quoi en étalant ta culture comme de la confiture?

Bonjour,
Mon anglais n'ayant pas l'égalité de la maitrise de la langue de Molière, je me contenterai de celle-ci.

Difficile.... soit. Mais qu'est ce qui peut bien justifier des revenus si élevés que vous qualifiez même parfois de sous-évalués.?
Le rendement financier de l'individu qui sait appuyer sur un bouton à la bonne seconde pour apporter quelques millions supplémentaires au capital... peut-être.? C'est le dévoiement complet de la finance dont ce n'est, selon moi, en principe, pas le rôle..... car si vous apprenez à un gamin de 10 ans à quelle seconde il faut appuyer.... il fera la même action sans aucun diplôme..... ce n'est que du conditionnement capitalistique..... l'argent doit produire de l'argent. Les humains employés ne sont que des pions que l'on déplace ou que l'on sacrifie au grand jeu planétaire.

Ce jeu est actuellement sans limite, à la façon des grandes parties de poker, et je conçois bien que cela puisse en amuser certains.... mais pas moi, pas du tout, et ceci d'autant moins que cela ne se justifie même pas par le plaisir quand à deux pas il y a d'autres humains qui crèvent de faim en raison de ces excès qui pourraient servir à leur venir en aide au lieu de les dilapider en d'inutiles futilités.

Que la totalité des plus humbles aient le minimum vital là où ils vivent..... et je deviendrai peut-être plus indulgent sur les vaines dépenses des loisirs .... mais ce n'est certes pas pour demain, et cela justifie pleinement la limitation autoritaire des revenus supérieurs pour le bien-être de l'ensemble de la population.

Mes excuses à Karol. J'ai suivi tes conseils de bonne foi, j'ai rédigé tout en anglais (ma langue maternelle) pour toi, avec le triste résultat qu'on m'accuse maintenant, hélas, d'avoir étalé ma culture. Ne serait-il pas mieux que je la cache ? ;)

De toute façon je retourne aux arguments de Cochise.

Une petite correction pour commencer : je n'ai pas dit que les salaires des diplômés HEC étaient sous-évalués. J'ai supposé que l'apport de certains valait bien plus que leur salaire. En principe on pourrait dire de même pour la majorité des employés à tout niveau, sans égard pour le diplôme qu'ils ont. Si jamais un diplômé HEC touchait beaucoup mais apportait peu, tandis qu'un autre employé, moins bien situé dans la même entreprise, touchait peu mais apportait beaucoup, cela serait injuste. On est d'accord sur ce point je crois.

Après, je ne crois pas que les formations HEC se limitent au domaine de finances. D%u2019ailleurs je vois les deux sujets (HEC et la crise financière) séparément, peut-être à tort vous me direz. Je suis d'accord que le secteur finances (ici aux États-Unis comme en Europe) ne va pas bien. Les affaires Kerviel et Madoff suffiraient pour le prouver, si la grosse crise économique et la nette baisse du pouvoir d'achat ne suffisaient pas ; je ne saurais pas vous contredire sur ce point non plus.

Par contre, quand il s'agit de réorienter ses activités pour survivre à une telle crise, je m'imagine que des jeunes perspicaces qui savent conjuguer leur créativité avec les contraintes pratiques des affaires, seraient bien accueillis par les entreprises. Dans la mesure où les jeunes diplômés de HEC sont réputés d'apporter ces qualités, leur salaire ne me choque pas. C'est ce que j'essayais de dire dans mon premier message.

Comme j'ai dit avant, ce qui m'inquiète bien plus que les salaires des diplômés HEC, c'est les frais de scolarité qu'on se voit obligé de payer pour assister à HEC. Le système d'enseignement supérieur en France est à la base éminemment plus égalitaire que celui des États-Unis, où même les institutions PUBLIQUES qui coûtent cher (UC Berkeley demande $15.000 aux étudiants non-résident de l'État de Californie ; avec les charges supplémentaires et le logement universitaire ça monte à $46.700, ou 33.300 euros à peu près). Ne parlons même pas des institutions privées, où quatre ans de formation peuvent coûter autant qu'une maison bien respectable. De surcroît, il ne faut pas croire que le prix reflète une meilleure qualité d'enseignement (les gens multilingues comme Lucius ne courent pas les rues ici, malgré le prix fort qu'on peut payer pour les études -- je connais personne aux USA qui parle le louchebem par exemple).

