Pourquoi avoir voté non à la Constitution Européenne ?



tavisufleba
Cette question a été posée par tavisufleba, le 19/12/2008 à à 12h31.  *  Alerter les modérateurs
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 papiguy a écrit [19/12/2008 - 21h52 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
papiguy

A croire que personne n'a voté non, pas de réponse depuis midi !
Ou alors les nonistes ont peur de s'exprimer ? :-/




 lucius a écrit [19/12/2008 - 22h06 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
lucius

Tu te fous de qui papiguy?
Tu veux vraiment que je te parle de l'UE?

Lis tu vraiment ce que j'écris ici ou là au fil des sujets?





Gare au gorille !


 papiguy a écrit [19/12/2008 - 22h11 ]  
papiguy

Je savais bien qu'il allait sortir de sa torpeur :-D




 lucius a écrit [19/12/2008 - 22h21 ]  
lucius

Ben ce soir avec les cotes de veau à la Hongroise,je suis un peu lourd.
Comme toi avec ton sujet.
Ca te gene de revenir sur le décryptage des étiquettes?

Depuis le départ je parle FMI,Bilbelberg,Codex Alimentarus...
je fais des rapprochement,j'améne des preuves....
Rien n'y fait!
Toi ou cochise,vous en rester à débattre de certains articles du traité pour l'UE,alors que le traité et en fait "manipulable"par des textes comme le codex!

Vous pouvez rester longtemps à débattre des 750 et quelques articles,vous etes comme des gamins qui cherchent à savoir qui pisse le plus loin.
Un conflit de génération,peut-etre?

Au delà du traité,il y a une réalité que vous semblez ignorer:Prenez en donc conscience,je ne sais pas tout,mais je vous ais donné une CLEF.
Servez vous en,vous etes intelligents!

Les gens qui ont fait la France depuis 50 ans ,et c'est pas une réussite(école,santé,recherche,industrie,chomage,logement....)sont les memes que ceux qui créer l'UE.
Ils seraient allés pendant tout ce temps dans un sens,pour tout à coup nous faire une UE qui va dans un autre sens?

Quel non sens. ;-)




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [19/12/2008 - 23h48 ]  
papiguy

1 - ce n'est pas mon sujet. Il a été largement débattu, et les détracteurs se retranchant derrière des postures caricaturales, je n'allais pas relancer le débat. En fait, il est préférable d'aborder le sujet autrement: proposer des solutions ou des idées et cesser dêtre négatif comme des enfants caractériels.

2 - Sur le décryptages des étiquettes: j'ai déjà donné dans une vie antérieure, contre des trafics en tous genres (au point de recevoir des menaces): exportation de déchets toxiques, de médicaments périmés, escroqueries et autres cochonneries. Alors je digère de moins en moins bien et ne souhaite pas aller plus loin dans le débat.

3 - Quant aux conflits et autres rivalités, je crois avoir dépassé depuis longtemps ma crise d'adolescence, et il y a tant d'autres choses plus importantes que nos petits egos. Ce qui ne m'empêche pas de jouer de temps à autres. Il faut bien se détendre de temps à autres.

4 - Sur le dernier point, il n'y a aucun doute, on constate une continuité certaine. Ce qui me rend un peu désabusé, c'est que le projet de Traité, sans renier le "grand marché", marquait une inflexion vers la prise en compte d'autres domaines que le commerce, et que c'est au nom de la défense de ces mêmes domaines qu'une majorité de français, trompés par les politiques, a refusé cette petite avancée.
Ce qu'on voit arriver maintenant est d'une certaine façon la conséquence du vote sanction, à la grande satisfaction des groupes de pression qui voulaient un grand marché et rien d'autre. Il est certain qu'un renforcement d'ordre "politique" de l'Union risquait d'être moins facile à manipuler qu'une agglomération molle de petits pays.




 cochise_fr a écrit [20/12/2008 - 01h59 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Il faut faire exploser la structure technocratique de l'Europe .....pour faire l'Europe des peuples et NON l'Europe des entreprises et des financiers.....c'est à dire que prioritairement, on ne met plus la charrue avant les boeufs:

Si on a pas dans toute l'Europe:
- salaires identiques à travail identique
- protection sociale identique
- police identique
- justice identique
- défense identique
- services publics identiques
avec de faibles variations (10%) pour les adaptabilités locales....

On a rien à faire ensemble.
Quand on a rien de commun.... on ne se marie pas.... c'est logique à tout le monde.... sauf aux organisations européennes.....

..ce qui est tout à fait compréhensible quand on voit tous les profits privés que les entreprises en tirent sans que cela profite aux peuples.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [20/12/2008 - 02h40 ]  
papiguy

Si j'ai bien compris, il n'y a en fait qu'une alternative:

- on part du principe qu'on n'a rien en commun et donc qu'on a rien à faire ensemble: étant donné qu'il y a plus de différences entre un méridional et un alsacien qu'il n'y en a entre un alsacien et un sarrois, et on peut multiplier les exemples, alors je ne vois pas ce qu'alsaciens, bretons, basques, francilliens, savoyards, corses, guadeloupéens,... font ensemble.
La France elle même n'a aucune raison d'être, d'autant que d'autres différences existent entre français, en terme de niveau de vie, de croyance, de culture,...

