Choix d'une retraite décente à 55 ans et 60 ans à taux plein ?



france91
Cette question a été posée par france91, le 06/07/2011 à à 03h05.  *  Alerter les modérateurs
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 betinaweb a écrit [07/07/2011 - 01h03] 
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betinaweb

Je croyais que toute forme de racisme était interdite sur ce...



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 france91 a écrit [06/07/2011 - 03h05 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
france91

est-il possible d'avoir au moins 1500 euros la valeur du smic 1500 euros pour un travail décent , une vie décente pour au moins manger à sa faim , se loger normalement , payer les impots et les taxes , se soigner sainement , et mourir dignement ...est ce trop demandé dans un pays soit disant civilisé ...donner et aider à ceux qui le méritent et non à ceux et ces assistés qui ....




liberté , égalité , fraternité , santé , amour , respect du monde humain , respect de la terre , respect du monde animal ; ce sont les clefs d'une vie comblée ...


 papiguy a écrit [06/07/2011 - 10h15 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
papiguy

Si la première partie de la question mérite qu'on y réponde, le reste est un lot d'affirmations gratuites, sorties tout droit des thèses stupides d'un parti politique connu pour sa tolérance et son ouverture d'esprit. Beurk...

http://www.youtube.com/watch?v=4KldGz1QmrE




 cochise_fr a écrit [06/07/2011 - 11h16 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Ce n'est pas le smic qu'il faut revaloriser, mais il faut établir un revenu minimum de dignité pour tous les citoyens majeurs du pays, quel que soit leur âge.
Comme l'argent ne tombe pas du ciel, il faut également rendre obligatoire le fait de travailler quand on est valide (pas les malades évidemment) et en âge de le faire, que cela soit dans un travail ordinaire sous contrat, ou que cela soit des travaux d'utilité publique de remplacement en attendant mieux.

D'autre part, il faut séparer administrativement les règles financières qui régissent les citoyens nationaux de ceux qui ne le sont pas, quel que soit le pays d'origine. Les flux migratoires et les flux financiers, de même que les flux commerciaux doivent être maitrisés et connus des administrations.

De même il faut traquer les exilés fiscaux en les privant de la nationalité française et de ses avantages et en saisissants tous les avoirs sur le sol français. Cela peut et doit aussi s'appliquer aux entreprises. La fiscalisation des revenus et des biens doit être étendue à tous les biens de valeur où qu'ils soient détenus et même s'ils sont déjà fiscalisés ailleurs.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Wisty a écrit [06/07/2011 - 11h29 ]  
Wisty

Bonjour,

cochise, tout à fait d'accord, et c'est valable pour l'Europe,

- un retraité doit être apte et libre du choix du temps de continuation d'une activité sans être discriminé sur ses revenus.....Le contraire est anti-démocratique.
- l'équilibre financier d'un état doit être mesuré aux besoins des citoyens dans le maximum de décence viable.
- La fuite des capitaux doit -être évitée avec tout que cela comporte.
- Eviter les actes de profits, et abus visant les institutions d'aides au niveau régional.
- Faire respecter les barèmes salarial.

Je résume tes dires dans mon langage de compréhension, mais c'est paralllèle.
;-)




Wisty


 Wisty a écrit [06/07/2011 - 11h31 ]  
Wisty

Bonjour france,

Quant aux retraités, 1500 €, c'est encore trop juste, devant l'inflation ; cedit montant doit-être exonéré d'impôts. ;-)




Wisty


 cochise_fr a écrit [06/07/2011 - 12h14 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Evidemment que les bas revenus doivent être exonérés d'impôts, ce serait stupide de faire autrement.

Pour les retraites telles qu'elles existent, le fait d'avoir un revenu garanti les supprime puisqu'elles n'ont plus d'usage. C'est pareil pour les indemnités de chômage ainsi que les aides en tous genres du type RSA ou autre puisqu'elles sont devenues inutiles. De plus, cela libère une grande quantité de fonctionnaires pour des tâches plus utiles à la société là où il y en a besoin.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 entropie a écrit [06/07/2011 - 20h55 ]  
entropie

cochise,supprimons la retraite"toute personne valide doit bosser,supprimons la sécu"trop de personnes en profitent",le rsa "tous des faignants les aloc "trop de gosses" et pour finir le président de la république ,on renfloue les dettes de l'état