Je pense que c'est important que l'enseignement supérieur reste abordable pour ceux qui y méritent l'accès, sans ruiner les familles ni encombrer de dettes les jeunes étudiants. Si vous voulez vous militer pour quelque chose, je vous conseille de vous militer pour cela et non pas pour les salaires. En France ces problèmes ne sont pas encore aussi prononcés qu'aux États-Unis (heureusement). J'admire les facs comme Dauphine qui arrivent toujours à concourir avec HEC et al., tout avec un budget bien plus limité d'après ce que je comprends.

Bien à vous.

Bonjour,
Je connais bien ce moyen de défense des hauts revenus justifiés parle cout des études.... mais c'est pour moi un faux problème pour plusieurs raisons:

- Tout d'abord, cette question que j'ai posée.... en 2007.... venait d'un reportage vu sur les étudiants d'HEC et leurs potentielles prétentions de l'époque qui m'avaient choquées autant qu'aujourd'hui pour les mêmes motifs alors que la crise financière n'était pas encore là, même si tout ce qu'il faut pour qu'elle se déclarât fut déjà en place. Je ne suis pas devin, et comme les autres, je ne l'ai pas vue venir.

- J'aurais vu le même sujet sur n'importe quelle autre école, j'aurais eu la même réprobation car ce n'est pas cette école que j'accuse mais le système qui favorise certains à l'excès (à mon avis) pendant que d'autres crèvent de faim juste à côté dans le même pays (on ne parle pas du Bengladesh mais de la France).

- Ces constatations faites, je dénonce donc ce qui voudrait justifier les hauts revenus (tous les hauts revenus de toutes origines) tant que le plus humble des citoyens du pays n'est pas au minimum de vie digne. Ce que je refuse, c'est de faire quelque dépense de revenus inutiles tant que le plus nécessiteux n'a pas le minimum vital. Quand cela sera le cas, les augmentations de revenus seront mieux justifiées, et surtout, devront être concomitantes du relèvement des minimum vitaux, ce qui ne me semble pas du tout utopique dans tous les pays dits "riches".... que je ne reconnais pas actuellement comme tels puisque si richesse il y a, elle est détenue et jalousement sauvegardée par une très petite frange de la société du pays (car ce que je dis peux tout à fait s'appliquer ailleurs, seules les valeurs changent mais pas l'esprit.) au détriment d'un très grand nombre: en France 8 à 10 millions de personnes soit 15 pour cent de la population, ce qui est loin d'être négligeable.

- Quand au prix des études, ce n'est qu'un moyen de sélection injuste n'ayant rien à voir avec les éventuelles qualités intellectuelles du postulant. Selon moi, les études se doivent d'être gratuites à la base et payantes pour les plus favorisés en proportions de leurs situations, ce qui rétablit un peu d'équilibre financier de l'état, et la sélection d'entrée égale pour tous quelle que soit sa forme.

Il va de soi que la politique concernant e sujet doit s'inscrire dans une politique globale allant dans le même sens afin de rester cohérent. C'est un capitalisme social qui place l'humain avant le capital.

Cochise,

D’abord je souhaite préciser que j’ai trop de respect pour les arguments des autres pour tenter de monter des « défenses » gratuites, et je pense qu’il y a assez de problèmes réels sans que j’en crée des faux. À mon avis tout argument cohérent, même s’il ne m’était pas agréable, est doué d’une certaine part de vérité. Vos opinions sont cohérentes et je les respecte. Je le regrette si vous avez cru apercevoir de la mauvaise foi dans mes messages précédents.

