La ratification du traité budgétaire européen, ne va t'elle pas entamer la souveraineté de la France ?



mynvan
Cette question a été posée par Mynvan, le 03/10/2012 à à 08h29.  *  Alerter les modérateurs
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 papiguy a écrit [07/10/2012 - 00h22] 
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papiguy

Mon propos ne portait pas sur le contenu des contrôles mais sur...



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Réponses 1 à sur 64

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 Mynvan a écrit [03/10/2012 - 08h29 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Mynvan

La ratification du traité budgétaire européen, ne va t'elle pas entamer pour une bonne part, la souveraineté de la France ? D'après ce qu'il en est dit, ce traité budgétaire serait le même que du temps de N. Sarkozy ? Que peuvent craindre selon vous les Français ?




 oyster a écrit [03/10/2012 - 12h07 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
oyster

l'abandon de la souveraineté de la france ,et, le principe des vases communiquant pour les dettes des pays (gréce ,espagne, irlande, portugal et la suite à venir .......)




 papiguy a écrit [03/10/2012 - 13h37 ]  
papiguy

Ce n'est pas un abandon mais un transfert de souveraineté à une entité dans laquelle nous avons notre mot à dire, y compris avec droit de veto pour certains domaines, clause de sauvegarde et principe de subsidiarité.

C'est à ce dernier principe, qui veut que l'on doit faire au niveau européen ce qui peut être mieux fait qu'au niveau national, et au niveau national ce qui peut y être mieux réalisé, que la gestion de la dette est envisagée avec le Traité budgétaire. La mutualisation est en effet la seule solution pour faire face à la spéculation et la voracité du système bancaire privé.

La mutualisation de la dette est effectivement comparable au système des vases communiquants: les pays les plus solides financièrement donnent, via la Banque Centrale européenne, un peu de leur solidité aux pays faibles. Ils leur donnent ainsi de la crédibilité et font pression sur les taux d'intérêts, avec le résultat de faire baisser la charge de la dette pour les pays les plus faibles et donc pour l'ensemble.

Ainsi, en mutualisant la dette grâce à la BCE, la France paiera moins pour la Grèce que si elle ne faisait que participer à un fonds de sauvetage comme actuellement.

On pourrait en déduire, que, retrouvant un peu de marge de manoeuvre financière, et contrairement à ce que les opposants mettent en avant, la France sera moins dépendante des marchés financiers et donc plus "souveraine". Si cela doit se faire au prix de la mutualisation de décisions, quelle importance ! Demandez aux Grecs, aux Espagnols et aux Portugais, s'ils préfèrent se paupériser ou transférer un peu de la souveraineté de gouvernements qui ont dilapidé les ressources de leurs pays.




 eretria a écrit [03/10/2012 - 14h57 ]  
eretria

Ils nous ont fait le coup il y a 80 ans alors il ne faut pas s'étonner que ça recommence si à chaque fois on tombe dans le panneau... :-o
De toute manière nous allons fini comme la Grèce, l'Espagne et le Portugal c'est une certitude. Cela va prendre un peu plus de temps peut être mais nous allons y passer.




J'ai perdu m'quinzaine..!


 papiguy a écrit [03/10/2012 - 15h41 ]  
papiguy

De l'art de tout mélanger !
C'est qui le sempiternel "ils" ? Indissociable de ses compères "Yaka" et "Fautquon" aveuglés par les discours partisans.

Il existe effectivement des similitudes entre le "krach " de 1929 et la crise des "subprimes" liées tous les deux au faible taux de couverture, des achats d'actions dans le premier , et des crédits aux particuliers dans la deuxième.

Cependant, ceci n'a qu'une relation lointaine avec la gestion actuelle du budget des Etats.
Voici 80 ans, ils empruntaient pour injecter de l'argent dans l'économie et la relancer, alors qu'aujourd'hui ils empruntent pour boucher les trous de leur budget, et pire, pour rembourser les emprunts d'hier.

La meilleure preuve en est la limitation de ce que nous appelons la crise de l'Euro à ... la Zone euro. L'économie des autres régions du Monde n'est que peu affectée par ce qui se passe au sein de l'UE, sauf que l'UE est un moins "gros" importateur qu'avant.
Alors qu'entre 1929 et 1933, les dévaluations de la Livre puis du dollar ont eu des effets contradictoires sur le niveau de vie des français, la relative stabilité de l'Euro par rapport à la principale monnaie de réserve, le dollar, a aujourd'hui limité les dégâts.




 eretria a écrit [03/10/2012 - 16h05 ]  
eretria

Je mélange tout sans doute mais le résultat sera le même vous verrez bien.




J'ai perdu m'quinzaine..!


 papiguy a écrit [03/10/2012 - 17h19 ]  
papiguy

Si le résultat doit être le retour au pouvoir des fascistes, il y a du souci à se faire.
Heureusement qu'on a conservé certains camps de concentration, ils pourront resservir ! Heureusement, les négationnistes, nombreux parmi les dirigeants des partis d'extrême droite, rétorqueront qu'ils ne pourront pas resservir, "détails de l'histoire" n'ayant jamais existé.




 cochise_fr a écrit [03/10/2012 - 18h35 ]  
cochise_fr

Bonjour,
OUI, c'est une grande perte de souveraineté de TOUS les pays signataires au profit de technocrates dont l'incompétence permanente ne cesse de se constater chaque jour.