 papiguy a écrit [06/07/2011 - 20h58 ]  
papiguy

+1 entropie, je vote pour ta réponse




 cochise_fr a écrit [06/07/2011 - 21h13 ]  
cochise_fr

Bonjour,
C'est presque çà Entropie, mais il faut ajouter:
- toute personne adulte, valide et en âge de travailler (à déterminer, et peut être variable en fonction, par exemple, de la pénibilité, ou d'autres critères) doit travailler, que cela soit dans un travail ordinaire sous contrat ou que ce soit en travail d'intérêt général pour la société.
- Il n'est nul besoin de supprimer la sécu, mais celle ci doit être gratuite pour les citoyens les plus pauvres, puis de moins en moins remboursé quand les revenus augmentent. De même les étrangers doivent par l'intermédiaire de leur assurance obligatoire, payer leurs factures sociales et médicales sur le territoire français (pareil pour les français en séjour à l'étranger)
- il n'y a plus besoin de RSA, d'alloc, ou autres aides diverses et variées quand le revenu minimal permet de payer ses factures ordinaires de vie courante.
- oui les dettes de l'état seront renflouées par les citoyens..... que cela plaise ou pas, et quel que soit le gouvernement, mais il reste à savoir par combien de citoyens.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [06/07/2011 - 22h26 ]  
papiguy

Il semble que le second degré échappe à certains :-D




 entropie a écrit [06/07/2011 - 22h27 ]  
entropie

cochise, j avais oublié la connerie des 35 heures"fait des heures sup, on verra après;il est vrais qu' on travailler au dessus de 65ans mais pour quel métier?




 cochise_fr a écrit [06/07/2011 - 22h30 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Effectivement, quand des gens en meurent, il n'y a pas de second degré. C'est un luxe de bourgeois qui n'en a rien à foutre des autres d'avoir des considérations de cet ordre, pour passer le temps et s'amuser.
Les loisirs intellectuels n'ont rien à faire la dedans en cas d'urgence, et l'urgence est bien là.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Wisty a écrit [06/07/2011 - 22h49 ]  
Wisty

Bonsoir à tout le monde,

Intéressant à lire, et dire que la Belgique imite la France.......Voir la note du formateur....Pour un futur gouvernement. Nous sommes bien logés aussi.

Faut-il être courageux pour assumer une survie...???




Wisty


 betinaweb a écrit [07/07/2011 - 01h03 ]  
betinaweb

Je croyais que toute forme de racisme était interdite sur ce forum,il y en a qui s'en donne à coeur joie et ce n'est pas la première fois.
Ça m'écoeure.Et bien sûr toujours les mêmes qui surenchérissent comme si les étrangers étaient tous des assassins. :-o




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 papiguy a écrit [07/07/2011 - 01h55 ]  
papiguy

Erreur de ma part, j'avais pris pour du second degré ce qui n'était que xénophobie primaire. Je vote pour ta réponse butina.




 cochise_fr a écrit [07/07/2011 - 02h35 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Combien d'étrangers hébergés vous chez vous en permanence.?
Aucun.? Seriez vous xénophobe.? Heureusement que le ridicule ne tue pas.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 cochise_fr a écrit [07/07/2011 - 02h44 ]  
cochise_fr

hébergez.... et non hébergés... bien sur.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [07/07/2011 - 10h39 ]  
papiguy

La faute d'orthographe, corrigée ou non n'ajoute rien au ridicule du propos, le plein est déjà fait. La chanson est connue ainsi que la façon foireuse et lamentable d'argumenter en répondant à côté du sujet.
Ce sujet est pourri, je sors.




 betinaweb a écrit [07/07/2011 - 15h33 ]  
betinaweb

Je soutiens la cause de bien des personnes ce n'est pas pour cela que je les accueille tous chez moi.
Cochise vos arguments sont plats,très plats comme d'habitude,de plus vous vous répétez sans arrêt.
Je ne comprends pas pourquoi la modération ne vous a jamais rien dit sur vos propos racistes.




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 papiguy a écrit [07/07/2011 - 15h41 ]  
papiguy

betina, on ne peut reprocher à quelqu'un d'être raciste, c'est l'incitation à la haine raciale qui est punissable. Or le grand chef emplumé a toujours pris soin de se défendre d'une telle attitude, comme d'ailleurs ses amis de la Marine. Non, tout simplement il préfère que les étrangers restent chez eux, surtout ceux qui ne sont pas d'ici. :-D




 betinaweb a écrit [07/07/2011 - 16h02 ]  
betinaweb

C'est usant à la longue cette intolérance :-o




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 papiguy a écrit [07/07/2011 - 17h45 ]  
papiguy