Les hauts revenus devraient se justifier par le mérite, et le coût d’études ne suffit pas pour justifier un salaire élevé. Jusque là, je crois que vous et moi, nous sommes d’accord. Après, je disais qu’il est tout à fait concevable que les jeunes diplômés méritent leur salaire, en raison des qualités que j’ai citées avant (leur capacité de conjuguer la créativité avec les contraintes pratiques des affaires). Sur ce point-là, vous n’êtes pas d’accord avec moi, et j’en parlerai plus en détail plus loin. Enfin, je déplorais le coût d’études chez HEC. Vous dites que les études devraient être gratuites, du moins pour la grande majorité des jeunes ; je suis d’accord à 100 pour cent et je serais prêt à payer plus d’impôts pour que cela se réalise (à condition que les campus universitaires ne deviennent pas de véritables complexes hôteliers comme on voit aux États-Unis).

En reprenant notre point de désaccord : si je vous ai bien compris, vous ne voyez pas comment qui que ce soit puisse mériter un gros salaire quand il y a autant de pauvreté (des gens qui subsistent avec des revenus en dessous du minimum vital) dans le pays. Là, j’hésite car je suis d’accord sur le gros plan avec votre vision d’un capitalisme social. Mais tant que les taux d’imposition sur les revenus sont progressifs, les salaires forts restent une source importante de fonds publics et restent donc nécessaires dans la lutte contre la pauvreté. Autrement dit, je pense que la richesse est à encourager même dans un capitalisme social du genre que vous décrivez. Mais je qualifie mes propos : quand je dis que la richesse est à encourager, ne croyez pas que je veux la défiscalisation de la richesse ni une politique économique à la manière de Milton Friedman (je suis américain mais je ne suis pas Ronald Reagan, enfin, et je crois qu'un tel capitalisme effréné aggrave la stratification des classes). Je pense que les riches devraient payer le prix fort en impôts. En plus, comme vous le dites, et je suis d’accord, il faudrait une certaine harmonisation fiscale au niveau international pour que les riches soient contraints à faire des contributions sociales où qu’ils résident, où que leurs biens soient placés, et où que leurs activités aient lieu.

Malheureusement pour nous deux, une telle harmonisation fiscale n’est pas pour demain : les États se comportent un peu comme les entreprises dans la mesure où c’est plutôt la concurrence fiscale, et non pas l’harmonisation fiscale, qui règne parmi les gouvernements au niveau international. Il se peut qu’une certaine harmonisation fiscale se crée un jour à l’intérieur de l’UE. Mais au-delà de ça, je ne peux que vous encourager de soutenir les bons efforts de l’OCDE. Comme vous semblez savoir, la fuite des capitaux demeure un problème qui limite sévèrement la possibilité de pourvoir le minimum vital, par le biais d’une fiscalité de redistribution, pour ceux qui en ont besoin.

Bien à vous.

Bonjour dphslu,

Pour commencer je voudrais préciser que mon post précédent était à prendre au « second degrés ». J’ai trouvé cela amusant que tu demandes l’indulgence sur ton niveau de français alors que tu t’exprimes sans doute mieux que la plupart des internautes qui te lisent. Tu en es tout à fait conscient bien entendu.

Concernant la problématique du salaire des étudiants sortant des grandes écoles, je vais peut-être t’étonner en disant cela, mais le problème central n’est pas l’argent c’est à dire le prix des études (il s’agit d’un « juste » problème supplémentaire). Je m’explique.

Tu écris sur ce site « Je pense que c'est important que l'enseignement supérieur reste abordable pour ceux qui y méritent l'accès »

J’ai souvent discuté avec des nord-américains (canadiens, états-uniens, mexicains) du problème de l’inégalité dans l’accès à l’enseignement supérieur, et je retrouvais à chaque fois cette idée de « mérite » qui était récurrente. Un couple de canadiens me disait « chez nous, le système est juste parce que des bourses sont accordés aux plus méritant, quelque soit leur origine sociale ».