- par un coup de baguette magique, ou sur injonction de l'Etre Suprême tous les écarts de salaire, législations, culturels,... sont gommés et on peut construire une Entité commune au continent européen. Comme de grands esprits vont décréter que c'est impossible, on ne va donc rien faire. Envisager des périodes de convergence accompagnées de mises en place de politiques mises au service des peuples est par ailleurs une idée totalement absurde.

Il est donc parfaitement raisonnable de surtout ne rien faire et attendre de se faire gentiment asservir un peu plus par ceux qui ont trop peur d'une Europe forte, seule capable de s'opposer aux puissances d'argent, dictatures ou autres puissances dominantes.
Comme on a décidé de ne rien faire, il est donc inutile de voter, et superflu de se plaindre.

Faisons donc comme les dynasties régnantes et marions nous entre nous, les mariages consanguins ont démontré leur efficacité.

La Nation Française est riche de sa diversité. Pourquoi l'Union Européenne ne serait-elle pas riche de la diversité de ses nations ?

Quand on se déplace à l'étranger nombreuses sont les personnes surprises et incrédules du vote des français. Il n'y a que les français pour s'en féliciter, tant il est vrai (mais ça j'ai déjà dû le dire) que le coq gaulois est le seul animal capable de chanter sur son tas de merde.

Restons bien au chaud dans notre hexagone derrière la ligne Maginot de nos certitudes et de nos illusions.




 lucius a écrit [20/12/2008 - 12h28 ]  
lucius

Tu ne crois pas si bien dire,papiguy,en voulant te moquer de cochise.

Non,on n'a rien en commun.
Et les Bretons ne sont pas les Basques,les Alsaciens ne sont pas des gens d'Oc....

La France,ce beau pays,n'existe tel que tu le connais que depuis la seconde guerre mondiale.
Hé oui,avant les frontières étaient un peu différentes.
Les patois étaient plus parlés que le Français.
La constitution,la république n'étaient pas les memes.
Les femmes ne votaient pas.

La France à toujours était quelque chose de mouvant.

La gaule,elle meme,n'est qu'une abération.Il n'y a jamais eut de gaule.
Jules César,pour délimiter l'espace qu'il avait conquis sur des peuplades Celtes,à nommer le territoire conquis Gaule et leur habitants gaulois.
Mais il n'y a jamais eut de gaulois,à proprement parler.

Oui,on n'a pas grand chose en commun.En France,et en Europe.

Sauf peut etre la volonté de vouloir vivre en harmonie.
Et ce n'est pas le but de se traité.

Maintenant,ça suffit des débats stériles.

Ce traité,on la refusé comme les Pays bas et l'Irlande,la moindre des choses c'est de respecter notre choix.

En plus,l'UE se forme depuis 50 ans,on a une monnaie commune,des lois,des accords....On peut continuer comme ça 15 ans de plus,le ciel ne va pas nous tomber sur la tete pour autant!

Quant au traité en lui-meme,j'ai démontré qu'il n'est rien :Il est sous la servitude de textes comme le codex alimentarus;textes que tu ne connaissais meme pas ,papiguy!
Tu peux donc perdre ton temps avec les 750 et quelques articles du traité,tu passeras à coté de l'essentiel.

Si tu veux comprendre pourquoi le non à ce traité,cherches qui controle le codex,par exemple.Cherches qui en profite,et qui en est victime.

C'est étonnant chez toi cette force à vouloir résister à l'essentiel .




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [20/12/2008 - 13h30 ]  
papiguy

Le débat ne porte pas sur les objectifs sur lesquels je pense que nous pouvons converger sans difficulté, mais sur le processus:
- si j'ai bien compris cochise-fr, on devrait refuser toute idée d'Union Européenne tant que il n'y a pas harmonisation totale des législations, niveaux de vie, lois sociales,...
- je pense au contraire, qu'il faut un Traité qui fixe des objectifs et des règles du jeu pour parvenir à cette harmonisation.

Comme tu l'indiques d'ailleurs fort justement, nous sommes devant une situation de fait accompli, les Traités existent. Il est d'ailleurs étonnant que certains semblent se réveiller, alors que l'essentiel de ce qu'on peut trouver dans le Projet de Traité Constitutionnel et maintenant dans le Traité de Lisbonne se trouvaient déjà dans les Traités existants.

Ainsi que cochise_fr et toi même l'ont répété à de nombreuses reprises, on ne peut se contenter d'intentions, et la valeur d'un document ne vaut que par sa façon de l'appliquer.

- Le Parlement Européen ayant maintenant des pouvoirs décisionnaires, et la réglementation européenne s'imposant à la France, il importe de considérer que les élections de nos représentants à Strasbourg ont au moins autant d'importance que celle de nos députés.
- le Traité de Lisbonne instituant la possibilité d'expression directe du peuple par voie de pétition, il reste à organiser comment utiliser cet outil pour infléchir les politiques de l'Union dans un sens qui nous convient.


