Suppressions de 17 juridictions en France, problème ou pas ?



coeur-de-patate
Cette question a été posée par coeur de patate, le 04/01/2011 à à 13h57.  *  Alerter les modérateurs
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 coeur de patate a écrit [04/01/2011 - 13h57 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
coeur de patate

la justice de proximitée disparait peu à peu ! es bien sérieux de faire des éconnomie sur la justice alors que les dossiers prennent de plus en plus de retard !!

http://www.lequotidien.re/actualites/france-monde/147553-fermeture-de-17-tgi.html?xtor=RSS-4




ciao!


 Mamie Lucie a écrit [04/01/2011 - 15h57 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Mamie Lucie

Il est évident, que beaucoup de tribunaux de villes moyennes, ont disparu l'année dernière, tout a été regroupé dans le tribunal du département, il y a de plus en plus d'affaires de justice, et de moins en moins de magistrats, de plus les tribunaux étaient déjà engorgés par beaucoup d'affaires, alors maintenant n'en parlons pas. Il faut faire des économies, sur la Justice, sur l'Education Nationale, la Police, etc... c'est la nouvelle politique du pays et du gouvernement. Qu'en dire ? Je trouve que certaines choses ne sont pas normales, mais qu'y faire ? On ne nous écoute plus depuis bien longtemps. :(




 papiguy a écrit [04/01/2011 - 18h54 ]  
papiguy

Au point oû nous en sommes, pourquoi ne pas privatiser certaines juridictions? Savez vous que la Loi LOPPSI2 prévoit de déléguer certaines attributions de la Police à des organisations privées ?
Après la suppression des Juges d'instruction indépendants et leur emplacement par des Juges de l'Instruction placés sous l'autorité du Parquet, lui même sous l'autorité de la Chancellerie dépendant du Ministre de la Justice aux ordres du Chateau, pourquoi ne pas aller plus loin ?
La privatisation des prisons a commencé, la police est sur les rails, à quand la Justice de béton (comme la télé du même nom) ?

Ce n'est pas dans ce domaine qu'il faut faire des économies. Quand le moindre des déplacements de naboleon coûte des centaines de milliers d'euros, pour un résultat nul, les économies en matière de justice montrent le cas que fait le pouvoir actuel de cette Institution. C'est honteux !




 cochise_fr a écrit [04/01/2011 - 20h51 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Ce n'est pas 17 de moins qu'il faudrait, c'est 200 de plus.... nuance.
Il faut des tribunaux de proximité immédiate partout en France, pour juger de tous les "petits délits" et autres "petites embrouilles" diverses et variées et des différents en tous genres, ainsi que des affaires de police ordinaire, avec des jurys populaires indemnisés..... et sans appel possible sauf à porter plainte contre les magistrats.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [04/01/2011 - 20h59 ]  
papiguy

Et on fusille les prévenus sans attendre ! Pour les petits délits, les jurys populaires ou le lynchage c'est pareil.
Supprimer la procédure d'appel alors qu'environ 20 % des jugements sont des erreurs judiciaires ?
Et pourquoi pas tout transformer en juridictions d'exception ?
Foutaises de national-terroriste ! :-|




 betinaweb a écrit [04/01/2011 - 21h10 ]  
betinaweb

cochise a encore tiré sa flèche dans le mauvais sens à mon avis.
pas d'appel possible,et bien bravo si on doit s'en remettre à la vindict populaire. :-o




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 cochise_fr a écrit [04/01/2011 - 22h37 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Par définition, un appel recevable est la reconnaissance d'une erreur judiciaire (ou policière) , et doit donc conduire à la condamnation du ou des responsables de la condamnation précédente, voir de ceux qui ont fait l'enquête préalablement..... indépendamment du second procès..
La justice n'est pas un jeu de délais à rallonge pour gagner du temps, en faire perdre à la justice, et faire des frais aux contribuables, tout cela pour rien (car tout cela n'est pas gratuit).