Bof, c'est comme les piles Wonder... mais n'oublie pas que les idées sont comme les clous... donc n'accordons pas plus d'importance à celles-ci qu'elles n'en ont, sauf à rester attentif à une forme de dérive populiste sectaire et xénophobe qui malheureusement affecte de plus en plus de personnes en Europe. L'histoire ne se répète pas toujours mais cela rappelle un peu la montée des fascismes avant la deuxième guerre mondiale, dans un contexte de crise économique.




 cochise_fr a écrit [07/07/2011 - 17h58 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Apprenez déjà le sens des mots de la langue française.
Cela vous permettra de reconsidérer vos dires qui n'ont aucune réalité en dehors de vos fantasmes.
Ne pas partager vos idées n'est encore pas une maladie grave, cela n'a donc aucune importance. Je pense que les lecteurs sont bien plus intelligents que cela et savent faire la différence entre des anathèmes et des réalités..... heureusement.!!

Il est à remarquer que vous n'apporter strictement aucun argument à vos dires et à vos accusations, sans doute parce qu'il n'y en a justement aucun à apporter.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [07/07/2011 - 18h03 ]  
papiguy

Il suffit de lire, et les lecteurs peuvent le faire s'ils n'ont pas déjà été lassés de ces rengaines.




 entropie a écrit [07/07/2011 - 18h59 ]  
entropie

bonjour wisty, et si la France imitait la belgique une fois ; plus de gouvernement,des personnes qui s en mettent plein les poches pour quelques bla- bla et qui" tirent leur coup quand sa majesté le désire";cela dit ,vous parlez 3 langues,vous n avez pas de gouvernement mais vous vous en sortez




 entropie a écrit [07/07/2011 - 20h28 ]  
entropie

bonsoir,inconsciemment on est raçiste que l ' on veuille ou pas,les raisons:la religion,elle a toujours divisé et je vois pas le rapport avec les retraites




 betinaweb a écrit [07/07/2011 - 20h57 ]  
betinaweb

Je n'ai aucun fantasme,je vous lis,vous respirez l'intolérance.Vous devez bien le savoir.Je connais bien le français ne vous inquiétez pas,je n'ai pas besoin de cours de votre part.




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 cochise_fr a écrit [07/07/2011 - 21h52 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Bah, pour soutenir des thèses indéfendables, il faut croire que le français vous est en partie inconnu..... à moins que cela ne soit que sectarisme volontaire.
Donner de multiples significations et utiliser un terme pour tout et n'importe quoi ne le rend pas exact pour autant.... heureusement.!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Wisty a écrit [07/07/2011 - 21h55 ]  
Wisty

Bonjour à vous tous,

LoL, à vous lire, heureusement que je peux comprendre l'humour noir.... :-D

entropie, je ne sais pas si la France pourrait vraisemblablement nous imiter, en tout cas, avec un gouvernement des affaires courantes,on a la paix,on ne doit pas assumer des répressions sociales, celles-ci étant prévues dans la note se sortie, si elle est mise en action. Il y aura encore bien des manifestations pour revendiquer l'équité et l'égalité.

Beaucoup en souffriront encore, malheureusement.




Wisty


 entropie a écrit [07/07/2011 - 23h52 ]  
entropie

bonsoir wisty,avec un gouvernement des affaires courantes on a la paix;tout cela ne nous dit pas s'il faut partir en retraite à 60 ou 90 ans




 cochise_fr a écrit [08/07/2011 - 01h51 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Avec le système français actuel, qui va directement dans le mur, il est évident qu'il faudra partir à la retraite de plus en plus tard puis qu'il faut un certain nombre de cotisant pour que le système fonctionne.
Hors, non seulement il n'y a plus assez de cotisants, mais il y a en plus un grand nombre de gens en âge de cotiser qui son au chômage, et donc ne cotisent plus. C'est un système qui ne fonctionne qu'avec une bonne croissance comme celle de l’après guerre.

Il serait plus judicieux de mettre en place un revenu minimum généralisé qui assure le minimum vital à tout âge, ce qui supprime les retraites de base, et pour le supplément de retraite, mettre en place des placement financiers garantis par l'état payés à la demande des intéressés.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [08/07/2011 - 09h35 ]  
papiguy

Et le revenu minimum généralisé est financé par l'opération du Saint Esprit ou par des incantations ?
Là aussi il faut des cotisants qui sont ceux qui paient les impôts et taxes (entreprises et particuliers).
N'importe quel système est obligé de faire avec la situation économique et si celle-ci n'est pas bonne les recettes de l'Etat baissent.




 betinaweb a écrit [08/07/2011 - 16h32 ]  
betinaweb

Si on écoute cochise,il a la réponse à tout.Mais la réalité est tout autre.




