Le sujet a déjà abondamment été évoqué, et il y en a bien d'autres à commenter que ceux d'un vieillard de 82 ans enfermé dans ses rigidités, et dont les phrases sont sorties de leur contexte par des journalistes en mal de copie.

Le Pape est d'ailleurs le seul Chef religieux que l'on puisse critiquer comme il l'a été sans risquer de se voir vouer aux foudres d'intégristes terroristes.

Je pense que c'était un message purement destiné seulement aux spirituels ...
Pour les non-spirituels c'est un message un peu difficile à prendre parce que pour eux il est inconcevable et inimaginable que l'on puisse vivre une relation saine et stable entre couple, que l'on ait aucun acte sexuel en dehors du mariage ... les propos du pape étaient tellement trop élevé que seuls les spirituels peuvent atteindre.

Les propos du pape étaient clairs, c'est mieux de rester fidèle que d'utiliser des préservatifs et coucher avec n'importe qui ... peut être que de nos jours ce n'est pas vraiment praticable mais il n'aurait pas pu dire autrement, sinon il changerait les principes de l'église et du christianisme ... à chacun de décider ce qu'il va faire, s'il n'arrive pas à se retenir qu'il utilise un préservatif, le pape n'est pas vraiment contre le préservatif, il est surtout contre la débauche ...

cornelle,

Ceux qui ne se recommandent pas de l'Eglise Catholique ne seraient pas "spirituels" et n'auraient aucune éthique, morale ou autre valeur ?
Les catholiques représentent moins du quart de la population mondiale, et le reste soit plus de quatre milliard de personnes est incapable de comprendre quoi que ce soit.

Bravo pour l'intégrisme ou dommage pour la maladresse.

Si être catholique consiste à raisonner ainsi, alors je ne suis plus catholique.

dannie,
Je te suis complètement. Il faut savoir que le sida s'est répandu en Afrique du fait de la prostitution et des chauffeurs routiers et autres itinérants qui "trempaient leur biscuit" sans aucune précaution. Le message adressé aux africains est probablement le seul "utilisable" car il existe encore des "sorciers" et autres politiciens qui racontent des fadaises sur cette épidémie (par exemple la tri-thérapie n'est pas nécessaire et est même dangereuse,...).

Ce message appliqué aux sociétés développées (n'en déplaise à Ségolène), entraîne logiquement des réactions un peu vives. Il est vrai aussi qu'une relation solide entre époux est la meilleure protection.

Cependant, le message passerait mieux si ce Pape n'avait pas auparavant fait preuve de rigidité sur certains sujets et commis des bévues inutiles et incompréhensibles (réintégration d'un évèque négationniste par exemple).

Je n'ai pas fait de différence entre catholique et non-catholique, j'ai fais de la différence entre spirituel et non-spirituel, ceux qui sont spirituels auraient bien reçu le message du pape qu'il soit catholique ou non, ceux qui ne sont pas spirituels trouvent ces propos vraiment débiles parce que pour eux ne faire l'amour qu'avec un seul partenaire (pour la vie) est impossible , inimaginable donc pour combattre le sida, les préservatifs sont indispensables, et parmi ces gens il y a bien des catholiques, des non-croyants ... ce n'est pas une question de religion ou de foi.

Mais qu'entends tu par "spirituel", parce que là j'ai aussi du mal à comprendre ta discrimination. Il y aurait deux types d'hommes, ceux qui réfléchissent et les autres ?

Je suppose que tu fais la différence entre "matérialistes" et "spiritualistes", mais si c'est bien le cas, je réfute formellement cette explication, car les matérialistes ne sont pas plus dénués d'intelligence, de sensibilité et de sens moral que certains qui, adeptes du "spiritualisme" et/ou d'une religion, catégorisent les gens en contradiction complète avec ce dont ils se réclament.

Il n'y a pas les "pécheurs" d'un côté et les "élus" de l'autre. Cette catégorisation relève soit d'une manipulation des esprits soit d'une interprétation réductrice des textes bibliques.

Désolé, trouve autre chose car ton explication ne tient pas la route, ou alors est très mal formulée.