Sur le Codex, et autres
Les textes auxquels tu fais référence (codex,...mais il y en a bien d'autres, dont les normes, les codes et règlements) ne sont pas intangibles et peuvent être modifiés par voie parlementaire ou de pétition. Tous les documents techniques sont rédigés par des "spécialistes" des industries concernées, ce qui permet de ménanger les intérêts de ces dernières , c'est vrai aussi pour la France. D'ou l'intérêt d'associations d'usagers et de consommateurs puissantes qui devraient systématiquement jouer le rôle de garde-fou, et la mise en pratique systématique du principe de sauvegarde.
Je ferais
L'exemple le plus parlant est celui du danger des téléphones portables ou les réseaux demandent enquête sur enquête pour retarder la mise en place de règlementation plus contraignante, et ceci contre l'évidence.

Pour conforter ta position (et ma remarque ci-dessus) voici un texte tiré du rapport de la dernière session du codex:
"La délégation indienne, renvoyant à son observation écrite (qui figure dans le document CAC/31/LIM9) a déclaré que la limite maximale pour l’ochratoxine A dans le blé, l’orge et le seigle bruts devrait être fixée à 20 μg/kg au lieu de 5 μg/kg, du fait qu’entre ces deux niveaux, il n’y avait pas de différence sensible du point de vue de leur impact sur l’exposition alimentaire à l’ochratoxine A (*), dans le but de protéger la santé des consommateurs, selon les évaluations du JECFA. La délégation a également souligné qu’il faudrait tenir compte de la décision du Codex d’adopter des mesures le moins restrictives possible pour le commerce."
C'est le laminage par le bas !

Un rapprochement peut être fait entre cette approche et celle qu'on trouve au sein d'une autre organisation dépendant de l'ONU, l'OMI qui traite de la sécurité des transports maritimes.
C'est parce que l'Union a constaté que les règles de l'OMI étaient insuffisantes qu'elle a élaboré des Directives plus contraignantes et s'est dotée d'une structure de surveillance permanente, l'action individuelle des états ayant montré ses limites. Ces règles s'imposent maintenant au plan mondial, les USA ayant décidé de suivre l'UE.

Rien n'interdit à l'UE de procéder de la même façon pour l'alimentation.

(*) Extrait d'un document trouvé sur la toile
( http://ethesis.inp-toulouse.fr/archive/00000233/ )
"L'ochratoxine A (OTA) est une mycotoxine néphrotoxique, produite par plusieurs espèces de champignons, des genres Aspergillus et Penicillium, se développant en particulier sur les denrées alimentaires au cours de leur stockage. L'exposition de l'homme à cette toxine se fait via la chaîne alimentaire aussi bien par les produits végétaux que par la viande. Chez les animaux, elle est clairement cancérogène au niveau du rein, chez l'homme elle a été classée par le CIRC en 1993 (Centre international de la recherche sur le cancer) comme "potentiellement cancérogène pour l'homme" (groupe 2B). Le mécanisme par lequel cette toxine induit des cancers n’est pas totalement élucidé et fait l’objet de débats. En effet, il reste à déterminer si c'est un cancérogène génotoxique (via une liaison covalente sur l'ADN) ou un cancérogène épigénétique (non génotoxique, via un stress oxydatif par exemple)




 papiguy a écrit [20/12/2008 - 15h14 ]  
papiguy

Au fait, lucius, je ne voulais pas me moquer de qui que ce soit, et cela ne sert à rien de prendre appui sur les apparentes méconnaissances de certains pour affirmer qu'on a raison.

Le but de toute discussion n'est pas de faire triompher ses idées, mais de faire en sorte de rapprocher ses idées de celles des autres et vice versa, en échangeant des informations pour dégager un consensus permettant de faire avancer les choses. Sauf bien sûr si on cherche à manipuler, mais laissons cela à d'autres.
;-)




 lucius a écrit [20/12/2008 - 17h46 ]  
lucius

D'accord,mais il aura fallut 4 débats différents,80 posts,pour que j'arrive à ce que quelqu'un se préoccupe du codex!

Je me suis emporté,et je te remercie de ne pas avoir fait la meme chose,et d'avoir maintenu le débat ouvert.
Et non,Lucius n'est pas parfait,et il a des choses à apprendre,notamment se contenir.

Revenons donc au texte:pourquoi j'ai voté non?

Mis à part le codex......il n'y a pas de loi par exemple pour préserver les générations à venir de nos choix.
Dans la déclaration des droits de l'Homme,il y a un article(28) qui dit:
"Une génération ne peut assujetir à ses lois une génération future"

A Rennes,un contrat entre la mairie et Véolia à été passé pour....120 ans !Je n'en verrais pas la fin,meme quelqu'un qui nait aujourd'hui n'en verra pas la fin.

De plus,les droits de l'Homme ne sont pas respectés en France(cf les prisons),et l'article 16 dit:

"Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n’est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n’a point de Constitution."

Les droits de l'Homme ne sont pas respectés par ce traité UE.