Actuellement, ceux que vous dénoncez comme étant des erreurs judiciaires ne sont jamais sanctionnés. Et dans bien des cas les sanctions du premier jugement sont confirmées ou alourdies, ce qui démontre l'inutilité de la procédure.... que cela vous plaise ou pas.

Si vous ne voyez dans une justice populaire qu'une justice expéditive, c'est que vous avez une bien piètre idée du peuple, certainement beaucoup plus responsable que vous ou que certains juristes et magistrats de leur condition provisoire de juge. Il appartient avant à la loi de créer les limites des sanctions possibles des délits concernés, et le jury ne fait que mettre en oeuvre ce que dit la loi, rien de plus, rien de moins. Si vous ne savez pas ce qu'est être juré, je peux vous comprendre.

Actuellement la justice ne s'occupe que de réglementation législative et condamne à ce titre. Il me semble que le premier souci de la justice doit être de rendre justice aux victimes et à leurs ayants droit, et un jury de citoyen est bien plus qualifié que des magistrats ou n'importe quel officier de justice pour cela, particulièrement pour des évaluations d'indemnités financières.. Que soit présent un ou plusieurs magistrats pour dire la loi et ses limites est amplement suffisant.

Et si les sanctions possibles ne vous conviennent pas, c'est la loi qu'il faut changer, ce qui est du domaine du législateur dans l'enceinte de l'assemblée nationale..... pas dans celle d'un tribunal.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [04/01/2011 - 22h44 ]  
papiguy

Il manquait au tableau la condamnation des juges, pour rendre la Justice plus sereine !
Lorsque je faisais allusion aux erreurs judiciaires, il s'agissait de celles commises par les jurys populaires. il faudrait condamner aussi les jurés.

Alors tout le monde en prison, réinventons le goulag, le bagne et les camps de réeducation modèle Pol Pot.

Une telle quantité d'inepties en une seule fois, on atteint des sommets ! Que cela plaise ou non :-D




 cochise_fr a écrit [04/01/2011 - 23h02 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Il ne faut vous en prendre qu'à vous Papiguy.
Si vous prenez vos fantasmes pour des réalités, il faut aller vous reposer. Votre passé vous embrouille l'esprit sur les réalités dans un pays en paix.

Je rappelle qu'en France le doute profite à l'accusé..... que c'est 'l'intime conviction" qui compte, et qu'il faut une entente du jury pour avoir un verdict...... ce qui me semble bien plus honnête que l'avis d'un magistrat dans le secret de son bureau. D'autre part, chaque juré peut être récusé à la constitution du jury par l'une des parties.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 betinaweb a écrit [04/01/2011 - 23h22 ]  
betinaweb

À partir de quoi pouvez-vous dire qu'un jury de citoyens est bien plus qualifié qu'un magistrat?

Si je suis votre idée,on se passe des magistrats,puisqu'ils ne servent à rien,et c'est le citoyen lambda qui juge.
À mon avis,nous irions vers une catastrophe,on irait vers des règlements de compte en règles.Il faut que la Justice ait plus de moyens pour mieux fonctionner mais pas que n'importe qui fasse son travail à sa place.
Vous ramenez beaucoup les sanctions à des indemnités financières mais je ne pense pas que l'argent répare tout.Le plus important est que la personne soit punie juste pour ce qu'elle a fait et pas pour tout ce que l'on peut penser.




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 papiguy a écrit [04/01/2011 - 23h29 ]  
papiguy

Ceci ne répond pas à la question, cochise_fr, faute de pouvoir répondre on tombe en plein délire. Il faut t'en prendre à toi même car tu ne sais ou ne veux pas lire et à fortiori comprendre:

"Par définition, un appel recevable est la reconnaissance d'une erreur judiciaire (ou policière) , et doit donc conduire à la condamnation du ou des responsables de la condamnation précédente"
Donc, je répète pour que ce soit bien clair, selon tes propos tu serais favorable à la condamnation des jurés si l'appel infirme une décision de ceux-ci.