Mais il y a plus grave encore:
C'est la mise sous tutelle automatique de la gestion nationale, de l'économie nationale, de la défense nationale, et des finances nationales. Que reste t il alors au gouvernements nationaux.? Sans doute uniquement des pouvoirs de gestions insignifiants avec les mains attachées dans le dos.

Pas belle du tout cette Europe dictatoriale de la finance sur les humains.!!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [03/10/2012 - 18h58 ]  
papiguy

Tant qu'à charger le baudet, autant le faire bien ! Que vient faire la Défense Nationale dans le Traité budgétaire ?

Pour faire bonne mesure dans cette soupe, on met un peu de liant avec l'économie Nationale et on fait un Front (National) commun contre cette dépravation intolérable qui consiste à vouloir remettre de l'ordre dans les budgets des pays membres de la zone Euro.

Pourquoi ne pas parler des menaces qui pèsent sur la baguette de pain nationale, le pastis national, le camembert national , et n'hésitons plus, la masturbation nationale, tous bien de chez nous et qu'on voudrait soumettre aux suppôts du Diable de Bruxelles.


Jouer sur les peurs a toujours été utilisé pour manipuler.


Limiter l'influence du système bancaire, c'est instaurer la dictature de la finance sur les humains ? Les mots n'ont pas le même sens pour tous...




 cochise_fr a écrit [04/10/2012 - 01h48 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Sauf qu'il ne s'agit pas de limiter le pouvoir financier, mais de reconnaître sa toute puissance.

Quant à la défense nationale, elle n'existe plus quand on ne maîtrise plus ses finances, puisqu'on ne peut plus en décider de son avenir. Il en est de même de l'avenir énergétique pour les mêmes raisons.

Pour la plupart des décisions importantes de la vie d'un pays (La France comme les autres) il faudra en passer par l'humiliation de la demande: "s'il vous plaît grand gourou européen, est ce qu'on peut faire ceci ou cela.?.?"
Et par contre, comme on aura signé pour en chier par l'acceptation de ce traité pourri, on ne pourra plus s'opposer aux dépenses (inutiles souvent) que l'Europe décrétera sous la pression des lobbies en tous genres et de la corruption généralisée. Par exemple, si le fonds de garantie est utilisé pour les pays demandeurs, c'est 30 à 50 milliards de plus que les français devront payer (ou emprunter sur 50 ans en payant des intérêts aux banques) par leur travail. Et rien ne peut empêcher l'Europe de décider que ce serait d'avantage.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 oyster a écrit [04/10/2012 - 08h28 ]  
oyster

l'abandon est un transfert de souveraineté ,et, aprés on ne peut revenir en arriére !
mais , bientot plus de députés ,ni de sénateurs puisque le l'assemblée européenne existe !
ceci dans combien d'années ?




 papiguy a écrit [04/10/2012 - 09h09 ]  
papiguy

"l'abandon est un transfert de souveraineté ,et, aprés on ne peut revenir en arriére ! "
Si on suit ce raisonnement on ne fait plus rien. Allons, revenons à la royauté, réintégrons le catholicisme comme religion d'Etat, et, ne nous refusons rien, vive le retour du servage et du droit de cuissage!


"Sauf qu'il ne s'agit pas de limiter le pouvoir financier, mais de reconnaître sa toute puissance. ":
Avoir une gestion saine des finances publiques c'est reconnaître la toute puissance de la finance ?
Une ânerie national frontiste (Front National autant que Front de Gauche) de plus, car il s'agit au contraire:
- de limiter l'accès au marché financier en réduisant les déficits qui obligent à emprunter
- réduire l'influence du système bancaire en accroissant le rôle de la BCE. A ce sujet, il est d'ailleurs curieux que certains voient le salut dans le retour des Banques Centrales nationales pour prêter de l'argent à l'Etat, tout en déniant ce rôle à une BCE qui a des moyens plus importants.




 cochise_fr a écrit [04/10/2012 - 11h33 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Les banques nationales ne "prêtent" pas aux états, elles sont les états, et comme les banques actuelles créent de l'argent plus ou moins virtuel, mais SANS INTÉRÊT ce qui fait toute la différence.

Depuis 1973 (dernier excédent français) le total des intérêts payés aux banques et autres organismes financiers s'élève à environ 1500 milliards d'euros. Si on admet que la dette actuelle est de 1800 milliards d'euros, il ne reste plus que 300 milliards d'euros imputables sur 40 ans à la gestion économique du pays.