Et puis il y a tellement d'autres choses:

En vrac:
"Article 9. La loi doit protéger la liberté publique et individuelle contre l'oppression de ceux qui gouvernent. "

"Article 13. Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi. " cf affaire fillipili...

"Article 21. Les secours publics sont une dette sacrée. La société doit la subsistance aux citoyens malheureux, soit en leur procurant du travail, soit en assurant les moyens d'exister à ceux qui sont hors d'état de travailler"
Et les sdf?

Donc,j'ai voté non,car je suis attaché aux droits de l'Homme.

Et de plus:"Article 25. La souveraineté réside dans le peuple; elle est une et indivisible, imprescriptible et inaliénable. "









Gare au gorille !


 papiguy a écrit [20/12/2008 - 18h57 ]  
papiguy

1 - Ainsi que je l'ai signalé, le Codex est un document géré par une instance des Nations Unies auquel l'UE peut faire référence au même titre qu'un certain nombre d'autres. Il est clair que les échanges internationaux étant libéralisés, on ne peut plus se satisfaire de certains documents internationaux qui sont souvent le plus petit commun multiple des exigences.

Chaque Etat conserve le droit d'utiliser, au titre du principe de précaution, la "clause de sauvegarde" si ses Autorités de santé ou de sécurité ont des doutes sérieux sur un produit ou un service.

2 - Il me semble que la France a signé la Convention des droits de l'Homme ?
L'article suivant du traité de Lisbonne permet donc de s'y référer:
"L'Union constitue un espace de liberté, de sécurité et de justice dans le respect des droits fondamentaux et des différents systèmes et traditions juridiques des États membres".

3 - Un contrat pour 120 ans ? Je suppose qu'il y a une clause de résiliation. Sinon c'est à citer au livre Guiness des records dans la catégorie "âneries en tout genre" et ta remarque est totalement fondée. La formule n'est-elle pas du genre "ce contrat, renouvelable par tacite reconduction, est signé pour une durée de 120 ans".
Au fait, quelle est la durée de quasiment tous les contrats ? en général un an associé à la formule "renouvelable par tacite reconduction". Si cette formule existe la durée importe peu.




 lucius a écrit [20/12/2008 - 22h46 ]  
lucius

Tout d'abord,ne t'octrois pas le codex,c'est MOI qui en est parlé le premier sur le site,et cela fait déjà longtemps,et ni toi ni cochise ni personne d'autre n'a relevé l'existence de ce texte pourtant si important(voir notament mon sujet;"décryptage des étiquettes".

Oui,je parle bien d'un contrat de 120 ans,sans clauses de résiliation possible.
cela fait l'objet d'une procédure actuellement,et heureusement que des gens comme O.besancenot ce sont préoccupés de l'affaire.

La France a peut etre signé la convention truc-chose,la France a l'habitude de ne rien respecter:et ce sont ces memes gens qui ne respecte rien qui nous feraient une UE meilleure?
Ils veulent qu'on signe "oui"pour pouvoir avoir une justification historique sur les générations futures,en disant"vos ailleux ont voté oui,alors respectez vos ailleux.
Connerie.

De toute façon,c'est stérile comme question;ON A DIT NON!ET ON N'EST PAS LES SEULS!

Je sors!




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [21/12/2008 - 00h44 ]  
papiguy

Qui te dit que je veuille m'octroyer qui que ce soit ? Tout le monde peut lire les messages depuis le début.

Il faut savoir, pour refuser le Traité tu affirmes "Les droits de l'Homme ne sont pas respectés par ce traité UE",
et quand on cite un article qui renvoie à la Déclaration des droits de l'Homme" de façon nette, tu change de stratégie en disant "la France a l'habitude de ne rien respecter".

C'est au contraire parce que la France ne respecte pas sa propre Constitution et les Conventions qu'elle a signées, qu'un Traité signé avec d'autres Nations est nécessaire pour l'y obliger, puisqu'elle aura des comptes à rendre en cas de manquement.

Les groupes de pression ainsi que les Technocrates nous rendent service en publiant des textes précis et complexes pensant pouvoir ainsi plus facilement les exploiter à leur profit. La meilleure stratégie consiste au lieu de tout rejeter en bloc de façon primaire, à utiliser ces textes pour faire valoir le droit en faisant usage des armes que ces mêmes textes peuvent fournir.

Porter des appréciations sur d'autres ne déprécie que ceux qui le font alors même qu'ils peuvent avoir des idéaux et des idées que l'on peut partager.

A plus
;-)




 cochise_fr a écrit [21/12/2008 - 00h44 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Ce n'est pas bien Papiguy:
- je ne parle pas de coutumes ou d'usages culturels, je parle de réglementation commune à tous. Ton exemple est donc vain. De Lille à Marseille, de Brest à Strasbourg, les lois sont les mêmes et sont censées s'appliquer de la même façon, les salaires sont les mêmes, les protections sociales sont identiques...... et pour autant que je sache, on a jamais vu une entreprise délocaliser en Allemagne et réciproquement...... ce qui prouve bien que la seule chose qui intéresse les gouvernants d'Europe c'est le profit que les entreprises peuvent tirer des différences de législation au sein de l'Union.