Le reste n'est que remplissage avec des informations plus ou moins exactes et sans intérêt.

Si des jurés étaient amenés à se prononcer dans le cadre de tribunaux correctionnels, il serait indispensable de vérifier qu'ils n'ont pas été victimes de délits, afin d'éviter l'effet vengeance. Ce pourrait être un cas de récusation automatique.




 cochise_fr a écrit [05/01/2011 - 00h54 ]  
cochise_fr

Bonjour,
L'appel n'est pas la contestation de la condamnation, mais la contestation des conditions d'obtention de la condamnation. Il faut qu'il y ait eu une faute reconnue comme telle pour que le pourvoi en appel soit recevable (ce qui est la cassation)..... sinon, s'il s'agit seulement de vouloir un deuxième procès pour la forme en espérant faire mieux (ou moins bien selon le point de vue où l'on se place) c'est de la perte de temps et d'énergie et d'argent public.... ce que je dénonce. Hors la faute en revient à celui ou celle qui l'a commise, que ce soit un magistrat dans le cadre de la gestion de l'instruction, que ce soit des policiers dans le cadre de l'enquête, que ce soit des avocats ou autres par des défauts de procédures diverses..... mais la faute n'est pas dans le rendu du verdict mais dans la présentation incomplète ou faussée qui en a été à l'origine. On ne peut donc en incriminer un jury.

De plus, les magistrats restent nécessaires puisqu'il faut des professionnels pour dire le droit et la loi, ainsi que ses limites inférieures et supérieures, les membres du jury n'ayant pas ces connaissances à priori..... mais ce doit être le peuple qui juge sous la surveillance pratique des magistrats concernant le respect des procédures et des droits, ainsi que pour trancher les éventuels litiges toujours possibles.

Comme je l'ai déjà dit, on a pas à s'expliquer de son intime conviction, mais le doute doit profiter à l'accusé, quand il existe.... et les magistrats sont là aussi pour le rappeler.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [05/01/2011 - 01h25 ]  
papiguy

cochise_fr
La méconnaissance du fonctionnement de la Justice ne peux que produire un raisonnement erroné.

L'appel est la contestation de la condamnation. Il suffit qu'un élément nouveau mettant en cause le jugement pour que l'appel soit recevable. L'examen de l'appel porte sur le fond.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Appel_(justice_française)

C'est le pourvoi en Cassation qui requiert la constatation d'une faute de procédure, et l'examen par la Cour de Cassation ne porte que sur la forme.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pourvoi_en_cassation_en_droit_français

Et toujours du blabla sans répondre à la question:
"Donc, je répète pour que ce soit bien clair, selon tes propos tu serais favorable à la condamnation des jurés si l'appel infirme une décision de ceux-ci. "

Admettre qu'on a fait erreur n'est pas infamant, bien au contraire....




 cochise_fr a écrit [05/01/2011 - 07h36 ]  
cochise_fr

Bonjour,
C'est bien pour cela que je considère l'appel comme inutile. C'est ce que j'ai précisé un peu plus loin.
C'est vrai que tel que présenté, j'ai un peu mélangé ma vision de la justice et celle qui existe.

Dans les fonctions actuelles, l'appel suppose une procédure judiciaire incomplète (quelles qu'en soient les raisons).....au minimum.... et la cassation une vraie erreur. Je n'appelle pas cela de la justice sereine. Si une procédure n'est pas finie, on attend pour le procès. Si un élément nouveau arrive pendant le procès, on l'intègre au procès en cours. S'il arrive après le verdict, c'est direct la cassation et un nouveau procès.... il n'y a aucun besoin d'un appel entre les deux qui ne fait que perdre du temps et de l'argent.

D'autre part, je me suis exprimé: les jurés ne peuvent être incriminés pour des causes qu'ils ne connaissaient pas. Seuls les professionnels ayant participé à la procédure peuvent être mis en cause. Les jurés ne jugent qu'avec les éléments qu'on leur présente et la ou les lois existantes sur le sujet.