Rien n'empêcherait la BCE de mettre sur le marché plus ou moins 20000 milliards d'euros pour éponger la totalité des dettes des pays européens, et leur rendre une plus grande souplesse de gestion qui justifierait alors l'équilibre permanent des comptes nationaux.
Au lieu de cela, elle prête aux banques qui prêtent aux états moyennant des intérêts dont le seul montant cumulé sclérose l'économie et engraisse la dette elle-même qui génère alors de plus gros intérêts.....jusqu'à l'explosion programmée dont seule la date est inconnue. En demandant l'équilibre des comptes dans ces conditions, c'est l'appauvrissement des populations qui est programmée, de gré ou de force, et avec une préférence de force. Il s'agit donc bien d'un transfert des richesses du travail des peuples vers les profits des banques et assimilés.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 oyster a écrit [04/10/2012 - 11h43 ]  
oyster

Pour PAPIGUY : nous sommes d'accord sur notre désaccord !
Ceci avec respect de votre opinion.
OYSTER.




 bougainvilliee a écrit [04/10/2012 - 12h26 ]  
bougainvilliee

Etre d'accord sur un désaccord, c'est faire faire un grand pas à l'humanité.




Le doute est ma seule certitude


 bougainvilliee a écrit [04/10/2012 - 12h28 ]  
bougainvilliee

Ceci dit, la France n'a plus de souveraineté depuis belle lurette.




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [04/10/2012 - 12h56 ]  
papiguy

Faux, cochise_fr, le projet de Traité budgétaire ne définit pas les modalités de réalisation des aides. Il indique seulement les mécanismes relatifs à la gestion des déficits publics. Il apporte d'ailleurs une plus grande souplesse que le Pacte de Stabilité, en anticipant les situations de déficit, en tenant compte des situations exceptionnelles, et accessoirement en diminuant les amendes à payer en cas de non respect des engagements.

D'autre part, ce Traité introduit la notion de coordination des politiques économiques afin d'éviter que des mesures prises dans un pays nuisent à d'autres et à l'ensemble.
Les attendus de ce Traité sont intéressants à lire car ils mettent bien en évidence les objectifs.

On peut accéder au texte sous format pdf en utilisant son moteur de recherche "Traité budgétaire".

Pour oyster:
Se fermer comme une huitre (oyster en anglais pour ceux qui ne connaissent pas cette langue) n'est pas la manifestation d'une volonté de dialogue. On apprend toujours de l'expression de l'opinion et des informations donnés par les autres.




 papiguy a écrit [04/10/2012 - 13h05 ]  
papiguy

Merci à bougainvilliee d'apporter cette précision.

Hormis les assouplissements apportés par rapport au Pacte de Stabilité, le Traité budgétaire ne change rien en ce qui concerne les transferts de souveraineté. En particulier il ne modifie pas la compétence de chaque Etat en matière de budget

"Cependant, à l’inverse de la politique monétaire, la politique budgétaire demeure une compétence nationale."
http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/union-europeenne/action/euro/qu-est-ce-que-pacte-stabilite-croissance.html




 cochise_fr a écrit [04/10/2012 - 23h09 ]  
cochise_fr

Bonjour,
FAUX.!!
Les subventions nationales sont INTERDITES par l'Europe car elles "faussent la libre concurrence", cette même concurrence qui est déjà faussée par les écarts de salaires et de traitement sociaux qui justifieraient leur existence.

C'est déjà le cas depuis longtemps.

Ce traité ne fait que rajouter des contrôles obligatoires sur le budget des états, et, comme vous le dites, espère à la cohérence de gestion des pays forts différents et qui n'ont rien de commun à mettre en commun. C'est une ineptie administrative qui ne connaît pas la guerre commerciale et qui, corrompue à l'extrême, voudrait interdire aux pays qui le souhaitent de se protéger des dérives des systèmes financiers.

La France, et sans doute d'autres pays, n'a aucun besoin de se laisser mettre des menottes dans le dos qu'il sera très difficile d'enlever ensuite.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [04/10/2012 - 23h57 ]  
papiguy

"Les subventions nationales sont INTERDITES par l'Europe" ???? Que viennent faire les subventions dans ce débat ?

"les écarts de salaires et de traitement sociaux": c'est bien parce qu'ils existent qu'il en est fait mzntion dans le Traité, le but étant la convergence. Cette convergence a d'ailleurs été réalisée avec les pays concernés par les premiers élargissement qui ont vu le niveau de vie de leurs citoyens s'élever rapidement. Cette convergence a également été en grande partie atteinte dans l'ex RDA grace à un soutien massif de l'ex RFA.

"La France, et sans doute d'autres pays, n'a aucun besoin de se laisser mettre des menottes dans le dos ": il faut donc refuser de mettre en commun des ressources qui groupées nous permettron( de passer le cap de cette crise en en sortant plus forts. Il vaut certainement mieux affrronter les problèmes seuls et se trouver rapidement en plein désastre économique, financier et social. On sera en plein dans la m.... comme le coq qui est le seul animal à pouvoir chanter avec les pieds dedans. On n'aura pas de menottes mais plus rien à défendre. Cette opposition systématique et frileuse à tout changement relève d'un aveuglement et d'une nostalgie dépassés.

