La théorie de l'évolution de Charles Darwin est-elle fondée scientifiquement ?



talib
Cette question a été posée par talib, le 09/04/2008 à à 10h37.  *  Alerter les modérateurs
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 talib a écrit [09/04/2008 - 10h39 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
talib

Plusieurs savants ont démontré l'inexactitude de la théorie de l'évolution de Charles Darwin , parmi eux le Professeur Sourial qui a écrit un livre, sous le titre : « Les failles de la théorie de Darwin », dans lequel il a montré que les éléments de cette théorie sont en contradiction les uns avec les autres. De plus il n’existe pas d’étape intermédiaire entre le singe et l’homme au cours de la transformation présumée du premier vers le second, or l’évolution d’une espèce nécessite l’existence d’une génération intermédiaire qui constitue un lien entre sa première et sa dernière étape. Le savant biologiste Huxley, qui était un ami de Darwin, a réfuté cette théorie en disant : D’après les preuves que l’on possède, aucune espèce animale ou végétale connue n’a été le fruit d’une sélection naturelle ou artificielle, donc si ce que Darwin prétendait était vrai, on aurait du voir beaucoup d’espèces animales voir le jour par évolution et non par accouplement seulement.




 Eliantin a écrit [09/04/2008 - 11h56 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Eliantin

Moi j'répondais qu'il n'y a pas de meilleur exemple de théorie fondée aussi méthodiquement et aussi scientifiquement que celle de Darwin.

Il faut savoir qu'il est parti de simples constatations pour fonder une véritable théorie. Cette théorie a ses exceptions mais cela fait un bon bout de temps qu'on a prouvé (ne serait ce que par les études génétiques et éthologiques) que cette théorie était réelle.

Par contre j'ai pas bien cerné les contre arguments des scientifiques cités par Talib. Dire que le singe n'est pas une étape intermédiaire à l'évolution de l'homme, ça me choque un peu. On a quand même plus de 98% des génes en commun avec le chimpanzé.. Ceci dit il faut savoir que beaucoup (je dirais même la plupart) de spéciations (le fait qu'une espèce en donne une autre par divers évènements génétiques) amèneront à un échec.




 talib a écrit [09/04/2008 - 12h24 ]  
talib

C’est avant tout un débat scientifique. Le Dogme du Darwinisme est en train de s’effondrer de part des avancées de la science elle-même et aujourd’hui les plus virulents détracteurs du Darwinisme sont d’anciens scientifiques athées qui ne pouvaient plus réfuter que seul l’intelligence d’un Etre suprême pouvait expliquer la vie.

Je ne pense pas que votre analyse Eliantin, qui s’axe sur des concepts psychologiques, sociaux, et historiques puisse résister aux faits scientifiques qui s’accumulent en faveur de la Création :

*L’abscence d’existence d’un seul fossile montrant une forme intermédiaire entre deux espèces.

*Les falsifications de plusieurs "scientifiques" qui essayaient de prouver la théorie de Darwin (L’une des plus tristement célèbres étant celle de l’homme de Piltdown, l’homme de Nebraska) avec des faux ossements

* Les espèces d’aujourd’hui strictement semblables à leurs homologues d’il y a 160 millions d’années

*L’existence de plus en plus probable d’un "Big Bang biologique" situé à plusieurs centaines de millions d’années, où toutes les espèces des divers Reignes sont apparues simultanément.

*Le fait que toute mutation entraîne une dégénerescence de l’individu, de son code originel. Aucune mutation n’a jamais amélioré le code source.

*La conception des organes : l’oeil par exemple n’a pas pu évoluer par étape. Il fallait que sa conception soit parfaite dès le début pour qu’il soit opérationnel.

Bref les exemple se multiplient. Je suis scientifique de formation et effectue des recherches en physique fondamentale. Quoiqu’on en dise, les arguments de Yahya (www.demandezauxdarwinistes.com) non seulement tiennent la route, mais sont vérifiables et annihilent la théorie de Darwin.

Je ne vois pas pourquoi il faudrait placer au delà de tout doute la théorie de Darwin.




 carter a écrit [09/04/2008 - 12h33 ]  
carter

Ce que tu dis, Talib, montre paradoxalement des lacunes en théorie de l'évolution; exemple: tu ne sembles pas saisir que la théorie de l'évolution a énormément évolué depuis Darwin ...mais ta question est pertinente (elle a été posé par POPPER)
Mais la, j'ai pas trop le temps de débattre.




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [09/04/2008 - 15h32 ]  
carter

Le problème, Talib, est que tu ne sembles pas savoir que la théorie de l’évolution s’est étoffée depuis Darwin et nous parlons actuellement de la « théorie synthétique de l’évolution » pour mettre l’accent sur le fait que la Nature n’a pas un, mais plusieurs outils d’évolution.

J'avais posté un truc, alors je le remets: (la classe! j'en viens à me citer!)

"Puisque je semble mal m’être fait comprendre, je vais faire un bref topo de mémoire sur la théorie de l’évolution, afin d’en faire une critique pour comme tu me le demandes…

a) On regroupe dans la théorie synthétique :

-le darwinisme classique : c'est-à-dire qu’il y’a de légères différences entre les individus d’une même espèce (une girafe a un cou plus long que sa voisine) qui vont jouer un rôle décisif en cas de contraintes environnementales. Ces contraintes vont produire une sélection (lutte pour la survie, sélection sexuelle, sélection parentale) parmi les membres intra-espèce: celui qui a l’avantage comparatif (un cou plus long pour une girafe dans un environnement ou les pousses les plus nutritives des feuilles se trouvent au sommet des arbres) va transmettre son avantage par élimination de ses concurrents…Le procédé évolutif parait donc très lent...Ce qui se passe au niveau intra-espèces (microévolution) est transposable au niveau inter-espèces (macroévolution)

-La théorie des catastrophes de René Thorm : le hic de Darwin est que si le procédé est lent, on n’aurait du trouver depuis belle lurette les chaînons manquants entre les classes d’espèces (entre l’oiseau et le reptile). Problème d’autant plus insoluble que les temps géologiques de la Terre se sont réduites depuis l’époque de Darwin. Autre problème : le vecteur de l’évolution, l’ADN est discontinu : on ne peut faire n’importe quelle association entre les nucléotides de la vie : l’adénine ne s’associe qu’avec la thymine. Or si la base de la vie est discontinue, alors il est étrange, bizarre et illogique que l’évolution le soit !!! Une infinité de problème se produisent dans la recherche de l’évolution : par exemple, l’hémoglobine inter-espèce devrait avoir autant de variations génétiques que les espèces sont éloignés les uns des autres de la chaine de l’évolution : l’hémoglobine du poisson devrait être plus proche de celui du reptile que de celui des oiseaux…STUPEUR des chercheurs : il n’en est rien : les variabilités inter-espèces de l’hémoglobine sont les mêmes !!! Il faut donc admettre une chose : l’évolution n’est peut être pas le procédé LENT que l’on aurait cru.. L’évolution peut être extraordinairement rapide : une nouvelle espèce pourrait apparaître en une génération de sorte qu’on ne peut trouver les chainons manquants (c’est la théorie exploitée dans les films X-mens). Des bons en avant dans l’évolution se produisent d’un coup comme le préconise la théorie mathématique des catastrophes du français Thorm …
(or, Talib, apparemment tes sources ne semblent pas connaître ces avancées théoriques. D'où le coté désuet -ne te vexe pas- de tes remarques en faisant croire que les scientifiques ne les ont pas pris en compte: cela a donné justement la théorie des catastrophes! Faut que Sourial (?) se mette à jour...Mais même avec le brio des théories des catastrophes, la théorie de l'évolution se casse sur des os bien gênants: celui de l'œil dont tu exposes le problème...)