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 entropie a écrit [08/07/2011 - 18h08 ]  
entropie

bonjour a tous certains retraités touchent une retraite largement confortable alors que d autres sont dans la misère,ne serait pas judicieux de rétablir les niveaux.demander à un chômeur qui après 30 années de travail devrait faire un placement financier!




 cochise_fr a écrit [08/07/2011 - 19h02 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Bien sur que les dépenses de l'état doivent être financées par des impôts payés par les entreprises et les particuliers, il n'y a pas de miracles.

MAIS

- actuellement, on finance les recettes par des dettes et des emprunts (depuis 40 ans)...... est ce bien raisonnable.
- actuellement les plus grandes entreprises sont presque exonérées d'impôts, pendant que les petites sont plus lourdement taxées..... est ce bien raisonnable.?
- actuellement les contribuables aisés ont toutes les possibilités d'échapper à l'impôt, que ce soit par des niches fiscales ou que ce soit par la fuite fiscale, ou même parfois par des stratagèmes commerciaux légaux (paradis fiscaux)...... est ce bien raisonnable de laisser faire cela.??

Ce sont là des milliards d'euros de recettes ordinaires qui s'échappent des caisses de l'état sans que personne n'y voit rien à redire. Ce n'est pourtant rien moins que de l'escroquerie financière à laquelle il faudra bien un jour ou l'autre mettre fin avant que les peuples ne se mettent en colère. La Grèce nous en donne un avant gout.

Alors, bien sur, moins il y de gens qui payent plus la note sera lourde.
Une autre politique est possible, que cela plaise ou pas, pour retourner le sens de ces évasions financières.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [08/07/2011 - 20h41 ]  
papiguy

Calculs à la louche:

En 2007 il y avait un peu plus de 22 millions de retraités. Ajoutons 3 millions de chômeurs et 5 millions de personnes travaillant à temps partiel. Cela fait 30 millions de personnes. La pension moyenne était d'environ 1200 euros et le montant total des sommes versées par l'Etat d'environ 260 milliards d'euros. Ajoutons à cette somme les dépenses de Pôle emploi d'environ 5 milliards d'euros.

Total actuel :265 milliards d'euros

Pour assurer un revenu moyen de 1200 euros (ce n'est pas le Pérou) à ces 30 millions de personnes il faudrait 432 milliards d'euros. Reste donc à trouver pas loin de 170 milliards d'euros.

En 2010 les recettes de l'Etat étaient
- TVA: 126,5
- IRPP : 34' onClick="correctionSuggest('reponse','14',this);">48,9
- Impôts sur les sociétés: 34,9
- TIPP: 5,4
- Autres: 45,7

Cela serait dur de trouver les recettes manquantes, d'autant qu'il faudrait actualiser et affiner les chiffres.

Mais on peut toujours rêver....




 papiguy a écrit [08/07/2011 - 20h42 ]  
papiguy

Lire IRPP (impôt sur le revenu) : 48,9




 carter a écrit [08/07/2011 - 22h17 ]  
carter

Reste donc à trouver pas loin de 170 milliards d'euros.

Quelques pistes
-un rapport parlementaire récent chiffre à 30 milliards d’euros en 2010 les exonérations de cotisations sociales offertes aux grandes entreprises du CAC 40 sans contrepartie…
-40 milliards par an sont utilisés en charge annuel d’intérêts de la dette (soit l’équivalent des recettes de l’impôt sur le revenu)
-65 milliards d’euros partent en fumée dans 500 dispositifs de niches fiscales selon la cours des comptes…


On trouve donc déjà 135 milliards en supprimant des dispositions iniques…


(source: deux livres que je parcours en ce moment: "votez pour la démondialisation" de Montebourg et"a l'ombre des niches fiscales" de Weidenfeld)




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [08/07/2011 - 22h38 ]  
papiguy

Pour supprimer la charge de la dette il faut supprimer la dette, et plus de 1000 milliards d'euros ne vont pas se trouver sous les sabots d'un cheval. Donc on ne trouve pas 135 mais 0 en supposant qu'on rembourse la dette avec les 95 milliards de dispositions contestables. et il faudrait environ 15 ans pour le faire (pendant la durée du remboursement, les intérêts continuent de courir).
Et augmenter les charges des entreprises ne serait pas sans conséquence sur les recettes (délocalisations) et les charges (augmentation consécutive du chômage).