Il faut effectivement rester maître de sa monnaie et de son économie pour atteindre certains objectifs sociaux. Mais cela fait belle lurette que la France seule en est incapable. alors autant défendre notre nouvelle monnaie et notre économie dans un ensemble plus fort.

Un point important à signaler: le Traité prévoit la possibilité pour un Etat de porter plainte auprès de la Cour de Justice Européenne, contre un autre Etat qui ne respecterait pas ses engagements. La sanction, au lieu de venir de fonctionnaires européens, pourra venir de juristes indépendants des pouvoirs politiques. C'est un pouvoir supplémentaire accordé à chaque Pays, pour en fait compenser les contrôles sur son déficit éventuel. La sanction financière ne pourra dépasser 0,1 % du PIB au lieu de 0,5 % auparavant (avec un PIB de 2800 milliards de dollars la France pouvait recevoir une petite prune de près de 10 milliards d'euros).




 cochise_fr a écrit [05/10/2012 - 00h24 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Une convergence qui se fait parla précarité et l'appauvrissement, NON Merci.!!
Un traité qui appauvrit les peuples, NON Merci.!!
Un traité qui glorifie les services financiers, NON Merci.!!

Ce traité ne sortira personne de la crise en dehors des actionnaires financiers. Tous les autres acteurs seront perdants.....et en particulier tous les peuples concernés.

Il est urgent que l'Europe explose, car chaque jour qui passe augmente l'ardoise à payer. Si vous ne savez pas compter, c'est regrettable.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [05/10/2012 - 00h52 ]  
papiguy

Des incantations et des contre-vérités quand on n'a plus aucun argument à se mettre sous la dent, c'est pathétique. Cela ressemble à la position de l'Eglise qui refusait d'admettre que Galilée était dans le vrai, simplement parce qu'elle était seule détentrice de la vérité. La discussion ne présente plus aucun intérêt.




 oyster a écrit [05/10/2012 - 07h12 ]  
oyster

Ce qui me parait pathétique est le fait de rester droit dans ses bottes avec ses convictions ,sans essayer de comprendre l'autre ....




 bougainvilliee a écrit [05/10/2012 - 09h05 ]  
bougainvilliee

Bonjour,
Et merci pour "oyster". Il semble que nous partagions les mêmes valeurs (à moins que cela soit de la "Sagesse" due, uniquement à l'âge).




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [05/10/2012 - 10h56 ]  
papiguy

Ou on peut confondre les valeurs avec l'archaïsme et se congratuler en pataugeant dans la médiocrité.

Les structures et l'organisation des sociétés humaines doivent s'adapter sous peine de péricliter et de disparaître au profit d'organisations et de structures que nous n'aurions pas choisies et sur lesquelles nous n'aurions aucune influence.

Se retrancher derrière des valeurs ne dispense pas de réfléchir et avoir des convictions n'est pas synonyme de rigidité. La vraie rigidité est celle provoquée par le conditionnement et la manipulation des extrémismes.

Etre convaincu qu'un renforcement de l'UE est la seule façon de défendre ses valeurs face aux blocs existants ou en train d'émerger, ne veut pas dire tout gober. La démocratie et les objectifs sociaux doivent se défendre au sein de l'UE comme ils doivent être défendus dans un pays isolé.

A la mondialisation capitaliste qui ignore les frontières entre pays et crée des blocs plus puissants que des Etats, doivent répondre des coopérations renforcées entre Etats pour lutter contre la spéculation, la fraude et le crime organisé, qu'il soit armé ou en col blanc.


Maintenant si vous préférez vous faire bourrer le mou sans réflechir par des capitalistes qui ne veulent pas de contrepoids ou par des nationaux ....istes qui ne veulent que prendre le pouvoir à la faveur des crises, libre à vous, mais vous n'irez pas vous plaindre.




 cochise_fr a écrit [05/10/2012 - 12h16 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Vous oubliez juste un détail d'importance:
Ce sont ceux contre qui vous souhaitez lutter qui sont à la tête de l'UE depuis des lustres. Ils ne vous laisseront JAMAIS faire les améliorations sociales que vous espérez. Au contraire, ils ne considèrent les humains QUE comme des variables d'ajustement des profits financiers à réaliser et se foutent éperdument du bien être de la population.

Je ne suis pas anti-européen, je suis contre cette Europe là, c'est très différent.

Quand quelque chose ne fonctionne pas, on le démonte pour en faire autre chose ou le réparer. Les réparations ne sont plus possibles dans l'Europe actuelle.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [05/10/2012 - 13h00 ]  
papiguy

Nous voici revenus dans le cadre d'une discussion plus raisonnable, mais

"Ce sont ceux contre qui vous souhaitez lutter qui sont à la tête de l'UE depuis des lustres"

est une affirmation qui demande à être modulée, car la "tête" de l'UE est multiple:
- le Conseil Européen formé de personnalités politiques de chaque pays et issus d'élections libres
- le Parlement Européen (idem)
- la Cour de Justice Européenne formée de Juges à raison d'un par pays, désigné par le Gouvernement (élu) de chaque pays. On peut se poser la question de rendre les Juges indépendants des pouvoirs politiques, si l'alternance ne joue pas son rôle.
- La Commission Européenne composée de Commissaires désignés par les Gouvernements (élus) de chaque pays.