En France, de nombreuses disciplines universitaires, comme la sociologie, ont déjà creusé en long et en large ce sujet et après moult études, les chercheurs sont unanimes : les personnes qui réussissent les concours d’entrée des grandes écoles (même si ces concours sont en principe ouverts à tous) et les personnes qui se voient octroyer une bourse d’études au mérite, viennent quasiment tous des milieux les plus « cultivés » (famille bourgeoise, ou famille à fort capital culturel : enseignant…)

Pourquoi ? Doit-on en déduire que les jeunes des milieux populaires sont plus bêtes ? Non, bien sûr. Mais ils n’ont pas le bon « habitus » comme dirait Pierre Bourdieu. Lors de leur socialisation, ils ont intégré des « codes » qui n’étaient pas les bons pour réussir à l’école : ils ne parlent pas correctement, ils font des fautes de français (je suppose que tu as déjà remarqué, en parcourant ce site, que certains français de souche savaient à peine écrire la langue) ils ne se tiennent pas bien, on ne leur a pas inculqué le goût de la lecture, des musées, de l’art… de ce fait là, ils éprouvent plus de mal à s’y intéresser qu’un petit garçon ayant baigné tout jeune dans cet environnement… Et pour couronner le tout, ils n’ont pas une bonne connaissance du milieu de l’enseignement supérieur (notamment en ce qui concerne les établissement prestigieux). Une fois leur bac en poche, même s’ils ont des bons résultats scolaires (ce qui n’est déjà pas évident), ils s’orientent vers des études courtes de type bac +2 alors qu’ils pourraient parfois tenter les concours des grandes écoles. Comme papa et maman, ils pensent que ce milieu n’est pas fait pour eux et leur ambition – limitée par leur éducation – consiste à se former rapidement pour trouver un travail correct et s’insérer tant bien que mal dans le monde du travail.

Après seulement, il y a le frein de l’argent. Les formations payantes leur sont bien entendu interdites. Mais c’est un faux débat. Les étudiants de l’ENA touche un revenu en tant que futurs hauts fonctionnaires de l’Etat Français, et pourtant, dans cette formation, on ne trouve quasiment aucun fils ou fille d’ouvrier. Les grandes écoles sont toujours aussi élitistes qu’au début du siècle en France, qu’elles soient gratuites ou non.

Alors, quand on se rend compte que la réussite scolaire, que l’accès aux grandes écoles n’est pas liée au mérite de l’individu, comment pourrait-on cautionner que certains – parce qu’ils ont été favorisés au départ, parce qu’on ne part pas tous avec les mêmes chances – gagnent de tels salaires ? Ce n’est ni plus ni moins qu’une reproduction des inégalités sociales et économiques. L’école légitime cela en donnant l’illusion que seuls les plus méritants réussissent. Ce qui est faux, bien sûr.

Bonjour Karol,

Ne vous inquiétez pas, j’avais compris que votre commentaire était à prendre au second degré, mais mon humour d’américain veut tout prendre au pied de la lettre, chose qui agace ma femme.

Vous proposez une sorte de chronologie qui veut que le problème de « habitus » précède à celui d’un manque de moyens économiques pour décourager l’accès aux études supérieures. Je ne peux accepter cette chronologie qu’après une certaine hésitation, car aux États-Unis j’en ai connu plein qui, issus de familles ouvrières, citent le prix d’études pour justifier tout éventuel manque d’intérêt pour l’enseignement supérieur. Ils sont relativement peu nombreux ici à dire ouvertement, du moins d’après mon expérience personnelle, que les études ne les intéressent pas. Mais je reconnais que la vérité ne réside pas toujours dans ce qu’on dit ouvertement, et je finis par concéder qu’il est possible que votre chronologie tienne la route. J’ai connu par exemple un lycéen américain qui voulait abandonner ses études pour travailler dans le restaurant de son père, et qui pour se justifier citait toute la gamme de raisons économiques, histoire de démontrer qu’il était « contraint » à l’abandon par des causes extérieures (c'est-à-dire, venant de son environnement, de ses circonstances personnelles, de son entourage familial). Mais là il s’agissait effectivement de faux arguments : tout simplement, il savait qu’au moment d’assumer la responsabilité de son choix, il serait contraint à reconnaître qu’il pouvait changer d’avis, continuer au lycée s’il le voulait, et travailler, avec son père éventuellement, un peu plus tard. L’influence du « habitus » n’était pas dans les contraintes fictives qu’il décrivait ; elle se manifestait plutôt dans son impatience pour la vie scolaire et dans ses doutes face à l’idée qu’un progrès personnel puisse se cacher dans le progrès académique.