Je vois, on ne s'entend pas sur la définition du mot "non-spirituel", pour moi les non-spirituels ce sont les charnels ou encore les matérialistes (avec ta vocabulaire) ... le matérialisme c'est tout simplement le contraire du spiritualisme, les matérialistes ils louent les choses de la chair, ils mettent en avant des valeurs charnels, contrairement aux spiritualistes qui louent les choses de l'esprit et les valeurs spirituels.

Les choses ne sont pas aussi simples que cela, et personne n'est totalement "spiritualiste" ou "matérialiste". Chacun a en soi un peu des deux et c'est ce qui fait tout l'intérêt de "l'autre". On peut aimer les choses de l'esprit et apprécier les délices de la chair, les deux ne sont pas incompatibles, sauf pour les bigotes refoulées et insatisfaites.

Ce n'est donc pas sur ce terrain qu'il faut placer le débat mais sur celui de la place de la sexualité dans les relations entre les êtres, et là, on attend toujours des commentaires du Vatican, qui a placé la discussion au niveau d'un bout de caoutchouc.

Il est triste de voir que depuis des siècles, l'Eglise et son clergé sont essentiellement des censeurs, fustigeant la débauche, menaçant des flammes de l'enfer et autres réjouissances ceux qui ne veulent pas entrer dans le moule de l'obéissance et de la résignation. Alors qu'il est incomparablement plus juste de laisser les gens s'épanouir dans des relations vraies.

Le délire de cornelle!

"..ceux qui ne sont pas spirituels trouvent ces propos vraiment débiles parce que pour eux ne faire l'amour qu'avec un seul partenaire (pour la vie) est impossible , inimaginable..."

Parce que selon toi,seuls ceux qui sont "spirituels" sont fidèles?

Ben non,il y a des gens qui ne croient pas à Dieu,ou en tout cas pas au tient,et qui sont fidèles!

Et donc par analogie,ceux qui sont "spirituels" sont forcément fidèles?
Et bien non,beaucoup de croyants divorcent!

Cornelle,tu vis dans une communauté hamisch ou bien....

En tout cas,tu insultes tout les gens qui sont fidèles dans leurs couples sans pour autant croire en Dieu;Belle mentalité que tu as là cornelle!

Du calme lucius, pas d'attaque perso et de caricature à priori

Oui alors en gros si on te suis par la nous les non-croyant (ou n'adherent pas a une religion classique) onn est des matérialiste qui pense qu'au (******), au fric, et au pc (La j'avoue ).
Les valeur spirituels.....humm..... heu tu pense à quoi par la (alors la on va me repondre que si je comprend pas ce terme c'est que je le suis pas (de quoi "quoi" ? mais spirituel suivez un peu quand même) on devrait peut etre imposer le dépistage du spiritualisme Aïgue chez les enfants et aprés mettre une mention spirituel : OUI/NON sur la carte d'identitée (oui comme ça ça simplifira le travail de saint pierre au moment fatidique)).

"ils louent les choses de la chair" alors là j'avoue qu'est-ce qu'il y a de mieux qu'une nuit avec sa chérie (alors la celui qui trouve mieux en restant dans la légalité et ben chapeaux bas (par pitié pas de crise de mistysisme genre "touché le pape" ou un truc dans le genre)

"Je n'ai pas fait de différence entre catholique et non-catholique, j'ai fais de la différence entre spirituel et non-spirituel, ceux qui sont spirituels auraient bien reçu le message du pape qu'il soit catholique ou non, ceux qui ne sont pas spirituels trouvent ces propos vraiment débiles parce que pour eux ne faire l'amour qu'avec un seul partenaire (pour la vie) est impossible , inimaginable donc pour combattre le sida, les préservatifs sont indispensables, et parmi ces gens il y a bien des catholiques, des non-croyants ... ce n'est pas une question de religion ou de foi." Alors la je vais faire une extrapolation de malade suivez moi bien Imaginons 1 femme Trés croyant elle a fais le voyage de Compostel etc.... Sa mére avait le SIDA dons elle l'a (vous suivez toujours ??) a coté 1 homme il sont trés amoureux (blablabla) et il se marie (super fête etc...) et la la nuit de noce il ont le droit de faire l'amour ils sont vraiment hyper croyant alors il mettent pas de préservatif Monsieur en est aussi atteint madame décéde 4 ans plus tard le SIDA de monsieur et encore en sommeil et il prend une autre épouse celle la aussi hyper croyante et... bon vous avez pigé ou je veux en venir (oui je sais j'aurait du faire BAC orateur ^^).