De deux choses l'une:
- Ou bien les réglementations sont communes à tous et l'Union a une raison d'être...
- Ou bien elles ne sont pas communes... et on a rien à faire ensemble
et l'Europe doit donc exploser.

Regardez l'exemple de l'euro....seule option trouvant grâce à mes yeux....il n'est pas applicable....à ceux qui ne veulent pas l'appliquer..... pourquoi ne pas faire de même avec toutes les autres lois ????...ce serait ridicule..... c'est tout à fait mon avis, c'est pourquoi l'Europe actuelle doit exploser.

L'Europe n'est pas une Union comme son nom voudrait nous en convaincre, ce n'est que ce qu'en commerce on appelle un GIE (Groupement d'intérêt économique), dont le nom a le mérite d'être clair: on ne gère que les intérêts économiques des membres.
Mais un GIE ne fait pas de lois pour les autres, un GIE ne s'impose pas aux états, un GIE décide pour ses membres de conditions économiques de gestion et de gouvernance et doit appliquer les lois du pays où il exerce..... un GIE ne s'occupe de ses salariés que pour en optimiser la rentabilité.....et vous voudriez d'une Europe qui agisse ainsi ET qui impose ses lois à tous..... moi NON !!!.... ce qui ne veut pas dire que je ne suis pas européen.... je suis seulement farouchement opposé à cette Europe là.... faite par des entreprises et des financiers pour des entreprises et des financiers, dans l'ignorance des besoins des peuples, ceux ci n'étant qu'une variable de travail corvéable à merci.


Lucius, c'est encore plus vicieux que tu le dit:
Il est prévu de pouvoir faire revoter autant de fois que nécessaire....pour obtenir le OUI....quand ce n'est pas un hold-up ou une trahison comme il a été fait en France, mais il est interdit de revoter ultérieurement pour éventuellement voter NON après avoir constater l'escroquerie.

J'appelle cela une dictature technocratique.... surement pas démocratique.

Cette Europe là C'est NON, NON, et encore NON.!!!!




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 lucius a écrit [21/12/2008 - 00h56 ]  
lucius

Il était temps!
Un problème avec ton teepi?

papiguy,tu dis:"...C'est au contraire parce que la France ne respecte pas sa propre Constitution et les Conventions qu'elle a signées, qu'un Traité signé avec d'autres Nations est nécessaire..."

Tu crois vraiment que les gens qui ne respectent pas l'Europe nous font une Europe clean?
Ceux qui ont laissé faire la bourse,les patrons voyous,ect...Voudrait du jour au lendemain une UE ou tout ça c'est fini?
Tu rigoles!
Depuis Mitterand,nos gouvernement ne respectent pas l'UE,et ils nous disent de voter pour:Il y a anguille sous roche!

Cette Europe là,c'est non,non,non,et encore non.!

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'unification possible entre les différents pays du continent Européen.
Mais cette union là,non.
Nous devenons un marché pour les states.rien de plus.
Toute leur décadence,leur immoralité,leur gout de la guerre...leur produits chimiques et leurs additifs alimentaires,c'est pour nous.
Et je n'en veux pas.

vas tu te resoudre à accepter le non?

Vas tu accepter la volonté de la majorité?




Gare au gorille !


 lucius a écrit [21/12/2008 - 01h12 ]  
lucius

Z'avez vu,on a nos trois icones cote à cote:un inconu,trois clebs,un Dieu grec!
:-D




Gare au gorille !


 cochise_fr a écrit [21/12/2008 - 01h17 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Comme tu dis, beaucoup d'eau et beaucoup de vent sur mon tipi... et ceux autour.... ça cause du travail et crée des tas d'ennuis... et comme tout le monde, je n'ai que deux mains. On a échappé aux inondations, c'est déjà ça de gagné.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 lucius a écrit [21/12/2008 - 01h25 ]  
lucius

Si je pouvais faire quelque chose je le ferais. :(

Peut etre une bague?

C'est un automobiliste,un peu ivre,qui rentre chez lui en voiture,et qui percute un petit oiseau.
Il descend de sa voiture,prend l'oiseau dans ses mains,et s'aperçoit qu'il vit encore.
Il le prend avec lui,et rentre.

Chez lui,il va chercher une vielle gage qu'il a dans la cave,il met l'oiseau évanouit dedans,avec un peu de pain et de l'eau.

Puis il va se coucher.

Dans la nuit,le petit oiseau se réveille !Il va mieux.
Il regarde autour de lui,voit les barreaux de la gage,le pain sec et l'eau,et dit:Mince,j'ai du tuer le chauffeur de la voiture!
:-)




Gare au gorille !


 cochise_fr a écrit [21/12/2008 - 01h41 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Merci, ça fait du bien.

Pour enfoncer le clou européen:

Pour cause de crise.... crée par elles, les banques et les entreprises (les grosses surtout) vont bénéficier d'efforts gigantesques pour sauver le niveau des bénéfices et des dividendes......un comble non ??