On le voit, tout repose, comme dans notre pays, sur le résultat des élections, et c'est bien sur ce sujet qu'il faut se pencher, en renforçant la surveillance du financement des partis et en veillant aux conflits d'intérêts. Et pour cela il faut une Presse et une information libres. Il faut aussi modifier la législation pour autoriser les procès collectifs.


Bien d'accord sur la nécessité absolue de remédier aux défauts de toute organisation, mais celle de l'UE a aussi donné des résultats positifs. Il a fallu 50 ans pour construire, en traversant beaucoup de crises, un système qui fonctionne, même si certaines orientations sont contestables.

Ce n'est pas parce qu'un bateau coule à cause d'une erreur de navigation qu'il faut repenser complètement l'architecture du navire. On doit en priorité se pencher sur le système de navigation.

Enfin, on ne change pas de navire en pleine tempête.




 bougainvilliee a écrit [05/10/2012 - 15h30 ]  
bougainvilliee


Bonsoir,
L'on a lu quelque part : "...avoir des convictions n'est pas synonyme de rigidité."

Je tiens à rappeler, ici, que la plupart des tortionnaires agissent avec et pour des convictions... avec rigidité.

Par ailleurs l'on peut être également étonné que l'on parle encore "d'Etats" au siècle de la mondialisation (n’est-ce pas un peu dépassé ?)
Il est vrai que nous sommes sans doute excusables, dans la mesure où nous formatés par le XXe siècle et ses avatars.

Ceci dit notre civilisation a encore beaucoup à faire, pour se croire (ou se prétendre) civilisée.




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [05/10/2012 - 17h31 ]  
papiguy

C'est justement parce que nous sommes au siècle de la mondialisation que nous avons besoin de structures de Gouvernement puissantes, et qu'en ce qui concerne l'Europe, les (petits) Etats n'ayant plus les moyens d'y faire face, des coopérations renforcées sont nécessaires.
Que ces coopérations se traduisent par des accords puis des conventions et enfin des Traités allant vers une intégration de plus en plus poussée, est un processus normal.
S'arc-bouter sur un nationalisme devenu inefficace n'est en rien productif.

Il n'en reste pas moins que ceci ne diminue en rien la responsabilité pour nos représentants, de défendre nos intérêts et nos valeurs au sein de l'ensemble.
Contrairement à ce qu'on pourrait penser, les valeurs et rôles de la France doivent rester au coeur du processus d'intégration et non abandonnées.

C'est en cela que la bonne conception de l'UE ne doit pas être uniquement celle d'un grand marché dans lequel les autres blocs voudraient nous cantonner. Le premier marché mondial ne doit pas être le ventre mou de la planête.




 cochise_fr a écrit [05/10/2012 - 17h43 ]  
cochise_fr

Bonjoue,
Erreur Bougainvilliée, la mondialisation n'existe pas. Elle n'est qu'une projection commerciale et financière, c'est à dire virtuelle pour les individus. D'ailleurs, la mondialisation se fout éperdument des individus, quels qu'ils soient.....et c'est bien là le problème, et c'est bien pour cela qu'il faut s'en protéger.

Il n'y a aucune obligation à subir le dictât des banques et des grandes multinationales, où qu'elles se trouvent et où qu'elles agissent.

Absolument rien n'empêche de dire demain: "Stop, on met des règles aux commerces et aux finances", c'est juste une décision politique à prendre et à appliquer. Les humains sont bien plus importants que tous les profits du monde.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [05/10/2012 - 18h12 ]  
papiguy

Tout à fait d'accord avec cochise_fr, et une telle décision ne vaut que si elle est prise par un ensemble de pays pesant "lourd" dans le Monde.




 cochise_fr a écrit [05/10/2012 - 18h42 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Bien sur Papiguy, mais tant que TOUS les pays du monde ne se donnent pas la main (et on en est loin) il convient de commencer par soi même, y compris si cela en défrise certains et y compris si quelques uns y perdent quelque chose.

N'oubliez pas, par exemple, que les USA prônent la liberté du commerce sur l'ensemble de la planète.....SAUF chez eux. Il n'y pas plus protectionniste que les USA en dehors des dictatures du genre Corée du Nord. Cela commence bien pour une entente.
De même en Europe, les pays qui signent des traités sont les premiers à se faire la guerre commerciale à outrance. L'Allemagne n'est pas un pays ami, les USA non plus, l'Angleterre non plus et les autres non plus. Alors au lieu de faire semblant d'être d'accord sur des bricoles sans intérêt, autant faire chacun sa politique nationale et ne conserver que des accords bilatéraux quand ils sont utiles aux deux nations concernées.