Voila sinon Peace And Love (nan je déconne...)

Je me suis fait mal-comprendre on dirait, en gros je voulais dire que la preuve que tu es spirituel est que tu sais comment te priver des choses de la chair quand il le faut, les fidèles donc, croyants ou non sont des spirituels, votre problème c'est que vous ne faites pas la différence entre un spirituel et un religieux, entre le spiritualisme et la foi, je connais un prêtre pédophile, il n'est pas spirituel du tout, un autre homme qui ne croit pas en Dieu, qui ne pratique aucune religion et qui pourtant sait très bien comment se conduire en société, c'est un bon mari, un bon père et un bon travailleur, celui là il est spirituel ...
Tu ne peux pas dire que tu es spirituel alors que tu vis dans la débauche, tu vis encore dans l'égoïsme (en tout) tu te fiche des autres, tu fais le mal autour de toi ... çà n'a rien à voir avec ta foi ou ta religion, çà a voir avec tes valeurs morales.

Encore une fois, cornelle, ne simplifie pas trop et, comme dirait missterre.80 fait preuve d'un peu de compassion à l'égard des autres en accordant à tous la faculté de penser et de ressentir, au moins par éclipses.

L'homme n'est pas gouverné en permanence par tel ou tel aspect de son caractère ou de son "empreinte éducative", et ses comportements sont dictés par un mélange de ceux-ci, mélange qui change en fonction des circonstances, de l'état d'esprit et de l'âge.

C'est bien parce que nous faisons la différence entre religion et spiritualité, et que nous considérons la complexité et la multiplicité de la nature humaine, que nous ne pouvons accepter les schémas réducteurs.

Dans ce type de débat, la vraie difficulté est de parvenir à s'exprimer avec le langage de l'autre, c'est à dire le seul qu'il est capable de vraiment comprendre, et cela demande un apprentissage. Encore un petit effort et nous finirons par être d'accord sur l'essentiel

Il n'en reste pas moins que le Pape ne semble pas avoir fait cet effort d'apprentissage de la langue des autres.

Nous sommes tous corps et esprit, est spirituel celui dont l'esprit qui domine, est charnel ou matérialiste celui dont c'est le corps qui domine, si tu ne sais pas te retenir en vue d'un beau corps devant toi alors qu'à la maison il y a ta femme (ou ton mari qui t'attend), là c'est ton corps qui domine, t'es donc charnel, ne dis pas que tu es spirituel, ce serait échanger la définition du noir pour le blanc ! Si vous voulez qualifier tout le monde de spirituel (peu importe son comportement, ses pensées ou ce qu'il fait) alors ne faites pas non plus la distinction des mots, n'utilisez pas plusieurs mots pour la même chose.

@K0rig4n, et si l'on fait un test avant de partir pour la noce ?

cornelle,
Les classifications binaires nuisent à l'argumentation, un peu de nuances apporterait plus de poids à tes opinions qui sont parfaitement respectables, et que je fais volontiers miennes en y ajoutant les commentaires que j'ai faits jusqu'ici.

Mais je ne retire rien des propos que j'ai pu tenir quant à la maladresse de certains discours et actions du Pape.

J'aime beaucoup comment cornelle se raccroche aux branches,en disant"je me suis mal fait comprendre".
Tu t'es parfaitement fait comprendre:tu as dit clairement que selon toi ,seuls les spirituels étaient fidèles,ce qui est faux!
Tu as un jugement à deux balles,je me demande bien d'ou tu sors des bétises pareilles.

Et qu'est-ce qu'etre spirituel?
Tu crois etre spirituel avec tes jugements à deux balles?