Un trait de plume ne suffit pas à régler un problème !




 cochise_fr a écrit [09/07/2011 - 03h34 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Pour diminuer en vue de la supprimer la dette, la seule solution est de retrouver une monnaie nationale. La dette française est d'environ 1650 milliards d'euros (une paille) mais curieusement, c'est aussi à peu près la somme des intérêts payés aux banques et aux organismes financiers depuis que Giscard et Pompidou ont donné (pas vendu) l'économie financière française aux banques privées..... et 1973.74 en interdisant aux banques nationales de financer l'état..... (ce qui est stupide...sauf pour les intéressés bien sur) et ce qui a conduit depuis 40 ans à avoir systématiquement un budget national en déficit, quelle que soit la couleur du parti au pouvoir, et y compris en période de croissance active.

Cette pratique du déficit (environ 140 milliards pour 2011) est une escroquerie financière qui détourne une partie des revenus du travail vers les organismes financiers, pendant que les investissements et les charges sont laissées aux contribuables, quand ce ne n'est pas le sauvetage financier des banques comme en 2008.

Comme le dit fort bien Papiguy, son calcul est "à la louche".
En effet, il ne tient pas compte de plusieurs autres facteurs que ceux cités:
- un revenu décent garanti pour tous permet de supprimer toutes les aides en tous genres versées pour aider les gens à survivre. Ces sommes n'ont donc plus à être payées.
- tout le personnel attribué à la gestion de ces aides, à leur contrôle, devient disponible pour d'autres tâches d'état bien plus utiles dans d'autres services publics. Ces salaires de fonctionnaires ne sont donc plus à la même charge, même s'ils restent dans les charges d'état.
- attribuer un revenu décent à tous implique que l'on travail conjointement, quand on est en âge et en capacité de le faire. Ce ne sont pas des subventions gratuites en pure perte. La valorisation de ces valeurs travail est une excellente compensation des dépenses engagées pour le financement du revenu. D'ailleurs, à bien y regarder, de nombreuses personnes travaillent..... sans être payées, que cela soit par travail bénévole, par travail au noir, ou par travail d'entraide mutuelle, et cela concerne aussi au moins une partie des retraités.
- il n'est pas inclus le contrôle des fraudes en tous genres, qu'elles soient sociales, fiscales, ou réglementaires..... dont la valorisation est par définition difficile à établir, mais dont on peut estimer la valeur à plusieurs centaines de millions d'euros..... en particulier en évasion fiscale, parfois même légale..... ce qu'il faut bien sur changer.
- enfin il n'est pas tenu compte des possibilités d'augmentation des taxations des plus aisés, qui rappelons le, payent en proportion moins d'impôts en tous genre que le quidam moyen.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 bougainvilliee a écrit [09/07/2011 - 07h51 ]  
bougainvilliee

Bonjour,
Pour retrouver notre monnaie nationale, les édiles hésitent entre la "sesterce, l'écu et le Louis"...




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [09/07/2011 - 10h13 ]  
papiguy

Ce n'est pas d'avoir donné aux banques privées le bénéfice de la dette qui est condamnable, mais la pratique de la dette elle même. Cette dérive, héritée de la période des 30 glorieuses, pendant laquelle la richesse augmentait régulièrement, permettait de supporter un endettement croissant. Le phénomène était aidé par l'inflation et des dévaluations successives, autant d'artifices subis ou voulus pour cacher la mauvaise gestion.
La stabilité arrivant avec l'intégration européenne et l'arrêt d'une croissance échevelée, les mauvaises habitudes n'ont pas pour autant cessé, et la charge de la dette est devenue un boulet

Il ne servirait à rien de revenir en arrière, tant les conditions ont changé, ce serait même suicidaire. Alors la sortie de l'Euro et la fermeture partielle des frontières, parmi d'autres mesures autant utopiques qu'irréalistes, relèvent d'un passéisme rétrograde et absurde.

Revenons aux calculs à la louche dans le cadre de la cuisine budgétaire:
- le budget de Pôle Emploi intègre les salaires des employés de cette administration
- les employés de l'Etat qui ne seraient plus affectés à des tâches d'aide deviendraient quoi ? Des bénéficiaires du revenu minimum (dans ce cas, une autre forme de l'allocation chômage) ?
- "attribuer un revenu décent à tous...": il ne suffit pas de rebaptiser une dépense pour la faire disparaitre ! Une personne sans emploi reste un chômeur et dans ce cas, le "revenu décent" reste une allocation chômage.
- le contrôle des fraudes a été évoqué par carter et la réponse a été donnée pour ce qui concerne les niches fiscales. La suppression de la fraude à l'IRPP ajoutée à l'augmentation de celui-ci pour les personnes aisées représente une somme dérisoire par rapport aux besoins de financement.