Je vous confie que j’ai passé mes premiers 18 ans dans un milieu ouvrier (dans une zone semi-rurale de Missouri – la région de Tom Sawyer). Pendant mon enfance, mon père travaillait d’abord dans une usine de Chrysler, et puis il a entamé une lente évolution professionnelle derrière une succession de bureaux. Ma mère était secrétaire dans un hôpital. Issu d’un tel « habitus », je suis allé loin dans ma formation universitaire, et pourtant cela n’est pas dû tout simplement à mon mérite. Le moment déterminatif pour moi, c’était quand j’avais 16 ans : ma mère a décroché un poste de technicienne dans un hôpital universitaire à St. Louis. Elle parlait souvent de sa famille, et en occurrence de moi, avec les médecins à son alentour. Ceux-ci lui conseillaient sur ma formation, avec le résultat que mes parents ont fini par me donner des ailes là où certains de mes camarades, même ceux qui avaient du mérite, n’en ont pas eues. Quelles leçons en tirer ? Le mérite et la volonté d’un jeune jouent un rôle important, mais ces éléments ne font pas l’affaire. Les parents y sont pour beaucoup. Il a fallu aussi un certain contact « inter-classe ».

En Europe, la Stratégie de Lisbonne veut orienter l’économie communautaire de manière que les connaissances et l’innovation deviennent les moteurs d’une croissance « durable » qui résiste aux entreprises qui exportent leurs opérations et qui fait face aux problèmes écologiques. Il faudrait sensibiliser et les jeunes et leurs parents à ces orientations de long terme, or les voies professionnelles qui ont nourri les parents ne seront pas forcement ouvertes aux enfants, du moins, pas dans leur pays. Ce que j’aime dans cette stratégie européenne, c’est qu’elle semble encourager sur une grande échelle le contact « inter-classe » du genre que ma mère a eu avec les médecins de l’hôpital universitaire. Je pense que l’intégration des ouvriers aux activités de recherche et développement pourra porter des fruits pour les chercheurs, pour les ouvriers, et pour les enfants des ouvriers qui verront plus nettement le rapport entre le progrès académique et leur progrès personnel.

C’est à cette étape-là où j’ai peur que les frais de scolarité exorbitants risquent de venir tout gâcher.
C’est un problème bien réel qui s’annonce or la tentation de faire toute une industrie de la formation universitaire ne va que se fortifier, et vos facs publiques vont avoir du mal à ouvrir des voies viables pour la mobilité sociale ; le débat n’est pas faux. Il faudrait aussi, comme vous le dites, que les admissions dans les institutions d’élites (qu’elles coûtent cher ou non) exercent une sélectivité qui préserve l’égalité des chances. Ce ne serait pas juste que les signes du « mérite » correspondent aux signes sociaux d’une classe particulière. Je pense qu’il faudrait donner plus d’importance à l’histoire personnelle et à la motivation personnelle des candidats. Il faudrait essayer d’en accepter de toutes les régions, etc. Bien entendu, il faudrait des garde-fous aussi, or un chirurgien auvergnat doué de motivation, mais qui a des carences en connaissances anatomiques, ne devrait pas passer pour chirurgien qualifié par le simple fait qu’il soit quand même auvergnat et motivé. Par contre, celui qui a toutes les connaissances qu’il faut, mais qui s’en fout du sort de son patient, ne devrait pas passer pour chirurgien qualifié non plus. Peut-être le problème avec les concours, c’est qu’ils laissent passer ces derniers sans trop de problème ?