-le lamarckisme ou la transmission des caractères acquis, fait de temps en temps son come-back chez les chercheurs. Tantôt englobé ou pas dans la théorie synthétique, tantôt remise à jour ou combattue, je laisse à ceux qui n’ont pas quitter les universités de Sciences ne me rectifier dessus…

Voila le topo…Passons aux critiques…Mais les arguments les plus convaincants viennent de la philosophie
CRITIQUES épistémologiques : la théorie de l’évolution- même synthétique- est une ABERRATION en épistémologie (discipline philosophique qui recherche les critères de la vérité scientifique) Pourquoi ? Parce qu’elle est irréfutable comme théorie ! A aucun moment, il n’est possible de la contredire, ou de trouver les limites de sa pertinence. Selon le philosophe Karl Popper, une théorie scientifique est réfutable, c'est-à-dire que l’on peut mettre des limites à son fonctionnement ou la contredire: la théorie de la relativité est réfutable dans le sens ou elle ne fonctionne que pour des vitesses proches de la lumière. En dehors de ces limites, Newton est plus approprié. De plus, il suffira d’une expérience la contredisante pour que la relativité finisse à la poubelle.. Bref, pour Popper, une théorie valide doit pouvoir être…contredite !

Or, rien de tel avec Darwin : elle accumule des aberrations ? Qu’importe, on la modifie la théorie et on use d’outils mathématiques dont personne ne connait réellement leurs pertinences physiques. Bref, la théorie de l’évolution est infalsifiable : si des aberrations s’accumulent, elle prétend que l’explication viendra plus tard (cas avec l’hémoglobine), ou produit des théories ad hoc, à posteriori pour protéger le corpus de cette théorie (théorie des catastrophes). Ou pire, les aberrations sont tout simplement ignorées... "

Bref, comme tu peux le constater, j'ai moi même décrit les critiques apportés à la théorie de l'évolution.


SAUF QUE CETTE THÉORIE reste indéniablement SCIENTIFIQUE:

-elle est incomplète et possède « peut-être » des aberrations (bien le terme relève d'un problème sémantique: aberrations ou lacunes ? Si ce ne sont des lacunes, on peut espérer expliquer dans le futur ces bizarreries) certes, mais la théorie de la relativité en possède autant (depuis le temps qu'on n'a jamais trouvé les gravitons!). Elle a de vraies lacunes et tu m’en cites certaines. Même avec la théorie synthétique, on ne trouve pas de réponses satisfaisantes. Et alors? Depuis quand une théorie qui n'explique pas tout est forcement invalide (je ne dis pas fausse car le terme n’est pas scientifique) ? On dit qu'elle est… incomplète !

-Elle est heuristique et c'est en ce point qu'elle est scientifique! Heuristique: cela veut dire qu'elle n’est peut être pas totalement « juste » mais qu'elle permet de "raisonner" brillamment. Grâce à la théorie de l'évolution, on a découvert l'ADN, la GÉNÉTIQUE, La BIOLOGIE MOLÉCULAIRE...Pas mal pour une théorie bancale, faut l'admettre..

-certains scientifiques trouvent ces lacunes tellement aberrant (je pense à l'époustouflant ouvrage "Evolution: une théorie en crise" de Denton) qu’il remettent en cause la théorie mais ils avouent eux-mêmes ne pas savoir par quoi la remplacer... Michael Denton, chef de file des biologistes « sérieux » critiques, avoue qu’il est dur de se passer de cette théorie…Voila en quoi l’évolution est incontournable : elle n’a pas de paradigme rival qui soit un minimum sérieux scientifiquement (à moins que vous me sorte le dessein intelligent et Dieu qui va avec) …

-n’oublions pas la problématique « philosophique » en ce qui concerne la validité de la théorie de l’évolution. Elle décrit des évènements non réellement observables (dur d’observer l’évolution d’une espèce : je ne vois pas tout les jours des serpent évoluer en oiseaux ! ) car ces phénomènes se déroulent sur des échelles en dehors du temps humains (même une catastrophe est difficile à expérimenter puisqu’elle est …unique par définition). Bref, l’évolution traite de phénomène « non reproductible à l’échelle humain ». Or comme la science est l’expérimentation de phénomènes observables et reproductibles, on voit que la théorie de l’évolution a forcement des critères moins précis. Bref, il est illogique à de demander à une théorie plus de précisions que son expérimentation ne le permet…


Bref, ta question est pertinente car elle pose la question philosophique des critères de validité scientifique d'une théorie...Et si la théorie de l'évolution avait dépassé son quotas de lacunes pour devenir un piége de la pensée," une théorie ad hoc", selon les propos du philosophe Lakatos pour camoufler ses "aberrations" (comme la théorie de l'éther avant la relativité)?

SAUF que la théorie de l'évolution reste FÉCONDE! Sa production en terme de découverte reste imposante, même si elle accumule des lacunes...Or, la définition d'une bonne théorie scientifique n'est pas forcement lié à un absolu de vérité ou de validité (une théorie scientifique est toujours fausse selon le philosophe Popper puisqu'elle est sujette à des modifications ultérieures: on parle donc de validité pour une théorie !) mais aussi à des critères de fécondité (elle stimule la recherche). Si certains scientifiques sérieux remettent en question sa validité, force est de constater qu’ils peinent à le remplacer par un paradigme plus fécond…


En conséquence, la remise en doute de la théorie de l'évolution existe bel et bien parmi les chercheurs. Elle est en soi plombé par le problème religieux et créationniste (dont Redd/ GAM subodore une dérive manifeste) : dur de poser sereinement le problème quand on voit la pression des intégristes de tout poil pour écorner cette théorie…


Et pourtant elle accumule des lacunes ou des aberrations, c’est selon votre point de vue…

Deux positions alors se posent alors pour l’honnête scientifique :

-position a) Soit vous dites que la théorie de l’évolution accumule des lacunes ... Même si le développement de l’œil est une contradiction avec la théorie actuelle ; on peut supposer qu’une explication future en accord avec la théorie synthétique sera trouvée. Aucun scientifique à ce jour ne prétend que la théorie de l’évolution est complète !
Remarquons que l’histoire des Sciences montre que ce qui semble une aberration envers une théorie ne l’est pas forcement par la suite mais la conforte au contraire, voire la complète ! Exemples :
_un astronome avait trouvé une aberration en ce qui concerne la théorie de la gravitation de Newton ! En 1845, on commencé à jaser sur la validité de la gravitation : est-elle fausse ? Jusqu’à ce qu’un autre montre que cette aberration est …une planète invisible : on découvrit Neptune !
-Pasteur montre que la génération spontanée n’existe à travers à célèbre expérience à l’académie des sciences. Tout le monde crie à l’erreur de Darwin car si la vie n’apparaît pas comme par enchantement, la théorie de l’évolution ne fonctionne plus (comment la vie peuvent-elle évoluer si elle n’est en libre apparition ?). Par la suite, on comprit que la génération spontanée n’était pas un préalable au darwinisme…
Bref, une contradiction, une aberration n’est peut-être qu’une lacune et ne s’oppose pas forcement à la théorie, mais à l’état actuel des connaissances que nous avons de la théorie…Nuance…