Auriez vous remarqué que rien, absolument rien n'est prévu pour les individus dans le besoin à qui on répète à l'envie qu'il n'y a rien dans les caisses pour eux (Ah si !! j'oubliais, la gigantesque augmentation des retraites: 15 euros pour une retraite de 500 euros..... il y en a que la honte n'étouffe pas !!).

Et vous voulez continuer à voter pour des gens comme cela ??? NON bien sur !!

Et vous voulez des gens comme cela à la tête de l'Europe (ils y sont déjà) ?? NON bien sur !!!

J'espère.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [21/12/2008 - 01h49 ]  
papiguy

On croit rêver,
Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre !
- cochise_fr quand comprendra tu que toute construction demande du temps, cela a été vrai pour la France et c'était le but de mon exemple; Pourquoi cela serait-il différent pour l'UE.
Permet moi de te signaler que la génération spontanée n'est plus à l'ordre du jour.

- lucius, cesse de te retrancher derrière les autres "qui n'appliquent pas, qui ne respectent pas,..." pour refuser certaines évidences.

Je suis comme vous deux farouchement opposé à une UE uniquement grand marché, statut dans lequel les USA, la Chine et d'autres pays voudraient nous voir stagner pour en profiter grâce aux accords de l'OMC.
C'est parce qu'il faut sortir de ce statut que des évolutions des Traités sont nécessaires, et le Traité Constitutionnel apportait une dimension politique indispensable. Et je suis toujours "en rogne" contre les hommes politiques de droite comme de gauche qui, poussés par soit des groupes de pression économiques soit par leur arrivisme politicien, ont fait tout leur possible pour que le non l'emporte. On attend toujours le plan B et nous avons perdu une occasion. Le grand capital peut dire merci au vote des français.

La Démocratie est une institution que je respecte et avec elle le résultat des scrutins même si je le juge imbécile et allant à l'encontre des intérêts du peuple.

M'étant suffisamment exprimé sur le sujet, je laisse le soin aux autres de donner leur opinion.
;-)




 lucius a écrit [21/12/2008 - 01h55 ]  
lucius

Ben mon opinion,c'est qu'on a dit NON,comme d'autres avant et d'autres après.
ALORS IL FAUT NOUS RESPECTER!

Tu n'est pas démocrate et républicain papiguy?




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [21/12/2008 - 01h58 ]  
papiguy

Apprends à lire, garnement
"La Démocratie est une institution que je respecte et avec elle le résultat des scrutins même si je le juge imbécile et allant à l'encontre des intérêts du peuple."(mon message ci-dessus) :-D




 papiguy a écrit [21/12/2008 - 01h59 ]  
papiguy

A moins que ta luciole t'ai ébloui :-/




 papiguy a écrit [21/12/2008 - 02h00 ]  
papiguy

Il m'en fait faire des fautes de frappe le bougre :-D




 lucius a écrit [21/12/2008 - 02h02 ]  
lucius

Meme un non,c'est positif.
Plutot que de nous forcer à accepter un traité dont on ne veut pas,le gouvernement ferait bien de chercher un compromis adéquat.
pourquoi ne le fait-il pas?
Nos intérets sont si éloignés....

C'est NON,et on s'en fout aussi un peu.La Gréce ou l'Estonie,qu'elles se démerdent un peu.On a donné tellement d'aides,payées avec nos impots,pour rien!Pour avoir des industriels qui délocalisent?

Beurk!




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [21/12/2008 - 02h05 ]  
papiguy

Allez, il est temps de mettre les enfants au lit
A plus ;-)




 lucius a écrit [21/12/2008 - 02h07 ]  
lucius

Reposes toi bien
Moi je fini mon bourbon,et j'y vais aussi.




Gare au gorille !


 cochise_fr a écrit [21/12/2008 - 08h50 ]  
cochise_fr

Bonjour,
"Pourquoi cela serait-il différent pour l'UE"

Justement parce que l'UE met la charrue avant les boeufs, les intérêts privés avant les intérêts publics, les entreprises avant les hommes (oui, les femmes aussi)..... c'est tout, mais c'est grandement suffisant pour dire NON à cette Europe là.

Si, avec la même vigueur et la même détermination on avait fait l'Europe des peuples, en limitant cette union à ceux qui pouvaient la faire ET qui voulaient la faire, 6 , 10 , 12, peut être, mais surement pas 27, je me serait peut être laissé tenté

Si actuellement j'entendais des propositions d'uniformisation immédiate des salaires, de la justice, des services publics, des services énergétiques, de la protection sociale, de la défense commune, de l'enseignement, de la monnaie,.....et non seulement de propositions d'ordre commercial et financier.....je réviserais peut être ma position..... mais les actions présentes vont toutes dans le même sens et à l'inverse de ce que je souhaite..... ALORS C'EST NON !!!!

C'est sur l'ordre des choses que nous ne sommes pas d'accord:
- pour vous, les entreprises et les financiers d'abord..... les hommes ensuite et accessoirement.
- pour moi les hommes et tout ce qui est public d'abord.... les entreprises et les financiers ensuite.... ceux ci étant tout à fait capables de se débrouiller seuls pour concevoir des accords suivant leurs besoins.....mais en accord avec le bien être des humains et les lois des états , de tous les humains des pays concernés....