Revenons sur terre et ne confondons pas signaux avec rideau de fumée....




 bougainvilliee a écrit [09/07/2011 - 11h25 ]  
bougainvilliee

Autrement dit,
Revenons vite à la monnaie nationale, afin de pouvoir inflationer et dévaluer en paix (comme au temps béni des 30 glorieuses).

Peut-être qu’en revenant en arrière (au bon vieux temps), on pourrait rencontrer (ou revenir) aux trente glorieuses (qui n’étaient pas i glorieuses que cela, puisqu’on y parlait déjà de crise, que le chômage n’était pas pris en compte : si on travaillait, on avait des sous, sinon on n’était que des gueux. On n’avait ni minimum social, ni APL, et au bout du compte n’existait pas le minimum vieillesse, On mangeait du poulet aux hormones au gout de poisson et des légumes au DDT. Vraiment le bon temps des glorieuses).

Mais l’être humain ne connais pas son passé et avec sa mémoire courte, pense encore que c’était l’époque des conquêtes féminines et sociales.




Le doute est ma seule certitude


 bougainvilliee a écrit [09/07/2011 - 11h31 ]  
bougainvilliee

La déliquescence actuelle est telle qu'une retraite décente doit être attribuée à partir de 20 ans, pour les métiers durs et 25 ans pour les bureaucrates (ceci, en dehors de tout avantage légitimement acquis, par nos aînés).




Le doute est ma seule certitude


 cochise_fr a écrit [09/07/2011 - 12h39 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Mais reprendre de bonnes pratiques n'oblige pas à reprendre tout un programme et ses dérives. Ce n'est pas parce que l'on reprendra une monnaie nationale qu'il faut revenir à la vie des années 60. La monnaie n'est qu'un moyen pratique d'échanges commerciaux, et n'aurait du rester que cela.

Les moyens techniques informatique ont permis des dérives coupables d'appauvrissement de millions de gens pour l'enrichissement d'une poignée d'autres. C'est cela qu'il faut stopper d'urgence en rendant aux états leur dignité et leur souveraineté. Les échanges commerciaux ordinaires pourront continuer sans que cela change grand chose. Par contre, les spéculations financières pourront être réglementées et-ou taxées sous contrôle d'états, et les mouvements financiers aussi si le besoin s'en fait sentir pour le bien être de l'état.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [09/07/2011 - 13h14 ]  
papiguy

Parce que vivre au dessus de ses moyens fait partie des bonnes pratiques ? et ue viennent faire souveraineté et dignité nationales dans le sujet ? On a du mal à voir aussi le rapport entre les dérives informatiques et la gestion de la dette.

Il ne suffit pas de balancer des mots pour qu'ils aient un sens. Quel galimatias...




 carter a écrit [09/07/2011 - 13h47 ]  
carter

En somme, c’est le débat sur le revenu universel (RU).

a)Le RU comme projet de gauche comme de droite :
Remarquons que le revenu universel est une idée défendue autant par les libéraux que par les sociaux –démocrates.

Pour Friedman, l’économiste du néolibéralisme par excellence, le revenu universel est le seul moyen pour que le marché du travail soit fluide et que le contrat salarial soit un vrai contrat privé entre deux personnes consentantes car pour l’instant, le déséquilibre étant à l’avantage de l’employeur, le salarié n’est pas entièrement libre pour refuser les délires de son employeur.
D’où le « code du travail » pour civiliser le patron qu’un vrai libéral veut détruire ; estimant que l’Etat n’a rien à foutre dans un échange privé. C’est la partie du libéralisme qui excite le patron ; mais la contrepartie le terrifie : pour casser le « code du travail » chez les néolibéraux, il faut naturellement que les rapports patrons/salariés soient égaux.

Ca veut dire in finé que le salarié est libre de travailler ou pas. Ce qui n’est pas le cas aujourd’hui puisqu’il faut bien travailler pour vivre et que le travail se raréfie. D’où des salariés aux bottes de leurs patrons, la peur au ventre de perdre leurs kopecks. Ce qui ressemble étonnant à un néo esclavagisme moderne... On l’oublie mais le libéralisme est censé défendre la liberté des individus, non ?



b)Le RU comme seule façon de faire disparaitre la pauvreté.