Vas te coucher!

Puis avec un peu de reflexion on aurait pu comprendre que le message du pape va de deux sens, c'est comme dire à un enfant "tu n'as pas besoin d'argent parce que tu ne vas pas acheter du pain, tu ne mangeras pas du pain", les clowns eux ils ont compris qu'on n'aura plus jamais besoin d'argent, ils veulent ne pas utiliser l'argent et avoir le pain en même temps
Tout le monde insiste que c'est maladroit de la part du pape d'avoir dit de ne pas utiliser des préservatifs, c'est juste que le pape croyait qu'il s'adressait à des grandes personnes, les grandes personnes auraient pu comprendre que si l'on veut quand même avoir le pain on doit quand même apporter de l'argent, savoir quand il faut de l'argent et quand est-ce qu'on n'en a pas besoin !!! Moi je suis d'accord qu'on a parfois besoin de préservatifs mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi la plupart des gens sont choqués par les propos du Pape, comme si la critique passe avant la réflexion!!!

Tu ne comprends toujours pas!
C'est dingue,t'es dingue!

On ne dit pas d'un continent (l'Afrique) ou la polygamie est de mise,qu'il faut s'abstenir!
Et on n'a pas le droit de forcer les africains à respecter nos lois et nos coutumes.

S'ils veulent rester polygames,qu'ils le soient!Mais alors ,qu'ils utilisent la capote pour se protéger!

Le pape,de toute façon,c'est un ancien nazi,et sa religion a fait plus de morts dans le monde au cours des siècles que toutes les maladies comme la peste ou le choléra!
La vérité,c'est que sous la croix et les beaux principes des cathos,se cache la bete,le mal incarné!

C'est justement pour çà que le Pape est allé en Afrique, pour apporter la bonne nouvelle !

La bonne quoi?

Mieux vaudrait etre aveugle que lire des conneries pareils!!!!!!!!!!

Quel droit a t'on d'imposer le point de vue d'une église meutrière et pédophile aux africains?
Pour qui te prends tu cornelle pour vouloir asservir les gens comme ça,avec tes idées préhistoriques de Dieux,de paradis et d'enfer?

Le pape est un nazi,son église le mal incarné!

Pour rappel:
En ce qui concerne Christ,il s'agit du figure,d'une image solaire.
Hé oui,un culte solaire,et je m'en vais vous expliquer cela:
Le 21/12,le soleil est au plus bas sur l'horizon.
Pendant 3 jours,il va sembler se perdre ,ne plus revenir.
Le soleil est alors aligné sur la croix du sud(constellation)
puis le 25/12,le soleil recommence sa course,et semble revivre!

Jésus,mort sur la croix,puis ressuciter 3 jour après,n'est autre qu'un culte solaire!!!

Les 12 apotres,ce sont les 12 signes du zodiac qui traversent le ciel sur toute une année!
la représentation des poissons prés du christ,le fait que les poisson reviennent sans cesse dans les évangiles,n'est autre que la représentation du passage dans une nouvelle ére:l'ére du poisson.
Et entrant dans une ville,jésus dit à ces apotres:suivez le serveur(d'eau),il est l'avenir:le serveur d'eau n'est autre que le verseau,prochaine ére à venir!
Bref,la religion chretienne n'est qu'un mensonge!

Et il y en a d'autre des "cultes"comme celui-ci:mithra,dyonissos,horus,Krisna...
Tous nés d'une vierge,tous mort sur la croix,et ressucité 3 jours aprés!

Les religions chrétiennes(catholiques,protestants,orthodoxes) sont un mensonge,une manipulation,dont le seul but est d'avoir tout pouvoir sur vous,en vous racontant des histoires de paradis ou d'enfer.