-position b) Soit vous estimez que ce ne sont pas des lacunes, mais des aberrations. Donc vous supposez qu’elle invalide la théorie et vous supposez que la théorie de l’évolution est complète. C’est votre choix ! Mais en bon scientifique, vous devez alors proposer un nouveau paradigme, une nouvelle théorie explicative…
Et c’est là ou le bas blesse : on n’a aucune autre théorie qui puisse expliquer à la fois les faits de la microévolution et de la macroévolution. Car si la théorie de l’évolution a des zones d’ombres en macroévolution (on n’a jamais vu des évolutions inter- espèces à l’échelle humain) ; force est de constater que la théorie de l’évolution est d’une efficacité redoutable en micro- évolution !
OUI, les pinsons du Galápagos valident la théorie de l’évolution. OUI, le phalène du bouleau valide les prévisions en microévolution de Darwin. Oui, les différences physiques entre les hommes sur cette planète valident Darwin. Etc. Comment expliquer un fiasco en macroévolution (évolution inter- espèces) et une réussite éclatante en microévolution (évolutions intra espèces) ?
Jusqu ce jour, même ceux qui critiquent Darwin et qui se cantonnent à des arguments scientifiques sèchent péniblement sur la question…

Du coup, l’honnête homme qui lira ces lignes aura un problème de logique : doit-il appeler lacune ou aberration toutes ces énigmes que la théorie pose ? En fonction du terme que vous choisirez, vous obtiendrais des conclusions bien différentes….Conséquemment, l’honnête homme devra admette, que si c’est juste une question de sémantique, il est un peu excessif de mettre à la poubelle une théorie dont tout le monde n’a jamais prétendu qu’elle était complète…
Car, pour rejeter Darwin, il faut prétendre que la théorie est close. Or, comme c’est cette même théorie qui a débouché récemment sur la découverte de la génétique ; on a du mal à prétendre qu’elle puisse être complète ; puisque chaque jour, elle féconde encore de nouvelles idées…
Bref, ceux qui appellent à sa mort programmé ont loin d’avoir la PREUVE de sa non validité. Ils redisent simplement que la théorie de l’évolution n’est pas encore achevée…
Non sans blague ? Qui a prétendu le contraire ?




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 talib a écrit [09/04/2008 - 16h20 ]  
talib

Il est intéressant de tenir compte d’une nouvelle idée de l’évolution (au cours de ces dernières années) la plus admise actuellement c’est la théorie synthétique de l’évolution, cette idée est basée sur deux axes principaux :

1- La sélection naturelle.

2- Un immense jeu de mutations dues au hasard.

En ce qui concerne le premier axe, nous ne serions pas mieux placés que Darwin lorsqu’il a adressé à cet égard, son courrier à un botaniste Hooker en 1862, écoutons-le:

"Je reconnais avec peine, parce que je suis un peu affligé, que mes travaux actuels me conduisent à croire davantage à l’action directe des conditions physiques. Je le regrette probablement parce que la gloire est affaiblie de la sélection naturelle, laquelle est si diablement douteuse "

En 1876 quelques années plus tard, par conséquent cette fois après la parution de" la descendance de l’homme et la sélection sexuelle" 1871, il écrivait à un autre naturaliste, l’allemand Moritz Wegener : « la plus grande erreur que j’ai commise est de ne pas avoir tenu compte du milieu... indépendamment de la sélection naturelle".

A propos du deuxième axe, on peut le considérer comme la résultante de deux sous axes : Mutation & Hasard.

a . Mutation:

Ce sous axe nous encourage à poser la question suivante: Peut-on prétendre que les mutations produisent-elles des formes de vie nouvelles ?

Au cours des dernières années, on s’est livré à de nombreuses expériences pour déterminer le mécanisme des mutations, on constate que:

1. les mutations dans un gène quelconque sont des cas exceptionnels (dus par exemple aux radiations...).

2. Ce phénomène se produit rarement, peut être 1/106 d’animaux.

3. dans la plupart des cas, un gène muté ne surgit qu’une fois au moins dans 1.000.000 générations.

4. d’après l’étude qui a été faite sur la mouche de vinaigre Muller (Prix Nobel 1946) a déclaré que:"la plupart des mutations sont invisible".

5. Dawdeswell naturaliste, dans son livre "le mécanisme de l’évolution dit : parmi les nombreux mutants détectés en laboratoire, tous, sont soit récessifs ou semi dominants et la plupart d’entre eux produisent des effets physiologiques nuisibles ».

Durant une longue période de temps, pas une seule des milliers d’expériences faites sur les mutations n’a réussi à produire une nouvelle espèce d’animal ou de plante, les mutants restent toujours au sein de l’espèce primitive, les mutations provoqués chez la drosophile par exemple n’ont jamais produit autre chose que des mouches de vinaigre appartenant à la même espèce que leurs ancêtres.

b. Hasard:

Traitons le problème du hasard , souvent nous utilisons dans notre langage ordinaire le mot hasard sans se rendre compte de sa valeur exacte et de son cadre scientifique.

En effet, la loi de la probabilité qui utilise le mot hasard repose sur un certain nombre de définitions, de loi et de propriétés.

Nous savons qu’une chose, pour être réalisée par hasard, repose sur deux facteurs principaux :

· La valeur de la probabilité de l’obtention d’un événement quelconque d’une part.

· Le temps d’autre part.




 talib a écrit [09/04/2008 - 16h21 ]  
talib

1. la valeur de la probabilité:

Si quelqu’un jouant par exemple à la roulette, gagne de plus en plus et de manière accélérée, on saura qu’il triche ou que la roulette est truquée, dans ce cas il ne joue pas par hasard.

En réalité, pour savoir par exemple qu’une pièce de monnaie est bien fabriquée avec une matière homogène, il n’y a pas meilleur moyen que de la lancer un grand nombre de fois et de constater que chacune des deux faces revient à peu près aussi souvent que l’autre.

Dans un jet d’une pièce de monnaie (non truquée) deux fois, nous représentons le résultat sous forme suivante :





1ère fois
P F
2ème fois

P (P , P) (P , f)


F (F , P) (F , F)


Il y a donc quatre événements élémentaires, et la probabilité de chaque événement est égale à 1/4.

Lorsque les événements sont équiprobables que devient cette probabilité si on augmente le nombre d’événements ?

Prenons par exemple : le jet d’une pièce de monnaie 4 fois on aura 24 événements élémentaires :

M = {(PPPP), (PPPF), (PPFP), (PFPP), (FPPP), (PPFF), (PFPF), (FPPF),

(PFFP), (FPFP), (FFPP), (PFFF), (FPFF), (FFPF), (FFFP), (FFFF)}

A ce moment là, la probabilité de l’obtention d’un événement élémentaire est égale à 1/24 = 1/16 (dans le cas homogène) donc la probabilité diminue lorsque le nombre d’événements élémentaires qui engendrent l’espace M (espace des événements wj où i = 1,2...) augmente.

Mais malgré les méthodes utilisées et les progrès de la science, ces lois de probabilité restent toujours approximatives, car il y a beaucoup de faits que l’homme est incapable de prévoir, et l’exemple le plus courant est celui des modèles climatiques.

En effet les modèles climatiques sont des systèmes d’équations mathématiques décrivant les diverses interactions de l’océan et de l’atmosphère, et malgré cela on ne sait pas comment les températures varieront dans les prochaines années, sinon dans les prochaines secondes. On peut aller plus loin et dire la même chose au sujet de l’embryon : sera t-il intelligent?savant ou ignorant?, riche ou pauvre?

2. Le facteur temps :

Avant, la complexité de la cellule ou d’une protéine posait énormément de problèmes et les choses, que l’homme reste incapable de justifier, sont organisées, selon lui par hasard, les assemblages d’atomes se font d’une manière fortuite (par-hasard).