Bon, en revenant à la question phare de Cochise : je crois que des jeunes diplômés sortant de HEC peuvent prétendre à un salaire de haut niveau dans la mesure où ils sont importants pour assurer que l’entreprise reste bien située lorsque le poids de ses activités se repositionne en s’adaptant à une économie européenne qui se réoriente.

Bien à vous.

Bonjour,
"Bon, en revenant à la question phare de Cochise : je crois que des jeunes diplômés sortant de HEC peuvent prétendre à un salaire de haut niveau dans la mesure où ils sont importants pour assurer que l'entreprise reste bien située lorsque le poids de ses activités se repositionne en s'adaptant à une économie européenne qui se réoriente."

.... et c'est là qu'on comptabilise tous ceux (hauts diplômés en général) qui sont en place et foncent dans le mur, et tous ceux qui ont bien appris leur leçon et prennent les salariés pour des variables d'ajustement des dividendes.

Bonjour Clochise.

Avec peu de mots vous avez dit beaucoup. Les gens qui foncent dans le mur ne devraient pas être en position de responsabilité, or quand on est responsable on se doit de réfléchir. Quant à celui qui prend les salariés pour de simples « variables d’ajustements de dividende, » ne s’agit-il pas du chirurgien « doué » qui s’en fout du sort de son patient ?

À St. Louis on a vu tout récemment une entreprise belge (InBev) prendre contrôle d’Anheuser-Busch (A-B). A-B était un énorme employeur des résidents de St. Louis. A-B avait grandi à St. Louis et son siège se situait à St. Louis. Le stade de notre équipe de baseball s’appelle « Busch Stadium ». Les universités locales ont chacune au moins un bâtiment qui porte le nom Busch. Avec l’arrivée d’InBev, tout le monde le voyait venir : la fidélité de l’entreprise pour la ville allait disparaître au jour le lendemain, et les nouveaux patrons allaient prendre les employés pour de simples « variables d’ajustement de dividende ». Ça n’a pas manqué. Il s’est avéré qu’InBev avait des employés en Belgique qui faisaient déjà le travail de certains employés à St. Louis qui, eux, n’étaient plus nécessaires en conséquence. En décembre 2008 (joyeuses fêtes), InBev a annoncé leur intention de supprimer des postes : à savoir que des 6.000 postes qu’il y avait à St. Louis, ils ont décidé d’en éliminer quelques 2.300 (ou à peu près 40 pour cent) (http://www.bizjournals.com/jacksonville/stories/2008/12/08/daily8.html). Six mois plus tard, ils se sont permis quand même de signer une laisse de dix ans pour des locaux sur Park Avenue à New York qui se louent pour la somme modeste de US$2.840.000 (plus de 2 millions d’euros) par mois (http://stlouis.bizjournals.com/stlouis/stories/2009/06/01/daily54.html). InBev a expliqué que de tels locaux à New York sont nécessaires pour la bonne gestion de leurs opérations américaines. Ici à St. Louis, d’où on gérait ces opérations avant, ceux qui sont restés au chômage après avoir bâti une entreprise qui était forte quand même, ont du mal à comprendre la nécessité de ces nouveaux locaux newyorkais.

Pour moi Carlos Brito (le PDG d’InBev) et David Peacock (le président d’A-B) sont des chirurgiens qui s’en foutent du sort de leur patient. Il faudrait que je précise que ni l’un ni l’autre n’est diplômé de HEC, mais bon nous avons élargi un peu le sujet pour discuter bien du manque de responsabilité sociale qu’on peut voir aux hauts niveaux patronaux.