Arretez de grace de croire à tous ces mensonges,qui ont mené les hommes au malheur au cours des siècles.
Faites marcher votre esprit,votre raison;ne croyez pas toutes ces sornettes superstitieuses.
Il n'y a pas plus d'enfer que de paradis,il n'y a pas de Dieu qui vous regarde et qui vous juge.
Cessez de vivre avec ces idées fantastiques et délirantes

cornelle,
si tu cherches un tant soit peu dans l'histoire tu verras que l'Eglise n'a eu de cesse que de vouloir maintenir son pouvoir temporel d'abord puis financier et d'influence ensuite. Pour ce faire, elle a utilisé tous les moyens, y compris de maintenir le peuple dans l'obscurantisme, ce qui a conduit le clergé à considérer les gens du peuple comme des demeurés dont il faut régenter la vie, d'abord au service de l'Eglise, puis ensuite des pouvoirs en place auxquels il s'était allié.

Certains autres organisations religieuses, comme le clergé islamique d'Iran ne font pas autrement, la première des choses faite par les ayatollahs ayant été de faire main basse sur les bénéfices du pétrole, à leur seul profit. Mais il y en a d'autres et des meilleures,... et ma critique à l'égard de la hiérarchie du clergé n'est pas l'effet d'un anticléricalisme primaire.

Ne penses pas que le Pape est naïf au point d'ignorer que ses propos seront retransmis et commentés, et qu'il ignore la condition des populations africaines.
L'Eglise est en perte de vitesse sur tous les plans (baisse des vocations et diminution des rentrées d'argent); Le Pape croit sans doute bien faire en s'inscrivant dans la démarche intégriste, suivant en cela les islamistes extrémistes et les "églises" américaines. Au lieu de défendre un message de modération qui serait bien perçu, il se rattache à la tradition puritaine, rigide et réactionnaire de certains de ses prédécesseurs, comme à une mode.

N'oublie pas que le Vatican n'a pas été fâché de voir apparaître le nazisme qui combattait son ennemi du moment, c'est à dire le communisme.

Dans la vie de tous les jours, les exemples ne manquent pas de comportements stupides et mercantiles de la hiérarchie du clergé. Je peux en témoigner, c'est tout simplement lamentable.

Malgré tout, un grand mérite de ce Pape aura été de mettre à mal le dogme de l'infaillibilité, en commettant des bévues puis en les reconnaissant.

Je change de sujet car je ne veux pas davantage tirer sur une ambulance.

"le lance roquette est une arme admirable lors d'une guerre de guérilla"
E.Guevara,La guerre de guérilla

Qu'importe ton ambulance,elle transporte de dangereux dégénérés

Vous aimez avoir les derniers mots donc je vous laisse avoir les derniers mots mais çà ne veut pas dire que vous avez raison ! C'est juste qu'on ne discute pas les croyances, quand on croit on croit, s'il y avait des preuves ce ne serait plus un croyance, quand on ne croit pas on ne croit pas, pas la peine de trouver une histoire contradictoire pour une nouvelle croyance.

"Quant on croit,on croit..."

Ben oui,t'as le droit de perdre du temps avec un Dieu qui n'en n'a rien à faire de tes prières,avec des histoires d'anges et de démons,avec la peur de l'enfer ....Tout comme certain(e)s croient aux vampires,aux loups-garous,et autres sornettes fantastico-ésotériques.

Pour ma part,je préfére la raison.

Heureusement que les grecs anciens ont voulu s'abroger de l'idée de Dieu pour expliquer le monde dans lequel ils vivaient:sinon,avec la religion(et Dieu,ou les Dieux),on en serait encore à croire que la terre est plate,et que le soleil tourne autour...

Vive la prise de conscience Humaine de notre condition grace à la raison,à bas l'obeissance aveugle envers des mythes préhistoriques (Dieu)!

"Quant on croit,on croit..."

Je metrais ça dans ma prochaine dissertation argumentative....
Heusement qui il a des gens comme comme lucius (ou moi) qui clame que c'est des conneries...

"L’infériorité des facultés de l’homme ne lui permet pas de comprendre la nature intime de Dieu. Dans l’enfance de l’humanité, l’homme le confond souvent avec la créature dont il lui attribue les imperfections ; mais à mesure que le sens moral se développe en lui, sa pensée pénètre mieux le fond des choses, et il s’en fait une idée plus juste et plus conforme à la saine raison, quoique toujours incomplète."