Aujourd’hui, cette complexité est apparente par les traités de biochimie: dans un protide bien déterminé, par exemple ; les acides aminés (a.a.) sont enchaînés l’un à l’autre dans un ordre strictement défini et par hasard et la conséquence particulière, qui, jointe à la nature acide aminée constitutive, entraîne la spécificité des propriétés des diverses protéines et la construction hautement complexes d’une protéine se réalise dans l’espace par un mécanisme bien organisé.

Si c’est le hasard qui opère, il doit donner toutes les possibilités d’assemblages, ce qui, pour une seule molécule fournit un nombre inimaginable et ceci bien sûr exigera un temps indéterminé.

Calculons, par exemple, le temps nécessaire que prendrait l’assemblage par hasard de 40 a.a (acides aminés) pour former un protide bien déterminé.

Pour ceci, nous allons procéder de la façon suivante: calculons d’abord la probabilité P de l’événement A»: obtenir par hasard un protide bien déterminé constitué de 40 a.a".

Dans la nature, on connaît 20 a.a et la probabilité d’obtenir par hasard un protide constitué de n a.a est égal à (1/20)**2, c’est à dire P(A) = 1/20n

Le graphique suivant montre la variation de la fonction, la probabilité en fonction du nombre de monomères engendrant les protides.

P(A)
.

. .
. .
. .
. .
. .
. .
. .
monomères .........................................................

Au fur et à mesure que n augmente, le polygone devient de plus en plus serré à droite. Et quand n augmente : lim [P(A)] = lim [1/ 20n ] = 0

C’est à dire lorsque n augmente, 20 augmente et son inverse 1 / 20n tend vers zéro avec une rapidité surprenante. Donc la chance (en probabilité) de réaliser l’événement quand n’augmente.

pour n = 5 ; P(A) = 1 / 205 = (32) -1 .10 –5

C’est à dire, on peut obtenir cet événement (protide constitué de 5.a.a) toutes les 32.105 fois.

Pour n = 10 ; P (A) = 32. 1010 fois = 32 .(10 )**10

n = 40 ; P (A) = 32. (10 )**40

Reste à déterminer la durée nécessaire pour obtenir par hasard un protide bien déterminé constitué de 40 a.a.

Si on considère que l’obtention d’un événement se passe dans une seconde, on aura la chance d’obtenir par hasard un protide bien déterminé constitué de 40 a.a après 32*(10)**40 secondes.

Nous constatons alors que pour réaliser par hasard une synthèse d’une seule protéine il faut beaucoup de temps pour obtenir toujours par hasard, l’organisation des macromolécules entre dans un ordre fonctionnel, et combien de temps faut-il pour synthétiser une double hélice régulière que constituent les chromosomes contenant "l’information". Cette information qui va commander l’organisation, la croissance la reproduction de l’organisme, et combien de temps alors faut-il pour synthétiser par hasard une seule cellule vivante?

Est-ce qu’on doit alors faire appel au hasard pour expliquer l’origine de l’ADN dans laquelle sont emmagasinés tous les messages génétiques? Ces massages vont se recopier eux même, toujours par hasard!!

Parfois au cours de la duplication de l’ADN se produit une erreur ou une mutation qui peut produire des accidents génétiques qui causent des maladies génétiques graves, mais comment peut-on imaginer qu’une mutation sera capable au cours du temps d’inventer des organes nouveaux: système nerveux; tube digestif. , Et d’où lui provient cette information pour créer de tels organes? Faut-il encore admettre que c’est la mutation qui crée cette information géniale? Ni le hasard, ni la mutation, ni la sélection ne peuvent, en aucun cas expliquer l’organisation de la matière, ni l’ordre de cet univers




 talib a écrit [09/04/2008 - 16h24 ]  
talib

Pour le graphique il est parabolique décroissant , Je l'ai dessiné avec des points , mais lors de l'envoi de mon message , la forme du graphique n'a pas été copié telle que je l'ai dessinée .




 carter a écrit [09/04/2008 - 17h11 ]  
carter

Je ne peux que poster ce qu'en dit le CNRS de ce genre d'argumentations probabilistes:
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/decouv/articles/chap1/lecointre8.html

Je cite:
" . « Il est mathématiquement impossible que quelque chose d%u2019aussi complexe qu%u2019un %u0153il, ou qu%u2019une bactérie, ait pu apparaitre par hasard. Les êtres vivants sont si compliqués qu%u2019ils ne peuvent qu%u2019avoir été créés par une intelligence »
Premièrement, cette objection se trompe sur le rôle du hasard. Le hasard n%u2019intervient qu%u2019à la source de la variation, ce n%u2019est pas le seul hasard qui « produit » les fruits de l%u2019évolution : protéines, bactéries, %u0153il ou animaux. La sélection naturelle, véritable moteur de l%u2019évolution, qui fait l'%u0153il et elle n%u2019est justement pas l%u2019ouverture du champ des possibles à toutes les aberrations et à leur maintien, mais agit précisément dans le sens contraire : génération après génération, elle trie les solutions viables en fonction des contraintes architecturales, fonctionnelles et celles liées aux contingences du milieu. Par elle, les conséquences du hasard sont soumises à une sévère nécessité d%u2019optimalité pour sa perpétuation. L%u2019%u0153il ne naît précisément pas du chaos. Si l%u2019on s%u2019autorise une métaphore, le hasard des mutations (ou toute autre source de variation) est le carburant de l%u2019évolution. La sélection, sorte de tamis très étroit, est le moteur de l%u2019évolution.

Deuxièmement, cette phrase commet une confusion entre trois acceptions épistémologiques du mot « hasard ». A l%u2019échelle de la mutation, l%u2019occurrence inattendue de l%u2019événement ponctuel identifié correspond au hasard-chance : c%u2019est par « chance » qu%u2019on trouvera un billet de dix Euros dans la rue. A l%u2019échelle des populations, il y a des événements aléatoires que nous pouvons appréhender à l%u2019aide de lois de probabilité : c%u2019est le hasard des dés. A une échelle encore plus intégrée, celle des contraintes du milieu que subit l%u2019espèce, il y a la contingence des évènements, c%u2019est-à-dire un hasard mettant en jeu des paramètres si nombreux et si complexes qu%u2019ils ne peuvent être déduits dans l%u2019état actuel de la science (on ne dispose pas de lois de probabilité). L%u2019objection créationniste prend le hasard au sens premier, ce qui autorise un effet de non sens calculé entre la complexité de l%u2019%u0153il et le hasard-coup-de-chance : il paraît effectivement insensé d%u2019obtenir un %u0153il tout à coup à partir de rien, juste par coup de chance. Cependant, l%u2019%u0153il est le fruit s%u2019une série longue de contingences ; et la complexité des évènements contingents exige le hasard au sens troisième. Et précisément, les réserves méthodologiques exprimées par le recours à la contingence nécessitent une prudence que ne manifeste absolument pas le recours à une intelligence transcendante gratuite. Il s%u2019agit là encore d%u2019une objection nulle, épistémologiquement.

Troisièmement, il y une erreur récurrente de perspective. Les conditions du milieu changent de façon contingente. Nous n%u2019avons que le résultat d%u2019un déroulement historique unique, forcément pointé sur nous, de qui part une flèche rétrospective unique. Si le film pouvait se dérouler à nouveau, il est impossible qu%u2019il fût à nouveau le même, comme l%u2019a exposé S.J. Gould de manière argumentée. Cet aveuglement anthropocentriste a fait objecter par de nombreux créationnistes que les formes intermédiaires d%u2019yeux devaient à coup sur avoir été non optimales, comme si « la Nature » était arrivée à une sorte de point oméga, comme s%u2019ils se prétendaient eux mêmes aptes à imaginer mieux que quiconque ce que devaient être des yeux intermédiaires, sans même comprendre que la condition de leur maintien devait être, précisément, leur optimalité. C%u2019est en fait une objection gratuite, et totalement infirmée par la diversité des yeux décrits dans le monde animal depuis Darwin. Il se trouve que ces yeux ont évolué indépendamment, mais à partir des mêmes gènes maîtres, soulignant la multiplicité des solutions viables à tout moments.