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [21/12/2008 - 10h37 ]  
papiguy

C'est beau l'idéalisme !

1 - Sur les priorités
D'accord avec toi cochise_fr, il était temps de mettre les hommes devant l'attelage, et le fait de le faire justifie le non. Tu sais très bien que sans motivation économique les états ne se sont pas construits durablement, l'histoire le montre amplement. Tous les empires bâtis autrement, que ce soit par la force ou sur la base d'idéologies, se sont effondrés rapidement.
Alors, même si nos sens des valeurs sont égratignés, soyons pragmatiques. D'ailleurs, lucius l'a fort bien dit, l'UE est là depuis 50 ans et il est temps de cesser les combats d'arrière garde pour se consacrer à la tirer dans la bonne direction.

2 - Sur le périmètre de l'UE
D'accord aussi sur le fait qu'une union plus restreinte aurait permis des avancées plus rapides ans les domaines qui nous préoccupent (social, démocratie, défense commune,...). Fallait-il laisser les pays d'Europe de l'Est sur le bord de la route à la merci des totalitarismes économiques et politiques des USA et de la Russie ? Et le Traité ne laisse-t'il pas la possibilité de coopération renforcées entre pays qui veulent aller plus avant ?

3 - Sur la méthode
Pour uniformiser et harmoniser: ne te fais pas plus ignorant que tu l'es, tu sais très bien que du temps, de la sueur et des affrontements sont et seront nécessaires. L'égalité ne se décrète pas et on ne transforme pas un objectif en réalité par la simple vertu de l'affirmation. Des objectifs existent dans le Traité, il faudrait être obtus pour ne pas les voir, et manquer de courage pour se réfugier dans le confort de l'inaction en rendant les autres responsables de son sort.
Un résumé: http://europa.eu/lisbon_treaty/faq/index_fr.htm#16

Je suis complètement d'accord avec lucius, il est maintenant beaucoup plus urgent de mettre en lumière les textes et accords qui peuvent faire dévier l'UE des objectifs que nous défendons.
lucius a cité le codex alimentarius, mais il y en a d'autres qui sont tous plus ou moins le produit d'ONG liées à l'ONU.
La crise économique dans laquelle nous nous enfonçons risque aussi hélas de retarder considérablement des progrès trop timides dans des domaines essentiels comme le réchauffement climatique, la santé, la pollution, les énergies renouvelables,...




 cochise_fr a écrit [21/12/2008 - 12h00 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Tout le monde peut faire des objectifs (cela ne coute rien)....dont tout le monde se moque et que personne ne suis. C'est justement pour cela que ce sera toujours NON.
Ce que tu nommes des objectifs.... j'appelle cela des préalables à la formation de l'union.... et c'est pour cela que cette Europe là doit être démantelée....pour en faire une autre avec d'autres bases communes...et tant pis pour ceux qui ne veulent pas ou ne peuvent pas y entrer.... c'est leur droit le plus élémentaire.

"Et le Traité ne laisse-t'il pas la possibilité de coopération renforcées entre pays qui veulent aller plus avant ?"
Pieuses incantations pour endormir les peuples....qu'attendent ils pour mettre en oeuvre les mesures sociales et publiques.....depuis des lustres.???.....ils n'en ont simplement rien à faire puisque cela ne produit aucun profit.

"La crise économique dans laquelle nous nous enfonçons risque aussi hélas de retarder considérablement des progrès trop timides dans des domaines essentiels comme le réchauffement climatique, la santé, la pollution, les énergies renouvelables,..."

Encore de grosses hypocrisies.!!

- Le réchauffement climatique..... à l'échelle de la planète est presque normal..... et réduire la pollution revient à arrêter 80% des productions industrielles.... ce que personne n'est prêt à assumer.... sans compter, par exemple, qu'un volcan en éruption pollue en quelques semaines autant qu'un pays pour l'année..... on devrait peut-être les empêcher de polluer aussi ??

- La santé, tous les gouvernements s'en foutent, plus les gens meurent jeunes, mieux c'est pour leurs finances. Pas d'éducation de santé publique à l'école, vente de tabac et d'alcool par l'état, promotions de produits plus ou moins toxiques pour la santé à long terme (mal bouffe, sucres, boissons trafiquées, produits chimiques, OGM,...etc)..... et on se plaint du trou de la sécu .... de qui se moque t on ??

- Les énergies renouvelables, certes utiles à toute petite échelle, ne sauraient remplacer les énergies traditionnelles comme le nucléaire..... essayez de faire démarrer 1 (1 seul) TGV avec uniquement des éoliennes ou autres sources renouvelables.... les bio-carburants pourraient être la cause de famines dans les pays producteurs des céréales utilisés pour le seul profit des compagnies exploitantes..... un sacré progrès !!.... c'est d'ailleurs pour cela que les pays dits civilisés préfèrent exploiter les ressources des pays sous-développés que les leurs..... belle mentalité !!!
Et cela ne représente actuellement que quelques pourcents de la production énergétique. Faut il donc ériger 1 million d'éoliennes, couvrir la terre de panneaux solaires dont la fabrication et la destruction après usage en font un produit pas vraiment écologique....bien que le soleil et le vent soient gratuits.??