C’est mécanique : la pauvreté étant considéré comme équivalent à vivre à moins de 60% du revenu médian ; si on donne à tous un revenu supérieur au 60% du revenu médian, on abolit automatiquement la pauvreté ! Remarquons que le RU est pour l’instant la SEULE ET UNIQUE FACON DE FAIRE DISPARAITRE LA PAUVRETE selon les économistes qui ont étudié la question (je pense à l’ouvrage « bonheur et économie » de Gaucher).

Avec la révolution industrielle, nous sommes passés d’une société de manque à une société d’abondance, d’une société où la pauvreté est créée par notre incapacité à transformer la Nature en corne d’abondance à une société où la pauvreté est produite par la société elle-même et sa répartition inégalitaire des richesses.

Il y’a donc une part d’hypocrisie de prétendre que nous ne pouvons pas abolir la pauvreté alors que nous croulerions sur les richesses si elles n’étaient pas si mal réparties (20% de la population détiennent 80% des richesses selon la loi de Pareto et rien qu’aux USA, 1% détiennent 40% des richesses du pays ! )


De plus, les contraintes du marché font que nous ne pouvons pas être sûrs qu’un individu lambda sans emploi trouve naturellement un emploi :

-Soit parce que ses compétences sont non pertinentes sur le marché du travail ou pire, qu’il en est dépourvu (un exemple simple : essayer de réembaucher un alcoolique tombé dans l’alcool depuis 20 ans. les capacités de mémorisation d’un alcoolique âgé de 40 ans corresponde à celle d’une personne de 60 ans selon des travaux de neurosciences. Beaucoup seront inemployables.

-Soit parce que dans un marché du travail libre, il est logiquement impossible qu’à une offre salariale, on trouve « naturellement » l’employé requis. Le marché étant libre, il y’a forcément un « chômage structurel »…

-Soit par le fait que nos sociétés sont déjà suréquipées en matériels de pointe ; et donc nous sommes entrés dans une ère de capitalisme d’entretien et non de grands travaux. La traduction concrète est que, sauf guerre, il n’y aura pas beaucoup de croissance économique dans les pays développés…La croissance est morte, et pour longtemps ! Donc le fantasme d’abolir la pauvreté par la croissance est utopique (outre le fait que cela permettait de ne pas poser le problème de la répartition des richesses)

-Soit tout simplement parce que les économistes sérieux pensent que nous vivrons désormais dans des sociétés sans croissance. (D’ailleurs, est-elle nécessaire dans un monde où les problèmes écologiques s’aggravent ?)

Il a donc quelque part une malhonnêteté des gens qui veulent abolir la pauvreté mais ne veulent pas se donner les moyens ! Sont-ils vraiment sérieux comme ils versent des larmes de croco sur les pauvres en crachant sur le RU ?



C) Le RU n’est pas une incitation à ne pas travailler mais à être libre de travailler comme on l’entend. Elle créera un cercle vertueux :

-les entreprises se montreront aux petits oignons envers leurs salariés (comme dans l’après –guerre)

-les pauvres disparaissant, tout le monde a du fric pour acheter (et accroitre les recettes de l’Etat). Logique de Keynésianisme et disparition des crises de la demande chères à Karl Marx. La conclusion que les recettes de l’Etat augmentent !

Les recettes de l’Etat seront partagées entre les citoyens dans un revenu versé à chaque citoyen sans contrepartie cumulable avec d’autres revenus et versé à titre individuel tout au long de la vie. Ce montant mensuel sera suffisant pour se passer d’emploi.

Si personne ne travaille, eh bien, les recette de l’état diminue et le RU ne peut plus être versé, tout simplement !

On se base sur la nature humaine soucieuse du bien de sa collectivité!

Nixon a tenté l’expérience du RU en Pennsylvanie (classique en économie : on tente une mesure révolutionnaire dans une région exclusivement pour voir si on peut le transférer ensuite à tout une nation) selon les conseils de Friedman(en 1973 je crois).
Seuls ceux qui ne travaillaient pas avant depuis de longues années n’ont pas recherché un emploi après. Ce qui correspond d’ailleurs aux résultats trouvés sur les gagnants du Loto : aucun n’abandonne son travail malgré le fait d’avoir touché le jackpot !

Il semblerait que l’un des besoins fondamentaux des hommes soit d’être utile à ses congénères, soit donc d’exploiter ses talents dans un travail décent, source de fierté et de statut social pour eux. Bref, le RU ne désincite pas au travail.



d) COMBIEN CA COUTE ????