Quatrièmement, les créationnistes surestiment leur capacité à calculer mathématiquement la complexité d%u2019un %u0153il, et encore plus sa probabilité d%u2019apparition. La complexité d%u2019un être vivant n%u2019est pas formalisée. Lorsque les créationnistes ont tenté de le faire, ils ont importé la théorie de l%u2019information en biologie (voir en France les écrits de M.P. Schützenberger, membre de l%u2019UIP), ce qui constitua l%u2019une des plus importantes impostures intellectuelles en biologie de la seconde moitié du XXème siècle. Cette importation, notamment, ne tenait aucun compte de l%u2019épigenèse, ni de la variation-sélection à l%u2019échelle moléculaire et cellulaire, et réduisait effrontément un gène à une unité d%u2019information (voir Segal, 2003, sur les abus de l%u2019utilisation de la notion d%u2019information). Enfin, on oublie trop souvent qu%u2019avec un modèle variation-sélection, le simple engendre très vite le compliqué, beaucoup plus vite qu%u2019on ne le pense. Ceci a été vérifié à l%u2019aide de simulations informatiques comme en génétique du développement."

Satisfait? tu vois donc les erreurs de logique à la base de ce genre de démonstration: tu n'introduits d'autres paramètres comme le fait que si le hasard intervient au début du processus, il n'intervient plus ni pendant, ni "apres". L'argument du calcul probabiliste est incorrecte....




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [09/04/2008 - 17h13 ]  
carter

D'ailleurs, Denton ne parlais pas du tout de l'argument de l'%u0153il dans le livre plus "sérieux"sur la question...si j'ai bonne mémoire




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [09/04/2008 - 17h22 ]  
carter

Le problème, Talib, est que la théorie de l'évolution ne peut jamais être contredite...C'est ça justement son point faible...Or t'essayes désespérément de la contredire! ce qui, au vu des caractéristiques épistémologiques que j'ai cité précédemment est.... impossible!

Bref, le hic, avec Darwin, est qu'on ne peut jamais s'opposer à lui. C'est plutôt ce problème qui devrait concentrer tes recherches!




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 talib a écrit [10/04/2008 - 10h19 ]  
talib

Tu as dit : Je ne peux que poster ce qu'en dit le CNRS de ce genre d'argumentations probabilistes : ...

Réponse : je n'ai pas posté des argumentations probabilistes , je t'ai apporté des preuves rationnelles et un raisonnement mathématique qui démontre sa fausseté , mais apparemment tu n'es pas bon en maths pour saisir ce que j'ai avancé , et justement cette méthode mathématique dément les alléguations du cnrs sur le sujet ,

tu as dit : Le problème, Talib, est que la théorie de l'évolution ne peut jamais être contredite ...

Réponse : les propos de Darwin,ils ne représentent qu%u2019une théorie et non une vérité,ni une règle scientifique. De plus,la réalité visible ne va pas du tout dans ce sens,car si cette théorie était vraie nous verrions de nombreux animaux et êtres humains venir au monde par le biais de l%u2019évolution,et non pas uniquement par celui de la reproduction.

Il en est de même pour la capacité de mutation que nous voyons chez les créatures comme le caméléon par exemple,changeant de couleur en fonction des lieux ;c%u2019est une aptitude innée qui se trouve en abondance chez certaines créatures,mais quasi-inexistante chez les autres,celle-ci est limitée chez l%u2019ensemble des créatures et est un attribut potentiel et non un caractère évolutif fourni par le système écologique comme le prétendent les partisans de cette théorie.Si tel était le cas,l%u2019environnement aurait pourvu les pierres,les sols et autres matériaux solides du même mimétisme.

D%u2019autre part,la théorie de Darwin se réfute d%u2019elle-même,car il n%u2019existe pas de génération intermédiaire entre le singe et l%u2019homme. Ce, étant donné que l%u2019évolution nécessite l%u2019existence d%u2019un maillon qui relie la première à la dernière,ce qui n%u2019a jamais existé.

De plus, pourquoi le singe n%u2019a-t-il pas continué à se transformer en homme ? Mais au contraire, il vit aux cotés de l%u2019être humain,tout comme les poissons, les oiseaux,les reptiles et autres.


tu as dit : Bref, le hic, avec Darwin, est qu'on ne peut jamais s'opposer à lui...

Réponse : Pour les évolutionnistes, les spécimens fossiles, souvent vieux de centaines de millions d%u2019années, sont tous des outils qu%u2019ils peuvent utiliser en accord avec leurs propres théories. Les évolutionnistes prennent un fossile, le comparent arbitrairement à une espèce actuelle, puis ils affirment qu%u2019il est l%u2019ancêtre de l%u2019organisme auquel il a été comparé. A partir de ce principe, ils construisent des scénarios spectaculaires et détaillés. Si le fossile en question est un poisson, par exemple, ils affirment sur la base de quelques os qu%u2019il possède des caractéristiques primitives, de nouveaux organes en cours de développement et des membres en transition vers une forme de vie plus "élevée". Ils écrivent des livres sur la créature, tiennent des conférences et l%u2019exhibent comme la forme intermédiaire ou le "chaînon manquant" qu%u2019ils recherchaient depuis si longtemps.

Cela se passe ainsi jusqu%u2019à ce qu%u2019ils découvrent un spécimen vivant de cette créature soi-disant éteinte !

Quand un être vivant apparaît sous la même forme qu%u2019on pensait qu%u2019il existait il y a des millions d%u2019années, cela démolit toutes les fables évolutionnistes racontées à son sujet. Sa simple présence démontre qu%u2019un organisme vivant qui, selon les affirmations des darwinistes, aurait du subir une évolution considérable après le passage de millions d%u2019années, est resté d%u2019une manière ou d%u2019une autre en dehors de ce prétendu processus. De plus, cela prouve qu%u2019à une époque où, encore selon les évolutionnistes, seules des formes primitives de vie devaient exister, des formes de vie pleinement développées, possédant des caractéristiques complexes et leurs propres structures uniques, prospéraient déjà. La créature que les évolutionnistes imaginent comme étant "primitive" n%u2019est en fait rien de tout cela. En d%u2019autres mots, on se rend compte de la nature trompeuse des conjectures concernant la "transition à partir d%u2019un organisme unicellulaire", "une forme intermédiaire" et "une forme de vie primitive". Finalement, des preuves importantes montrent que le "processus d%u2019évolution graduelle" n%u2019est rien d%u2019autre qu%u2019un mythe .




 talib a écrit [10/04/2008 - 10h48 ]  
talib

Au début , je voudrais éclaircir quelques points sur mon avant dernier message car lors de son envoi le postage n'a pas bien fonctionné, il y'a pas d'opération de soustraction , tout les moins sont à la puissance , par exemple , P(A) = 1 / 205 = (32) -1 .10 %u20135 veut dire P(A) égale à 1 sur 20 à la puissance 5 égale à 32 à la puissance -1 fois 10 à la puissance -5 , pour y voir plus claire visiter ce lien : http://www.55a.net/firas/french/?page=show_det&id=160




 carter a écrit [12/04/2008 - 04h25 ]  
carter

Humm…Talib ! Pas vu la maigreur de tes argumentations car j’ai fauté : je ne t’avais pas lu en entier… Et c’est pour moi une source d’admiration que de lire quelque qu’un qui critique avec véhémence une théorie dont manifestement, il n’y comprend rien, et amalgame avec une inculture large mêlée d’érudition pointue quelques faits, jusqu’à se montrer digne successeur de « Bouvard et Pécuchet ». Tu ne sembles pas réellement saisir ni les principes théoriques, ni l’épistémologie, ni l’Histoire des Sciences d’une théorie dont tu veux l’abolition ; suite à une ingurgitation d’infos mal dirigées. Ne vois nulle malice de ma part ; c’est juste que te lire finit par provoquer une joyeuse hilarité amusée…C’est au moins ça de pris sur la grisaille !