J’essaie de ne pas arriver à des conclusions générales à partir des pires exemples. Pour la plupart des chirurgiens je crois que le sort de leurs patients leur importe beaucoup à quelque niveau. Je pense que la plupart des responsables d’entreprise préfèrent être en mesure d’embaucher les gens que de se voir contraints à les licencier. Néanmoins, il faudrait que je révise ma réponse à votre question : « je crois que des jeunes diplômés sortant de HEC peuvent prétendre à un salaire de haut niveau quand ils sont en mesure d’aider les entreprises qui les emploient à (1) s’adapter face à la réorientation économique européenne, et donc (2) chercher une croissance réfléchie qui est socialement responsable. »

Bien à vous.

Bonjour,
Le problème est que ces gens "qui ne devraient pas être à des postes de responsabilité" (comme vous dites) le sont, souvent depuis longtemps, et ne sont pas si rares que cela.

Toute la crise économique actuelle n'est due qu'à l'action de tels gens, dont une grande part est toujours au pouvoir là où ils étaient avant la crise (banques, grandes multinationales, conglomérats divers, traders, etc) tous diplômés de quelque part. Et en tant qu'américain, vous en savez quelque chose pour en subir les conséquences.... et Barack Obama, pourtant plein de bonnes intentions, ne peut rien changer au sacro saint titre de la liberté d'entreprendre.

L'éducation formant les esprits à une ambition sans limite, n'ayant comme sanction que l'épaisseur du portefeuille. Ces attitudes ne sont pas surprenantes. Il y a bien d'autres moyens de valoriser la réussite de quelqu'un qui le mérite, à commencer par les honneurs, qui valorisent l'individu au sein de la société sans que cela coute à ladite société. Je le répète, ce n'est pas la valeur de l'individu que je critique mais les revenus que celui-ci prétend pouvoir en tirer.
Il est impératif également de changer le bon vieux principe du capitalisme qui s'apparente à une bonne vielle escroquerie: "on privatise les profits, on nationalise les dettes, et on nationalise le plus possible les investissements".....pour rendre le propriétaire d'entreprise responsable de ses actes.... de tous ses actes, que ce soit des succès ou des échecs, quitte à le laisser crever (financièrement) si nécessaire.

Au plaisir.

Bonjour Clochise,

Je pense que vous parlez de gens comme Rick Wagoner. Diplômé d’une licence (Bachelor) de sciences économiques et d’un MBA de Harvard, il bossait comme tous les autres à General Motors (GM), à la différence que ça lui est arrivé en 2008 de gagner une salaire d’US $2.2 million (1.6 millions d’euros) en tant que PDG, malgré le fait que GM eût perdu en 2007 quelques US $ 39 milliards (28.5 milliards d’euros) sous ses yeux. Si jamais il y avait une industrie où on fonçait dans le mur, c’était l’industrie d’automobile américaine, et pour illustrer cette tendance Wagoner était un cas exemplaire. Or Wagoner a passé son temps à résister tout changement d’opérations pouvant distraire son entreprise de la production en masse d’une espèce de camionnette familiale (les SUV) qui vendait bien dans les années 90. Il n’avait pas compris qu’entre la popularisation de la conscience écologique et les hausses dramatiques dans les prix du carburant, la demande avait nettement évoluée. Alors les entreprises japonaises (Toyota, Honda, etc.) et européennes (Volkswagen) ont eu le temps de conquérir le marché américain avec des voitures plus abordables et beaucoup plus efficaces au niveau énergique. Enfin, Wagoner s’est vu contraint d’aller à Washington DC pour demander l’aide du gouvernement fédéral afin d’éviter l’effondrement de GM et les licenciements massifs qui se produiraient en conséquence (mon oncle, qui bosse bien sur leur ligne de montage, étant alors dans la ligne de mir). Une fois arrivé à la capitale américaine, il s’est vu fameusement réprimandé d’être venu, mais littéralement, en jet privé pour faire de l’aumône. Il a dû se démissionner peu après.