Quand on a rien de commun on se marie pas il me semble.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [05/10/2012 - 18h53 ]  
papiguy

Au contraire, cochise_fr, nous avons beaucoup de choses en commun:
- ras le bol de payer pour la spéculation
- marre des actionnariats et directions d'entreprises qui exigent des profits de plus en plus élevés et considèrent leur "force vive" et principal capital (les salariés) comme une charge...
- assez des dégâts causés à notre cadre de vie présent et futur par ceux qui ne jurent que par le profit à court terme....et on peut allonger la liste....

A tout pouvoir il faut un contre-pouvoir pour éviter les abus et les dérives. a quand la première manifestation commune en Europe ou la première grève sur l'ensemble de l'UE ?




 cochise_fr a écrit [05/10/2012 - 19h18 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Je partage volontiers vos griefs, mais je ne reconnais aucune communauté de vue avec les autres européens sur ces sujets......sinon l'Europe serait tout autre. D'ailleurs, il se peut qu'il y ait de très fortes différences entre les élus européens et les peuples qu'ils sont censés représenter.

Les peuples, en général et bien naturellement aspirent à une vie meilleure. Ce n'est évidemment pas le cas des entreprises qui les emploient et qui ne font pas la différence entre le sceau à chiottes et le salarié.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [05/10/2012 - 19h38 ]  
papiguy

Il est bien certain que les Grecs, les Espagnols.....n'ont absolument aucune communauté de vue avec les Français sur les licenciements boursiers, la spéculation, les prestations sociales....

La pyramide des besoins (ou de Maslow) ne serait qu'une particularité française ?
Les Allemands n'ont pas besoin de se nourrir, les Hollandais de sécurité. Le sentiment d'appartenance est étranger aux Italiens, il n'y a que les plombiers polonais qui veulent un travail et personne n'aspire à l'affirmation de soi.

C'est une galéjade cochise_fr

En affirmant qu'il est impossible de bâtir un ensemble qui prenne en compte les besoins des citoyens, on fait le jeu de ceux qui ont fait l'internationale de la finance et du capital sauvages.




 cochise_fr a écrit [05/10/2012 - 20h46 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Bah non, hélas.!!
Si c'était le cas, il y aurait depuis la création de l'Europe un salaire minimal égal pour tous les européens, une sécurité sociale commune pour tous, une échelle des salaires commune, des conditions de retraite décente pour tous....etc...et vous savez bien que ce n'est pas le cas, que cela n'a jamais été le cas, et que ce ne sera jamais le cas.

Si on avait pris à la création ce qu'il y avait de mieux dans chaque pays pour le généraliser à toute l'Europe c'est une toute autre Europe que l'on aurait sous les yeux.

Même actuellement, personne n'est prêt à faire cela, ce qui prouve bien que l'on a rien de commun à mettre en commun.....à part des idées creuses.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 cochise_fr a écrit [05/10/2012 - 20h49 ]  
cochise_fr

Bonjour,
L'Europe n'a jamais été conçue pour le bien être de ses habitants.....et n'est toujours pas conçue pour le bien être de ses habitants, et ne sera jamais conçue pour le bien être de ses habitants.

C'est bien pour cela qu'il faut la détruire et en refaire une autre plus humaine.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [05/10/2012 - 21h18 ]  
papiguy

Bien sûr, on ne peut voir les réalisations communes tant on est persuadé que rien ne vient de l'UE que les contraintes. Nos hommes politiques portent une lourde responsabilité à ce sujet.

Une des principales réalisations, la politique agricole commune est tellement mauvaise pour les agriculteurs français qu'ils protestent quand on veut la limiter.
Plus de 80 % de notre réglementation est le résultat de la transposition de directives européennes, basées sur des normes européennes qui ont élevé le niveau de protection des consommateurs que nous sommes. Pendant que nos députés planchaient sur des lois inappliquées et inapplicables ils ne pouvaient participer à l'essentiel qui se passe à Bruxelles et Strasbourg. Cherchez l'erreur.

Si les pékins moyens que nous sommes peuvent choir leur navigateur internet et installer un traitement de texte gratuit au lieu de payer Microsoft, c'est grâce à l'UE, zt on pourrait multiplier les exemples de dispositions prises pour défendre l'industrie européenne. Mais personne ne le dit car ce n'est pas "porteur", c'est anti-natioanal....




 cochise_fr a écrit [06/10/2012 - 02h29 ]  
cochise_fr

Bonjour,
C'est de la propagande pure et dure à la manière de l'URSS on dirait. Je suis vacciné.

Les logiciels libres n'ont pas besoin de l'Europe et se débrouillent très bien seuls.

Oui 80% de lois viennent de l'Europe.HÉLAS.!!...et on voit bien le bordel que cela crée. Pour la protection des consommateurs, on a pas besoin de l'Europe. On voit bien ce qui se passe pour les pêches, pour les OGM, pour les graines de plantes anciennes, tout est pourri en Europe. Ce sont les multinationales qui sont protégées....pas les consommateurs....nuance de taille.