1ère incompréhension mathématique de Talib :« je n'ai pas posté des argumentations probabilistes »


Réponse : Donc j’en déduis que tu ne comprends rien à ce que tu postes. Quelqu’un qui me sert un post bourré de maths, en voulant calculer-je cite- « la probabilité P de l’événement A: obtenir par hasard un protide bien déterminé constitué de 40 a.a". » et qui prétend ne pas poster des arguments probabilistes est soit (rayer les mentions inutiles) :
a) un type qui ne comprend rien à ce qu’il écrit,
b) un type qui croit que les « maths », ça impose !
c) réponses a et b à la fois…

Par pour ta gouverne, le beau calcul probabiliste (définition : relatif au calcul de probabilité) que tu décris est FAUX ; parce :
-qu’il part du principe que le hasard intervient à chaque intermédiaire de la chaîne évolutive. Or, la théorie de l’évolution ne fait intervenir le « hasard » qu’au « début de la chaîne ». Apres, les contraintes environnementales interviennent, de sorte que la « part » du hasard s’amenuise. Relis le CNRS, et le lien que je t’ai donné- qui sont quand un peu plus précis dans leurs argumentations que ton patchwork de données disparates- pour mieux saisir la vacuité de ce genre de magouillage.
-qu’il prétend modéliser les étapes successives de l’évolution. Quelle prétention ! Aucun scientifique ne peut connaître cela !
De plus, j’ajouterais que n’importe quel lycéen sait que ce n’est pas parce qu’un évènement est improbable qu’il ne peut pas… se produire. On a une chance sur des millions de gagner au Loto. Et pourtant, il y’a de nombreux gagnants ! C’est parce que la probabilité d’un évènement improbable, un fois produite, est forcement égale à…1 !




2ème incompréhension philosophique de Talib: « les propos de Darwin,ils ne représentent qu’une théorie et non une vérité,ni une règle scientifique » « la théorie de Darwin se réfute d’elle-même »


Réponse : Aie ! Aie ! Talib, tu as de graves lacunes en philosophe des Sciences, et en particulier en logique…. Ce qui commence mal pour un type qui veut en démordre avec une théorie scientifique! Le logicien Karl Popper a analysé la «preuve » , fusse t-elle scientifique ou non.
On ne peut émettre des preuves que sous forme de deux « affirmations »:
-des prépositions d’existence ou de possibilité du genre « Dieu existe », « des cygnes noirs existent ». La preuve, c’est affirmer qu’une chose existe (ou pas). Hélas ! Ces propositions ne sont pas scientifiques car on ne peut jamais avoir tort ! Bref, elles sont irréfutables ! Ce n’est pas parce qu’on ne voit QUE des cygnes blancs que des cygnes noirs ne peuvent pas exister ! Ce n’est pas parce que l’on ne voit jamais Dieu qu’il ne peut ne pas exister pas non plus… Donc logiquement, ces propositions dit « d’existence »sont confirmables (on peut pas prétendre que l’on ne verra JAMAIS un cygne noir) mais non infirmables (ce n’est pas parce que l’on n’a jamais vu un cygne noir qu’il n’existe pas !)

-des propositions générales du genre « tous les cygnes sont blancs ». Une telle affirmation ne peut, en toute rigueur logique, être confirmée mais seulement être montrée comme fausse. Pour « casser » une proposition générale, je dois montrer qu’il existe un cygne noir ; bref infirmer la proposition ! Ce n’est pas parce tous les cygnes que je vois sont blancs qu’il n’en existe pas des noirs ! Mais tant que les cygnes que je vois sont blancs, alors ma proposition est « valide ».

Tel est l’objet de la Science ! La Science a pour objectif d’émettre des propositions générales. Conséquences : il n’y a pas de vérités premières en Science ; il n’y a que des erreurs premières. Voila en quoi, Talib, la Science ne cherche pas spécialement des « vérités ». La Science est la création de théories les plus valides sur le moment…Les théories ne peuvent qu’être partielles, réfutables… Tant que l’on n’a pas infirmé la théorie, on continue et on estime qu’elle est probablement ce que l’on a trouvé de mieux; jusqu’à preuve du contraire…

Or le la théorie évolutionniste - c’est son drame- frise la proposition d’existence ! « Il existe une évolution graduelle et continue des espèces » dit-elle plutôt qu’une proposition générale, une loi précise sur les espèces…Et c’est ça, sa faiblesse scientifique.




3ème incompréhension sur la théorie même de Talib : « et non un caractère évolutif fourni par le système écologique comme le prétendent les partisans de cette théorie.Si tel était le cas, l’environnement aurait pourvu les pierres, les sols et autres matériaux solides du même mimétisme. »


Réponse : La, Talib, tu frises un peu le ridicule ! Voyons ! Un érudit comme toi en bio !
Primo, Tu ne sembles pas connaître le concept de « niche écologique » en biologie. C'est-à-dire que chaque espèce a UNE « position » qui lui est propre dans un écosystème, de sorte que les espèces ne sont pas FORCEMENT en concurrence les unes par rapport aux autres ! Le tigre ne concurrence pas le lion car ils ne vivent pas dans les mêmes écosystèmes. De même que l’aigle ne concurrence pas le loup, et pourtant ce sont tous deux des prédateurs ! Ils n’occupent pas la même niche ils ne vivent pas au même endroit, n’attaquent pas les mêmes proies, etc. Donc leurs caractéristiques, atouts, forces et faiblesses, etc. n’ont pas à être les mêmes ! Pourquoi veux tu que l’aigle ait besoin du camouflage du serpent alors que lui est prédateur en haut de la chaîne alimentaire et le serpent sa proie ???? C’est le serpent qui a besoin de se camoufler contre lui !
Secondo, la théorie de l’évolution postule une concurrence intra espèce avant tout : les males sont en concurrence avec les autres mâles pour la même femelle, pour la même nourriture ; bref, pour la même niche ! La concurrence est AVANT TOUT intra espèce (entre les membres de la même espèces) qu’inter espèce (entre le serpent et l’aigle par exemple car leurs niches interagissent : plus de serpents, et c’est la mort des aigles puisqu’il perdent leur source de nourriture)
Bref, la méconnaissance de la notion de niche te fait tourner en bourrique…




4ème incompréhension de Tabil : A propos du deuxième axe, on peut le (evolution considérer comme la résultante de deux sous axes : Mutation & Hasard.


Réponse : la sélection naturelle n’est pas QUE DU HASARD !!!!!! Et ensuite, le hasard n’est pas à prendre comme un synonyme de désordre ou d’aléatoire, mais comme une mécanique des circonstance et du hasard !
Dans le darwinisme classique, il y’a de légères différences entre les individus d’une même espèce. Les avantages comparatifs des individus les plus aptes vont provoquer la sélection de leurs gènes au détriment des autres. Mais comment ?