"Admettre qu'on a fait erreur n'est pas infamant, bien au contraire...."

Dans la vie civile, bien sur..... en matière de justice, c'est inacceptable et doit être sanctionné, d'autant plus que quelqu'un peut avoir à en souffrir, ce qui justifie indemnisation financière (qui devrait être systématique).
Remarquez aussi que la reconnaissance d'une erreur s'accompagne souvent de sa réparation, éventuellement d'une indemnisation de ses conséquences de toutes sortes possibles. On ne peut admettre une erreur comme simple excuse sans conséquence..... même si c'est très bien de la reconnaitre.... car cela ne l'efface pas.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [05/01/2011 - 09h44 ]  
papiguy

Toujours des mélanges, cochise_fr:

"Dans les fonctions actuelles, l'appel suppose une procédure judiciaire incomplète":

non, l'appel porte essentiellement sur le fond, c'est la remise en cause du contenu du jugement.


"D'autre part, je me suis exprimé: les jurés ne peuvent être incriminés pour des causes qu'ils ne connaissaient pas. Seuls les professionnels ayant participé à la procédure peuvent être mis en cause. Les jurés ne jugent qu'avec les éléments qu'on leur présente et la ou les lois existantes sur le sujet. "

Un jury d'assise rend son verdict à la majorité, les magistrats membres du jury n'ont pas voix prépondérante, pourquoi donc les rendre responsables d'erreurs judiciaires plus que les autres membres.
Si par malheur une telle disposition était mise en pratique, quelle serait l'attitude des membres du jury ? Ils seraient tentés par des sanctions à minima, de peur d'être eux même sanctionnés. Un jury ne peut fonctionner que dans la sérénité et non sous la pression de sanctions éventuelles. C'est pour cela que les délibérations se pratiquent à huis clos.
Il y a quelque contradiction entre cette vision d'une Justice expéditive et impitoyable, et sa mise sous dépendance de la rue et de la punition éventuelle pour faute. Inutile d'ajouter la peur de la sanction à l'appréhension de se tromper et au doute. On ne peut imposer à un citoyen le rôle de juré en lui faisant planer le risque de sanction s'il venait à se tromper.
Et si la sanction est réservée au seul juge membre du jury, il y a risque de modification de son comportement alors que son influence sur les autres jurés peut être décisive.
Il est évident qu'un magistrat partie prenante à des erreurs donnant lieu à indemnisation ne verra pas sa carrière favorisée. On en a eu des exemples.

On voit bien que cette suggestion est véritablement irrationnelle et néfaste.

Pour ce qui est de l'indemnisation des victimes d'erreurs judiciaires, les choses évoluent lentement mais sûrement, et les montants deviennent significatifs. Une indemnisation financière si élevée soit-elle n'effacera pas tous les préjudices subis, que ce soit pour les victimes de crimes ou pour celles d'erreurs judiciaires, mais c'est la solution la moins mauvaise en l'absence d'autres.




 coeur de patate a écrit [05/01/2011 - 10h33 ]  
coeur de patate

balle au centre ! :-D




ciao!


 cochise_fr a écrit [05/01/2011 - 11h30 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Je n'incrimine pas les magistrats comme membres du jury, mais comme énonciateurs du droit et des procédures. Ce n'est pas dans le verdict qu'ils seraient condamnables, mais sur des erreurs d'énoncés ou des erreurs de procédure qui auraient pu conduire à une erreur de verdict.(par exemple).

C'est inutile de chercher à me faire dire ce que je dis pas..... même en le répétant plusieurs fois: les jurés ne sont en rien concernés.
Et ce que je propose n'a absolument rien d'une justice expéditive ni impitoyable, et encore moins sous la dépendance de la rue.
Par contre, je trouve très dangereux de mettre la justice sous la seule responsabilité d'un magistrat solitaire, celui-ci ayant de grandes chances de voir les préoccupations judiciaires polluées par des préoccupations personnelles professionnelles..... d'où ma très grande préférence pour des jurys populaires à toutes les instances de la justice, les jurés étant toujours encadrés par au moins un magistrat professionnel chargé de vérifier la conformité des débats et du verdict avec les lois applicables.