Quand aux subventions, qu'elles soient européennes ou nationales, j'y suis hostile puisqu'elles faussent l’économie normale d'une entreprise. On peut apporter des aides aux entreprises par des prêts, par des prises de participation, ou par des protections aux frontières.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 bougainvilliee a écrit [06/10/2012 - 07h05 ]  
bougainvilliee

Bonjour,
Si on en croit vos péroraisons, heureusement que le soleil d'Allah est en train d'unifier l'Europe...




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [06/10/2012 - 11h03 ]  
papiguy

Quand on cite des faits c'est de la propagande stalinienne ?
il me semble que c'est plutôt quand on affirme des choses sans preuve, non ?

Faute d'argument, on verse à nouveau dans l'affirmation gratuite. On dit qu'il faut construire une autre Europe alors qu'on vient d'affirmer qu'on ne peut rien faire ensemble n'ayant rien en commun. Les grincements de la girouette ne te gênent pas cochise_fr ?

Trêve de péroraisons (merci bougainvilliee pour, une fois de plus, ton inestimable contribution):

"Quand aux subventions, qu'elles soient européennes ou nationales, j'y suis hostile puisqu'elles faussent l%u2019économie normale d'une entreprise. On peut apporter des aides aux entreprises par des prêts, par des prises de participation, ou par des protections aux frontières."

Peut tu nous expliquer comment une subvention fausse l'économie, alors qu'une aide ne la fausse pas ?
Les entreprises ne nous ont pas attendu pour utiliser les prêts (c'est d'ailleurs pour cela que les agences de notation s'y intéressent). Mais de deux choses l'une: soit on accorde des prêts à taux réduits et cela constitue une subvention déguisée, soit l'Etat emprunte aux banques pour ensuite prêter aux entreprises et on engraisse ainsi le système financier tout en augmentant la bulle et les profits des banques. On a un peu de mal à saisir la logique du raisonnement.et à avaler les contradictions.

Bien évidemment que l'UE n'est pas indispensable pour protéger les consommateurs, mais il faut bien constater que les avancées en la matière ne viennent pas de la France, mais de l'UE. D'oû viennent les règles d'étiquetage sur la teneur en OGM, les normes d'émission des voitures,...., On ne peut à la fois vitupérer contre l'UE qui impose des règles et dire ensuite qu'elles ne sont pas assez contraignantes.

Enfin, on peut effectivement dire que dans certains cas, les autorisations de commercialisation au sein de l'UE sont trop laxistes et favorisent certaines multinationales.
Mais il existe deux façons d'y parer:
- faire jouer la clause de sauvegarde et obliger ainsi à faire des études et analyses indépendantes plus poussées.
- le lobbying étant omniprésent à Bruxelles et très utilisé par les multinationales, les associations de consommateurs devraient faire de même.
On pourrait ajouter une troisième, c'est rendre les autorités européennes responsables devant la Cour de Justice Européenne ET les Tribunaux nationaux, des dommages causés par des réglementations montrant un défaut élémentaire de prudence.

Par exemple, autoriser la mise sur le marché de produits OGM sur la seule base d'analyses et d'études faites par les fabricants d'OGM est une faute lourde. L'UE impose le recours à des laboratoires indépendants pour les jouets et accepte les résultats des fabricants pour les produits alimentaires ? On peut également trouver curieux qu'au lieu de poser cette question on questionne la




 papiguy a écrit [06/10/2012 - 11h08 ]  
papiguy

La fin du texte a été avalée

"on questionne la procédure de tests"




 bougainvilliee a écrit [06/10/2012 - 11h52 ]  
bougainvilliee

Bonjour,
Il faudra bien un jour "s'entendre" (pour cela il faut s'écouter) sur Web-libre, si l'on désire un monde meilleur.




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [06/10/2012 - 12h16 ]  
papiguy

Si pour s'entendre il faut savoir écouter, il faut aussi avoir des choses à dire en rapport avec le sujet autres que par exemple

"Bonjour,
Si on en croit vos péroraisons, heureusement que le soleil d'Allah est en train d'unifier l'Europe... "

Pour jouer le rôle du Sage, il faut en principe connaître le sujet au moins aussi bien que les participants à la discussion. sinon on ne joue que la partition du "parasite" stratosphérique à balai rectal.




 cochise_fr a écrit [06/10/2012 - 13h30 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Une subvention, c'est un don sans contrepartie.
Une politique cohérente met en place des procédures mais n'a pas à donner sans contrepartie. On peut faciliter le travail des entreprises nationales par des procédures ou des taxations adaptées, mais pas par des dons à fonds perdus. En effet, le but n'est pas (ne devrait pas être) d'aider à l’augmentation des profits, mais à améliorer le bien être des citoyens dans leur ensemble. Il en est d'ailleurs de même des citoyens.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [06/10/2012 - 14h24 ]  
papiguy

"Une subvention, c'est un don sans contrepartie."
Parce qu'un prêt à taux plus bas que celui du marché, voire sans intérêt n'est pas une forme de don (on donne la différence de taux) ?
Un niveau de taxes nettement plus bas dans un pays, conduisant à des prix de vente plus bas n'est pas une forme de don ? Les manipulations de la TVA peuvent aussi fausser la concurrence.
Les subventions déguisées sont légion. Les exemples les plus connus sont celles accordées à Boeing par le Gouvernement Américain avec des contrats d'armement ou de recherche.