Par trois sous mécanismes de l’évolution:
A) la lutte pour la survie dite « sélection naturelle » : la plus connue et la plus…hasardeuse, car dépendante des fluctuations de l’environnement. Sauf que Talib, tu sembles ignorer les deux autres mécanismes…

B) la sélection sexuelle : la sélection par la femelle ou le mâle de son (ses) partenaire(s) « idéal ». Choisir son mâle, pour une femelle, ne relève pas que du hasard mais de stratégies amoureuses, de parades plus ou moins complexes, évident pour celui qui regarde, une fois dans sa vie, une émission animalière ! Le mâle et la femelle sont actifs, loin d’un fonctionnement purement aléatoire de la vie! Les choix sexuels favorisent un ou des partenaires, donc des patrimoines génétiques plutôt que d’autres ! Nous sommes plus dans la stratégie que dans le hasard…

-C) la sélection parentale : les parents façonnent leurs progénitures, soit en leurs enseignant des comportements adaptatifs (telle lignée de rats avantagée par un apprentissage spécifique et donc transmettant avantageusement le patrimoine sur une autre famille de rat), soit en favorisant une portée/progéniture sur une autre (une femelle qui tue un petit trop frêle et protège le plus robuste par exemple).
Dans le deux cas, des gènes seront favorisés plutôt que d’autres. Ce mécanisme n’est pas forcément obligatoire mais intervient dans deux grands cas :
-Primo, chez les espèces évoluées car plus les espèces sont évoluées, plus l’acquis se développent sur l’inné. Les mammifères enseignent à leurs portées divers comportements adaptatifs qui modifieront leur patrimoine génétique. Cette sélection relève soit du conditionnement, soit de ce que l’on nomme « la créativité animale »…
-Secundo, elle intervient dans les sociétés animales dites altruistes comme les fourmis, les abeilles selon les principes de l’évolutionniste Hamilton

Plus largement, la sélection parentale explique l’altruisme animal. Alors, Talib ? On découvre la complexité d’une théorie honnie ?




Problème 3 : » Ils écrivent des livres sur la créature, tiennent des conférences et l’exhibent comme la forme intermédiaire ou le "chaînon manquant" qu’ils recherchaient depuis si longtemps. ». Finalement, des preuves importantes montrent que le "processus d’évolution graduelle" n’est rien d’autre qu’un mythe . » L’absence d’existence d’un seul fossile montrant une forme intermédiaire entre deux espèces.
Réponses :

Primo, IL N’Y A PAS FORCEMENT DE CHAINON MANQUANT ! Le darwinisme a incorporé la théorie des catastrophes dans son corpus théorique, c'est-à-dire que l’évolution peut se faire par des bonds discontinus ! (Une évolution majeure peut naître en une seule génération !).
L’évolution est donc :
- continu (les espèces évoluent dans le temps)
- graduelle (les évolutions peuvent se faire par étapes. C’est le darwinisme « classique ». Les espèces évoluent par « touches » successives. Preuve par la microévolution avec le cas des pinsons du Galápagos qui vont prendre des caractéristiques adaptées aux environnements différentes des îles.
- ET…discontinue : une espèce donne naissance à une nouvelle espèce sans intermédiaire : la fameuse « catastrophe » démontrée par les mathématiques de René Thom. Dans cet optique, les chaînons manquants n’existent…tout simplement pas !


Secondo, on en a trouvé certains! l’Archaeopteryx est le fossile intermédiaire entre l’oiseau et le reptile ! Preuve irréfutable que des chaînons existent !


4Eme incompréhension des faits archéologiques : « pourquoi le singe n’a-t-il pas continué à se transformer en homme ? Mais au contraire, il vit aux cotés de l’être humain,tout comme les poissons, les oiseaux,les reptiles et autres. »


Réponse :

Primo, ne explication (parmi d’autres) vient d’ Yves Coppens et sa découverte de Lucy: un tremblement sismique sur la faille Africaine a séparé en deux le même plateau. Du coté de la faille où l’environnement n’a guère changé, les singes sont restés les mêmes ; mais de l’autre coté de la faille, de profondes modifications environnementales ont eu lieu, et ceux qui s’y retrouvaient séparés de leurs congénères ont dû évoluer en australopithèque. Mais, cette hypothèse date un peu…

Secondo, le CNRS l’explique mieux que moi en quoi la question est bêtement posée:
« Cette question résulte d’une incompréhension des liens de filiation tels que les pratiquent les scientifiques. Déjà, dès le départ, l’affirmation « l’homme descend du singe » est mal formulée. En fait, l’Homme est un singe (il fait partie du clade des Simiiformes), il en porte tout les traits, parmi lesquels nous n’en citerons que trois : les deux os frontaux fusionnés, les deux os dentaires fusionnés, et la fermeture postérieure de l’orbite par une paroi osseuse. Et même si l’homme n’était pas un singe, il ne faudrait pas dire « l’homme descend du singe » mais il faudrait dire « l’homme et les singes sont très proches cousins », et dit autrement, « ils partagent des ancêtres communs exclusifs ». Si l’homme n’était pas un singe, cette question serait aussi inepte que la question suivante : sachant que les enfants proviennent des adultes, pourquoi reste-il des adultes ? Car si, de par le passé, une espèce de singe a donné naissance aux hommes que nous sommes, cela n’empêche pas la multitude des autres espèces de singes de l’époque de continuer d’exister. »




Remarque : « *Le fait que toute mutation entraîne une dégénerescence de l’individu, de son code originel. Aucune mutation n’a jamais amélioré le code source.’


Réponse : Pas forcement ! Elles sont neutres dans la majorité des cas mais seul les non -viables frappent immédiatement la vue du chercheur !

Là, tu introduis des données empiriques ; dit autrement : cette remarque est le fruit de l’observation quotidienne des chercheurs.

Nous observons :
-une stabilité des espèces : force est de constater qu’elles ne mutent pas tous les jours…
-que les mutations sont légion dans l’organisme (erreur de copie du matériel génétique lors de la division cellulaire, lors de la transcription de l'ADN en ARN messager, etc)
-les mutations que l’on observe facilement sont les mutations non viables puisque l’individu dépérit dans ce cas (cas des cancers) ! Contrairement à celles qui sont neutres (ne modifient en rien l’adaptation de l’organisme) et qui donc, passent inaperçues…Or ces dernières sont plus nombreuses !

Conclusion : rares sont celles qui apportent « une évolution ». Conformément à l’observation quotidienne des faits et à la théorie de l’évolution. Rien de vraiment contradictoire dans ce que tu me dis… Car la théorie de l’évolution explique l’évolution des espèces malgré leur stabilité. On en déduit le caractère rare des « catastrophes », des « mutations viables ».
Where is the contradiction ????




Bon, j’ai eu l’heur de répondre à toutes tes questions et puisque tu doutes de l’évolution, veux-tu avoir l’amabilité de me donner une explication de ces phénomènes selon ta théorie ?:


Comment expliques- tu que l’ontogenèse récapitule la phylogenèse ? C’est-à-dire comment expliques-tu que le développement embryonnaire d’une espèce animale donnée passe par des stades qui rappellent les espèces ancestrales successives figurant sur l’arbre généalogique de l’espèce considérée ? Comment expliques- tu que l’embryon d’un chat ressemble à s’y méprendre à celui d’ un stade embryonnaire des poissons, puis à celui des amphibiens et ensuite au reptile ?

Comment expliques- tu que l’homme partage à 99% son ADN avec celui du chimpanzé?