" Dieu est l’intelligence suprême, cause première de toutes choses . "

"’L'homme orgueilleux ne veut rien au-dessus de lui, c’est pourquoi il s’appelle esprit fort. Pauvre être, qu’un souffle de Dieu peut abattre ! "

"Dieu existe, vous n’en pouvez douter, c’est l’essentiel (pas les histoires de religions, de principe de l'église ou du discours du pape) ; n’allez pas au-delà ; ne vous égarez pas dans un labyrinthe d’oû vous ne pourriez sortir ; cela ne vous rendrait pas meilleurs, mais peut-être un peu plus orgueilleux, parce que vous croiriez savoir, et qu’en réalité vous ne sauriez rien. Laissez donc de côté tous ces discours inutiles ; vous avez assez de choses qui vous touchent plus directement, à commencer par vous-mêmes ..."

Vous avez déjà lu le livre des ésprits j'espère !

Voilà maintenant qu'il nous cite le livre des esprits du médium minable Kardec!
C'est assez marrant,la religion judéochrétienne ne cesse de proclamer qu'il faut s'éloigner des superstitions et croire en Dieu et seulement en Dieu,et toi,tu viens nous relancer sur dieu avec le livre d'un petit charlatan de médium.

Tu mélanges décidement tout à ta sauce;mon Dieu(si je puis dire),que tu es perdu au milieu de toutes ces sornettes d'un autre age!

Allez,t'inquiétes pas,à Noel,un vieux gros monsieur tout en rouge va t'apporter un beau cadeau!

(un cerveau?)

...

Pour moi tout revient au même, à la même vérité, la science, la religion, le spiritualisme et n'importe quelle autre étude, c'est pourquoi les plus grands scientifiques, les plus grands philosophes et les plus grands hommes de foi se mettent d'accord à la même vérité.
Il y en a qui pense que puisqu'il est scientifique il ne doit plus croire en Dieu, d'autre puisqu'il appartient à une religion, ne doit plus trouver d'autres explications que dans les écritures saintes et doit suivre bêtement ses principes ! hihi et où est le cerveau ?
Pour moi la bible, le livre de kardec, la théorie de Darwin et tout ce qui pourrait être source de savoir et d'une vision plus claire du monde et de tout ce qui existe ont un point commun, et oui,je fais le mélange

Pour résumé dieu est grand et moi je suis immense ...
D'accord tu crois en dieu mais tu veux aussi croire en l'evolution il n'y a pas un truc qui te chiffone ?
A moins que dieu jouer a SPORE (pour ceux qui connaissent pas c'est un jeu ou on fait partir sa civilisation a partir d'une bactérie) au moment ou il a "créer" la terre ? Ou alors les gens qui on ecrit les livre "saint" sont des idiot pluisqu'il on pas pris en compte la theorie de l'evolution, la terre qui est plate, qu'elle tourne autour du soleil, etc..... Si il se sont tromper pour des truc comme ça va falloir qu'il m'explique comment il ont réussis a prouver l'existence de dieu (oui je sais c'est dégueulasse de s'attaquer a des gens qui peuvent pas repondre ), tout autour de nous prouve que non.

Et puis depuis tout un bon moment tu radote sans cesse tes truc de spiritualité, on est a un tournant de l'histoire concernant la religion elle va etre délaisser comme a été oublier les esprit et tout les truc sois disant payen...

N'exagérons pas, quand même, KOrig4n et lucius.

cornelle a parfaitement le droit de défendre ses convictions, qui ne sont apparemment pas l'effet d'une croyance béate en un dogme écrit par des hommes au savoir incomplet. Le matérialisme a aussi ses limites, et ne sera jamais en mesure d'expliquer le mystère de la création de l'univers, sous quelque forme que ce soit.

La loi de l'évolution n'est en rien contradictoire avec la croyance en une religion débarrassée des scories accumulées au cours des siècles par un clergé pseudo détenteur du savoir.

Garder les yeux ouverts et chercher ailleurs que dans des textes crées pour les besoins d'un dogme est plus respectable que réfuter une foi au nom d'une science qui en avançant nous démontre de plus en plus l'immensité de notre ignorance.