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 lucius a écrit [21/12/2008 - 12h15 ]  
lucius

Que dire de plus...




Gare au gorille !


 cochise_fr a écrit [21/12/2008 - 12h55 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Voilà un exemple typique de pourquoi IL FAUT DIRE NON A CETTE EUROPE !!!:

http://www.20minutes.fr/article/283552/France-L-amertume-des-salaries-Dim-en-attente-de-reclassements.php

Acquisition du capital par un fond d'investissement américain.
Création d'usine ultra-moderne.... sans doute subventionnée en partie ... il y a quelques années (5/6 pas plus)..... fermeture pour DÉLOCALISATION EN ROUMANIE.... c'est l'Europe aussi la Roumanie....pour ceux qui ne le sauraient pas.....juste pour augmenter les profits puisque les couts de travail sont 10 fois plus faibles (environ) qu'en France, les roumains n'étant pas plus maladroits ni plus stupides que les français.

Ce type de délocalisation au sein de l'Europe doit être impossible ET interdit !!! ..... et toutes les délocalisations ailleurs aussi.... tant que cela sera possible IL FAUDRA VOTER NON....à mon avis.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 lucius a écrit [21/12/2008 - 13h12 ]  
lucius

Merci pour le lien




Gare au gorille !


 papiguy a écrit [21/12/2008 - 14h09 ]  
papiguy

Et sans UE, ça marcherait mieux ? les délocalisations ne se produiraient pas sans doute !
Les politiques français ont bien fait leur travail: l'UE est responsable de tous nos maux.

Si l'UE prends des mesures de rétorsion, l'usine ne sera pas délocalisée en Roumanie mais au Pakistan ou en Chine.

Le problème n'est pas l'UE mais le capitalisme pratiqué par les fonds de pension américains qui veulent un profit important à court terme.
Mais ce n'est que partie remise, d'ici quelques années les ouvriers roumains vont demander des augmentations de salaire et l'usine sera délocalisée hors de l'Union ou tout simplement liquidée parce que le fonds de pension aura trouvé un autre moyen de faire du fric rapidement.

Le problème c'est une forme de capitalisme aussi détestable que le jeu des traders.
Et là il y a du travail à faire. ;-)




 cochise_fr a écrit [21/12/2008 - 15h35 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Comme mentionné, sans l'UE..... les délocalisations devraient être interdites et les droits de douanes rétablis à concurrence des couts de production en France.....à mon avis.

Les gouvernants qui ne font pas sont des traitres à leur pays..... car c'est généralisable à tout pays.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 cochise_fr a écrit [21/12/2008 - 15h40 ]  
cochise_fr

Bonjour,
"... du travail à faire".... Non, .....des décisions à prendre.... que tous ces corrompus ne prendront jamais jusqu'à ce que le peuple, las de leurs trahisons les vire à plus ou moins grands coups de pied au cul.

Parce que sinon, il va s'ouvrir des tas de commissions sur le sujet.... et cela prendra 50 ans.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 lucius a écrit [21/12/2008 - 15h41 ]  
lucius

Et puis il y a les privatisations....
Une UE ou l'énergie,les routes,les postes,peuvent tomber aux mains d'actionnaires non Européens?
Cela ne rime à rien!
Certaines choses doivent rester dans le giron des gouvernements.

Nous avons devant nous une entité qui doit servir les intérets US,et rien d'autre.
Ca leur a pris 60 ans,mais ils y sont parvenu.
L'UE grand marché pour les states?NON,c'est NON!

Je pense avoir dis tout ce que je pensais sur le sujet et avoir ainsi répondu,pour ma part,sur les raisons de mon vote.
Je sors donc maintenant.
Papiguy,pourquoi tu veux pas intervenir sur le sujet que j'ai lancé sur la nouvelle démission du gouvernement Belge?
On est géné aux entournures? ;-)




Gare au gorille !


 cochise_fr a écrit [21/12/2008 - 15h58 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Que ce soit pour les USA ou pour tout autre pays que la France ne change rien.
N'oublions jamais que les Chinois par exemple ont plein de liquidités non utilisées (grâce à nous)..... eux.... et ne connaissent pas les 'subprimes'..... et n'ont donc pas besoin de relance à coups de milliards d'euros.... mais peuvent acheter CASH Peugeot, Renault et Citroën réunis..... et le reste.... d'où l'utilité d'une protection efficace.... quelle que soit l'origine du danger.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [21/12/2008 - 16h02 ]  
papiguy

Gêné ? non, peu inspiré par une histoire qui me rappelle trop la IV ème République.
Tu as raison de sortir, moi aussi, car personne ne s'est exprimé sur le sujet (*), hormis cochise_fr, toi et moi. On finit par se répéter.
Merci à vous deux

(*) même pas l'auteur de la question (pas de question, pas de réponse) ???




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