Quant aux indemnisations, je ne vois pas depuis 40 ans la moindre amélioration, et ce n'est pas parce que, par miracle ou relations, certains obtiennent quelque chose qu'il faut y voir une quelconque amélioration pour tous ceux qui ne reçoivent strictement rien. Il est bien évident qu'on fera pas revivre les morts, que les handicapés ne se remettront jamais de leur handicap, mais ce n'est pas une excuse pour ne rien faire du tout, ou si peu. Et surtout, ce n'est pas une excuse pour mettre tout cela à la charge de la société. En priorité, ce sont les coupables qui doivent payer, y compris toute leur vie durant si nécessaire, ne leur laissant que le minimum vital.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [05/01/2011 - 11h46 ]  
papiguy

cochise_fr,
Ceci ne change en rien le caractère néfaste de la sanction envers les magistrats en cas d'erreur judiciaire. Ainsi que je l'ai écrit cette sanction existe déjà à l'initiative de la hiérarchie.
Ce serait une mesure démagogique et à caractère populiste. Il faut au contraire renforcer l'indépendance de la Justice, au contraire de ce qui se fait actuellement par naboleon qui la veut aux ordres.

L'indemnisation dont je parlais concerne celle des victimes d'erreurs judiciaires, et en ce domaine personne ne peut nier quelques avancées.
Pour ce qui est des victimes de crimes, il est vrai que l'indemnisation est absente, alors qu'il en existe pour certains délits. Le législateur a sans doute considéré que l'indemnisation était du ressort des compagnies d'assurance, ce qui est j'en conviens assez inégalitaire.




 cochise_fr a écrit [05/01/2011 - 13h08 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Dans tous les ordres c'est pareil, les sanctions ne sont qu'exceptionnelles et quand on peut enterrer le bébé, on le fait.
Je ne veux pas d'une justice "aux ordres", mais il ne faut pas non plus une République des juges, et la bonne mesure est que ce soit le peuple qui juge le peuple, même si c'est sous contrôle technique pratique.

Oui, quand je parle d'indemnisation des victimes, ce n'est pas du tout pour des erreurs judiciaires, mais pour le préjudice subit par les coupables, leurs actes, et les conséquences de leurs actes Que les compagnies d'assurances payent ensuite les décisions de justice serait sans doute plus juste que de les laisser négocier avec des victimes forcément vulnérables au moment de la négociation. D'autre part, il ne faut pas non plus que l'assurance exonère par le paiement pour compte d'autrui la responsabilité du coupable, ce qui conduit au "je m'en fous, je suis assuré" bien connu des automobilistes.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [05/01/2011 - 13h24 ]  
papiguy

Que je sache, cochise_fr, les compagnies d'assurance ne couvrent pas le risque des dommages causés à autrui par des actes délictueux et le "je m'en fous, je suis assuré" n'a rien à voir ici.

Difficile de se comprendre:
- quand je parle indemnisation des victimes d'erreurs judiciaires, tu réponds indemnisation des victimes de délits, et
- quand j'évoque indemnisation des victimes de délits par leurs compagnies d'assurance tu réponds indemnisation des victimes par les compagnies d'assurance des coupables de délits.

Et passons sur le préjudice subi par les coupables, il s'agit sans doute d'un lapsus...




 cochise_fr a écrit [05/01/2011 - 13h55 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Bon, ce sont les victimes, bien sur...... et les deux types doivent être indemnisés.

Il faut que le délit soit grave et caractérisé pour ne pas être indemnisé. Un excès de vitesse, par exemple, n'est pas considéré comme assez dangereux sans doute. L'alcoolisme est une cause d'exclusion, mais pas la vitesse, la consommation de drogues est une cause d'exclusion, mais pas l'excès de médicaments, et on peut en trouver d'autres.




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