Comment expliques-tu les homologies entre les membres des diverses espèces ? Comment expliques que lorsqu’on fait de l’anatomie comparée, on constate la ressemblance des membres antérieurs des vertébrés terrestres ? Que l’l’aile de la chauve-souris, ressemble à l’aile d’oiseau et à la patte antérieure d’un marsouin ?

Pourquoi la découverte de l’ADN est-elle la conséquence même de la théorie darwinienne ? Pourquoi explique t-elle la tautologie évolutionniste qui consiste à dire que si une espèce survit c'est parce qu'elle est adaptée et on sait qu'elle est adaptée car on constate sa survie ? Pourquoi Darwin débouche sur Crick et Watson ?

Pourquoi les pinsons ont des becs différents en fonction de la variété de végétations des îles Galápagos ?

Pourquoi existent-ils des organes vestiges ? C'est-à-dire une structure anatomique de l'organisme d'une espèce dont la fonction initiale à été perdue tout ou en partie au cours de l'évolution ? Pourquoi l’homme possède t-il un appendice, vestige du cæcum, un organe jadis utilisé pour digérer la cellulose par les ancêtres herbivores ?


Bonne chance, Talib, pour des explications...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 redd2 a écrit [16/04/2008 - 11h56 ]  
redd2

C'est con...
tout ce que j'ai pu écrire sur le sujet (les pinçons de Darwin,quelques sources comme Danzé, Lipmann, cheasek...) a été effacé par l'administrateur
C'est une curieuse façon de percevoir la démocratie et la liberté de paroles que de censurer comme ça les gens!
Surtout aux profits d'autres
J'aime beaucoup quant Carter reprend presque mots pour mots ce que j'ai dis aux sujets des mutations!
C'est bien administrateur de faire passer des gens pour intelligents et d'autres pour des cons!




 redd2 a écrit [16/04/2008 - 12h01 ]  
redd2

Évidement Carter n'y est pour rien si une place lui a été faite pour discourir sur ce sujet si intéressant,je ne remet pas en doute non plus ce qu'il dit(puisque j'avais dis la même chose auparavant)mais je suis véxé,oui véxé d'avoir vu mes propos censurés au profits des mêmes propos,mais tenus par quelqu'un d'autre!
Je te dis pas bravo administrateur pour ta censure
De meme pourquoi censuré mon sujet"Avez-vous de l'humour?"ou encore "Que pensez-vous des droits de l'Homme en France?"




 redd2 a écrit [16/04/2008 - 12h06 ]  
redd2

Ca porte le nom de web libre
ça n'en porte que le nom
m'en fou bien d'être "bannis"
Mais j'ai fait un courrier à la CNIL avec plusieurs captures d'écran afin de bien faire comprendre la façon dont ce site est manipulé,et manipules les gens aux travers le choix des réponses qu'on laisse passer ou non!
Beaucoup d'autres personnes que moi se sont déjà plaintes de cette censure (qui touche parfois des sujets étonnamment banaux)




 Administrateur a écrit [16/04/2008 - 16h42 ]  
Administrateur

Bonjour,

Web-Libre est une tribune libre où les internautes peuvent s'exprimer en toute liberté, du moment qu'ils respectent le droit de tout un chacun.

Vos interventions sur notre site se caractérisent systématiquement par un ton insultant envers un ou plusieurs Internautes, et même parfois envers l'essence même de certaines personnes. Nous recevons régulièrement des plaintes vous concernant.

Nos pénalités tels que le bannissement temporaire ou définitif ne semble avoir aucun effet sur votre attitude envers autrui. Aujourd'hui, c'est à l'encontre de notre marque que vous proférez des propos à caractères diffamatoires, ce qui constitue un délit au regard de la loi, et un préjudice pour la bonne exploitation de notre site.

Par conséquent, nous vous sommons de cesser vos allégations envers notre site et ses modérateurs, de respecter les conditions générales d'utilisation (que vous devez connaître par coeur étant donné que vous avez accepté, lors des multiples créations de compte, ces conditions dans leur intégralité) de notre site, qui sont, je le rappelle très simple : pas d'atteinte à la liberté d'autrui, pas d'incitation à la haine, pas de propos injurieux, ni insultant.

Dans le cas où vous n'auriez que survolé ces conditions, voici un lien qui vous rafraichira la mémoire :
http://www.web-libre.org/cgu.html

Sachez que dans le cas où vous ne respecteriez pas vos engagements, nous pourrons être amené à entamer les procédures nécessaires pour faire valoir ce que de droit.

Par ailleurs, j'engage tous les Webnautes dont un des droits aurait été bafoué à nous le signaler par l'intermédiaire du formulaire de contact ci-dessous, en mentionnant la question, la date, et la réponse concernée :
http://www.web-libre.org/contact.php




La Team Web-Libre


 talib05 a écrit [29/04/2008 - 12h47 ]  
talib05

Je voudrais éclaircir quelques points sur mon message sur la valeur de la probabilité car lors de son envoi le postage n'a pas bien fonctionné, il y'a pas d'opération de soustraction , tout les moins sont à la puissance , par exemple , P(A) = 1 / 205 = (32) -1 .10 %u20135 veut dire P(A) égale à 1 sur 20 à la puissance 5 égale à 32 à la puissance -1 fois 10 à la puissance -5 , pour y voir plus claire visiter ce lien : http://www.55a.net/firas/french/?page=show_det&id=160




 carter a écrit [29/04/2008 - 12h49 ]  
carter

"Enfin , je voudrais éclaircir quelques points sur mon message sur la valeur de la probabilité car lors de son envoi le postage"

Mais a part ça, ce ne sont pas des arguments probabilistes...Tu lis au moins ce que tu postes?????




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Ashoka a écrit [20/09/2008 - 10h15 ]  
Ashoka

Je ne suis pas un spécialiste de l'évolution, je m'y intéresse comme à d'autres théories. Dans mes lectures j'ai pu retenir quelques points et en voici un à propos du singe et de l'homme.
L'homme ne descend pas du singe. A partir de là, tout discours contre disant la théorie de l'évolution basé sur l'idée de l'homme descendant du singe ont un coup dans l'aile. L'homme et le singe on un ancêtre commun, mais dans la hierarchie de l'évolution l'homme n'est pas sur la même branche que le singe. En fait, l'homme est plus proche du chimpansé que du singe, car après l'apparition d'un autre ancêtre l'homme et du singe par le même ancêtre, et venu plus tard l'apparition du chimpanzé et de l'homme.
La différence entre le singe et le chimpanzé ou l'homme, le plus flagrant, est la queue. Alors que le singe a gardé sa queue, l'ancêtre de l'homme et du chimpanzé, cousin du singe, l'a perdu. Mais ce n'est pas la seule mutation produite.

Si j'ai lu que la théorie de Darwin parlait de l'hommes descendant du singe, il est à rappeller que depuis Darwin, la science n'a pas prit de vacances et a réctifié un bon nombre de points. Et puis, autre chose importante, peut-être déjà dit ici, l'ADN n'avait pas encore été découvert au temps de Darwin, donc il est normal que le darwinisme originel soit erroné sur certains points (mais pas totalement faux, puisque aboutissant à de nombreuses découvertes et expliquant beaucoup de choses).

Concernant Harun Yahya (je me doutais que j'allais voir son pseudo dans un tel post), à votre place j'éviterais de lire cet individu. Je rappelle aussi qu'il ne peut plus mettre un pied en turquie, puisqu'il y est recherché pour escroquerie, menaces, trafic d'armes, raquette... Harun Yahya est un pseudonyme, en faisant une petite recherche vous en saurez plus sur ce criminel et sur la secte qu'il semble construire via ses livres soit disant scientifiques.




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