-Primo, si on le fait, il y’a un cercle vertueux puisque les pauvres ne l’étant plus, ils consommeront plus et donc les recettes de l’Etat augmenteront ! Keynes niveau CP. Donc calculer selon les données actuelles de Papiguy est un non-sens, l’Etat vivant actuellement une contraction des dépenses des ménages

Grosso modo, selon Baptiste Mylondo dans son livre « un revenu pour tous », ca couterait dans les 470 milliard d’euros.
Voilà comme il chiffre :

-transfert de la protection sociale : 70 milliards d’euros : l’ensemble des prestations non-contributives auxquels le revenu inconditionnel viendrait se substituer parfaitement (allocations familiales, aides aux logements, minima sociaux)

-transferts du budget de l’état alloués aux emplois aidés et aux exonérations de cotisations sociales et patronales : 50 milliards d’euros

-réforme fiscale : 350 milliards d’euros d’harmonisation et hausse des 35 points du taux de la CSG. Je renvoie au livre pour les détails (certains me reprochant de trop écrire)

Conclusion : c’est faisable pour de nombreux économistes. Alors qu’est ce qui nous en empêche ? La vérité fait froid dans le dos : en fond, nous aimons qu’il y’ait des gens plus bas dans l’échelle sociale que nous car nous chérissons le statut social …On ne veut plus de pauvres, mais on rêve d’être plus riche que son voisin. La vérité est que nous aspirons tous à l’inégalité, du moment que nous sommes du bon côté de la barrière…
Voila pourquoi va falloir batailler pour le RU…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 cochise_fr a écrit [09/07/2011 - 14h04 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Mais non, par "bonnes pratiques" j'entendais "avoir sa propre monnaie nationale" et pouvoir gérer les finances de l'état sans dépendre d'autres acteurs extérieurs.... et par conséquence sans intérêts..

L'informatique performante au niveau de la planète entière a favorisé les dérives de spéculations à grande échelle, et cela participe de l'appauvrissement mondial par des détournements financiers du public vers le privé. L'informatique n'est qu'un moyen de communication, mais c'est bien son existence et sa performance qui ont amplifié un problème qui n'aurait pas existé sans lui. Quand on constate de surcroit que les transactions financières ne sont pas fiscalisées (ou si peu) et que les profits financiers générés échappent pour une grande par à l'impôt, il n'est alors pas étonnant que la dette publique s'amplifie sans limites..... mais ce n'est qu'une question de politique financière. Que l'on réglemente les marchés financiers autrement, et les problèmes s'effaceront d'eux même.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [09/07/2011 - 14h41 ]  
papiguy

carter,
En conclusion, une idée géniale mais utopique.
Une question simple niveau CM2

Soit un pauvre qui perçoit 60 kopecks par mois sachant que le revenu moyen est 100.
Le RU étant adopté il perçoit donc 100 grâce à l'Etat qui lui verse un complément de 40.
L'ex pauvre va donc renflouer les caisses de l'Etat en consommant plus ? Au mieux en n'achetant que des produits à 20 % de TVA il va faire retourner 8 pauvres kopecks chez notre grand argentier !

Mais d'où viennent les 32 kopecks d'allocation réelle puisque nous ne sommes plus en période de croissance ? Retour au calcul "à la louche" ?

Au fait l'estimation de ce dernier "calcul", en l'actualisant à 2010 n'est pas très éloignée des 470 milliards d'euros de Baptiste Mylondo.

Explique moi maintenant comment le même calcul fait par papiguy et qui est forcément un non sens, devient génial quand il est signé Baptiste Mylondo !

S'agissant de l'avenir les économistes aussi compétents soient-ils, ne peuvent faire que de l'économie fiction. Il suffit de regarder un film de science fiction des années 50 pour avoir une idée de la justesse des anticipations.

Par exemple dire que nous sommes entrés dans une époque de consommation de maintenance et que les grands travaux sont derrière nous est une ânerie. D'une part parce que tous les foyers, entreprises et pays ne sont pas au même niveau d'équipement, d'autre part parce que des grands chantiers sont à prévoir pour les nations les plus avancées, ne serait-ce que dans la production d'énergie, la dépollution, la production d'eau douce, la valorisation des déchets,... Et ceci restera vrai tant que la population mondiale ne sera pas stabilisée.




 papiguy a écrit [09/07/2011 - 14h43 ]  
papiguy

Allez, Grand Chef, une régression supplémentaire, on remet les bouliers en service :-D




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