On s'éloigne un peu du sujet de la souveraineté de la France et du Traité Budgétaire. Il est vrai que si la France ne peut plus faire du déficit pour pouvoir accorder des subventions déguisées ou non à des entreprises françaises à capitaux étrangers, on n'est pas bien... :-D




 cochise_fr a écrit [06/10/2012 - 16h59 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Le soutien aux entreprises nationales n'a aucun lien avec le déficit annuel. La gestion du pays inclut les procédures de gestion (en principe) dans les comptes annuels. Une fois connues les dépenses prévisionnelles, on ajuste (devrait ajuster) les impôts qui les couvrent en totalité (au moins) avec une ou plusieurs rectifications s'il y a besoin au cours de l'année, et s'il reste un déficit à la fin de l'année, il doit être (devrait être) directement inclus au budget suivant dans les mêmes conditions.

Les impôts ne sont que l'expression du niveau de vie que l'ont accepte pour le plus humble des citoyens. Et en France, c'est une honte.!!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [06/10/2012 - 18h02 ]  
papiguy

"Le soutien aux entreprises nationales n'a aucun lien avec le déficit annuel" ???
Par quel miracle de l'argent donné à des entreprises pour les soutenir pourrait-il ne pas apparaître comme une ligne dans le budget à la rubrique "charges et dépenses" ?. Il y aurait des caisses noires ? Et même s'il y en avait....

Et que viennent faire ici les impôts et la honte ?
C'est du grand n'importe quoi, cochise_fr, tu nous avais habitué à mieux :-D




 cochise_fr a écrit [06/10/2012 - 20h34 ]  
cochise_fr

Bonjour,
D'abord on ne devrait rien "donner" aux entreprises, mais seulement mettre en place des conditions qui leurs sont salutaires.

D'autre part, je ne parlais pas du budget, mais du déficit financier.....qui n'est pas lié aux mesures mises en place pour faciliter le travail des entreprises, qu'elles soient importantes ou pas. Dans une gestion saine, il n'y a pas de déficit pour un état. Les recettes doivent être calculées en fonctions des dépenses prévues, et éventuellement ajustées en cours d'année.

Oui, c'est une honte d'avoir 10 millions de personnes pauvres en France (au moins) dont plusieurs millions dans la misère, tout cela parce que depuis plusieurs dizaines d'années on ne veut pas faire les comptes réels de la nation et que l'on ment aux français sur l'état réel de leur économie par des artifices politico-médiatiques.

Si on devait faire les comptes réels comme le demande le traité en cours et baisser progressivement le déficit cumulé, il faudrait sans doute doubler les impôts actuels pour couvrir les besoins, y compris en baissant les dépenses inutiles nombreuses et coûteuses.

C'est une comptabilité mafieuse qui est présentée chaque année au peuple français (et à quelques autres).
A titre d'exemple, Sarkosy a fait très fort avec 600 milliards d'euros de déficit supplémentaire en seulement 5 ans. Et certains seraient prêts à lui dresser des couronnes pour bonne gestion.? Il faudrait qu'ils apprennent à compter....non.?




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [06/10/2012 - 21h17 ]  
papiguy

Les comptes des entreprises sont soumises à l'examen d'experts comptables et de temps à autres à ceux des contrôleurs du fisc et tout le monde trouve cela normal. Les dirigeants des entreprise ne voient pas ces contrôles comme une perte de souveraineté. La meilleure preuve qu'ils estiment cela utile est que les entreprises ayant des filiales ou des succursales pratiquent régulièrement des audits financiers dans ces établissements.

Si l'équivalent de contrôleurs du fisc existaient au niveau européen peut-on penser que les gouvernements successifs, et en particulier celui de N. Sarkozy auraient eu aussi peu de retenue dans l'en-volée des déficits ?

C'est bien ce que le Traité budgétaire propose, en rendant nos gouvernements responsables du redressement de nos comptes devant les Autorités européennes, mais aussi face à nos partenaires au sein de l'UE qui seraient amenés à mettre la main à la poche pour nous aider en cas de dérive incontrôlée.

A une période ou beaucoup se plaignent d'une absence de contrôles ou de leur laxisme, peut-on raisonnablement refuser la mise en place d'un suivi extérieur indépendant de notre pouvoir politique ?
Refuser serait faire preuve de peu de cohérence.


En définitive nous échangeons une petite part de notre souveraineté sur notre budget contre une petite part de souveraineté sur le budget de nos partenaires européens. Ceci indépendamment des bénéfices que l'on peut espérer à terme et après les douleurs de l'accouchement, d'un budget mieux équilibré.




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