Imaginez un malade qui voit un chirurgien pour se faire opérer et qui en sort guéri. Plus tard quand ce malade a mal pour une autre raison, il veut retourner au même chirurgien ; c’est normal. Mais ce dernier, sans comprendre que les besoins du malade avaient changé, le juge bien d’effectuer à nouveau la même opération qu’avant parce qu’il se souvient que cela avait bien marché la première fois. On est d’accord qu’un tel chirurgien ferait preuve d’une négligence abominable. Telle était la négligence de Wagoner. Pourtant, GM est à la charge du gouvernement maintenant, et même si Wagoner n’est plus PDG, je m’imagine qu’il n’est pas au bord de la banqueroute non plus. Est-ce qu’on aurait dû laisser crever financièrement GM ? Il y en a qui disent que oui, j’y suis indécis, mais ce qui est sûr c’est que les « coupables » ne seraient pas forcement ceux qui en souffriraient le plus.

Là où on peut attaquer le chirurgien en justice pour la négligence médicale, les actionnaires de GM, dont un bon nombre d’employés au chômage je m’imagine, devraient pouvoir attaquer Wagoner pour la négligence fiduciaire. Aux États-Unis comme en Europe, le droit des entreprises devrait exposer les directeurs à plus de responsabilité personnelle quand ils sont rémunérés au-delà d’un certain seuil. Cela donnerait à certains PDG plus de munitions pour dire qu’ils méritent leurs salaires extravagants, mais comme ils ont des salaires extravagants déjà, pourquoi pas les inciter à en dépenser en frais d’assurance ?

Je suis d’accord que la crise devrait donner pause aux enseignants dans les écoles des affaires, de commerce, de finances, etc. D’ailleurs, j’ai constaté que l’Université Paris Dauphine a suspendu son Master spécialité « marchés financiers, marchés de matières premières et gestion des risques » pour l’année 2009-2010 en raison de « fortes restrictions de recrutements », précisant que l’équipe pédagogique entend profiter de cette pause pour réfléchir « sur les métiers financiers de demain et préparer pour 2010 une maquette rénovée » (http://www.fabula.org/actualites/article30496.php). Donc peut-être qu’il y a de l’espoir que ces formations comprennent dès lors des enseignements adéquats relatifs à la responsabilité professionnelle ?

Quant à ma réponse à votre question phare, je pense qu’elle reste de même que la dernière fois, mais j’attire l’attention des étudiants qui éventuellement me liront sur mes conditions numérotées : « je crois que des jeunes diplômés sortant de HEC peuvent prétendre à un salaire de haut niveau quand ils sont en mesure d’aider les entreprises qui les emploient à (1) s’adapter face à la réorientation économique européenne, et (2) chercher une croissance réfléchie qui est socialement responsable. »

Bien à vous.

Bonjour,
Chez nous on a aussi nos vendeurs de bagnoles. Ils ont reçu 6 milliards d'euros de l'état pour passer la crise.... dont environ 2 MD à Peugeot qui est la famille d'origine de la marque, et qui détient encore une bonne partie du capital. Hors cette famille est milliardaire..... et a donc depuis des années engranger les dividendes..... ils auraient donc du mettre la main à la poche et injecter EUX-MÊMES les deux milliards d'euros à la place de l'état dont ce n'est pas le rôle.

Et à côté de cela, certains retraités doivent vivre avec 500 euros par mois.... c'est indigne.!!!.... et ce ne sont pas les seuls.

J'avais suggéré de laisser crever ces entreprises (toutes, y compris les banques), en garantissant les emplois et les petits porteurs, et en faisant reprendre l'entreprise pour 1 euro symbolique par l'état. Cela permet de conserver les actifs, de modifier la gestion, de garder un maximum d'emploi, et de revaloriser l'entreprise dans quelques années pour la revendre et encaisser un juste bénéfice (ou plutôt un remboursement) de ses actions de sauvegarde.

Bien sur, tous les gros actionnaires se retrouvent sur la paille..... mais là, je dirai: c'est NORMAL.!!

Parce que si vous y regardez bien, ces actionnaires ont perdu mais sont toujours actifs et souvent toujours aux commandes actuellement..... alors que tous les salariés payent leur mauvaise gestion.