Êtes-vous pour ou contre la tauromachie ?



jack
Cette question a été posée par Jack, le 15/10/2007 à à 16h33.  *  Alerter les modérateurs
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 Toli a écrit [16/10/2007 - 08h52] 
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Toli

Bonjour tout le monde. A Carter: Je penses que tu généralise un peu...



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 Lizouille a écrit [15/10/2007 - 17h38 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Lizouille

Contre la tauromachie! Je n'aime pas le principe des corridas. Le torero a beau avoir un beau costume, faire des gestes gracieux, prendre des risques pour sa vie... Je ne peux pas m'empêcher de penser à la boucherie finale, je trouve ça cruel! ;-(




 Toli a écrit [15/10/2007 - 17h39 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Toli

C'est une culture à laquelle je n'ai pas été initié et que j'ai donc du mal à accepter mais je peux comprendre l'importance de celle ci aux yeux de ceux qui la pratiquent. Il y à beaucoup de traditions qui peuvent paraître barbares et cela dans beaucoup de pays, certaines même bien pire que le tauromachie. Chez moi il y à les combats de coq, qui sont un peu du même ordre mais qui représentent ici une véritable coutume et une grande fierté pour ceux qui y participent. Je précise que les combats de coq ont été interdits en France mais qu'ils continuent à être pratiqués en Belgique.
Malgré le fait que ces actions soient sacrées aux yeux des gens, je trouve quand même qu'il n'est pas normal de faire souffrir un animal, même si il est destiné à finir dans une assiette, il mérite pour moi au contraire, une fin bien plus noble.




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 carter a écrit [15/10/2007 - 18h54 ]  
carter

Je suis POUR la tauromachie…
Pour une raison fort simple : Le taureau de combat a au moins eu la belle vie ; contrairement à ses consoeurs d’élevage en agro-alimentaire…
Croyez-vous sincèrement que les animaux que nous élevons à la chaîne, pour finir dans nos assiettes, ne souffrent pas ?
A ceux qui croient encore au père Noël et pense que l’homme n’est cruel qu’envers l’homme ; j’ai envie de citer quelques phrases tirées du livre d’écologie « STOP » :

« Afin qu’ils produisent une viande blanche d’aspect, les veaux élevés industriellement (…) sont maintenus dans des box métalliques si exigus qu’ils sont incapables de bouger. Ils sont également privés de lumière, de litière et de toute nourriture autre que le lait.
Les vaches laitières (…), en Amérique du Nord, on leur injecte fréquemment du rSBST, une hormone génétiquement programmée pour augmenter les rendements de lait, mais dont on pense qu’elle accroît également les risques de mastite, une douloureuses infection bactérienne du pis. Les vaches étant, de plus, abondamment nourries et sélectivement croisées (…) il en résulte des claudications quand leur corps devient trop lourd. Leurs pis peuvent devenir si gros qu’ils les obligent à maintenir leurs pattes de derrière écartées. (…)° Après six années de service, il (le bétail) est envoyé à l’abattoir. »

Le taureau de combat, lui, aura connu les vertes prairies, une alimentation saine, et peu d’éleveurs afin de ne pas réduire son instinct animal. Il suffit de voir un toréador se battre contre un animal dont le corps est bien proportionné et musclé normalement, pour admettre, qu’à part ce jour fatidique, notre taureau se la coulait douce…
De surcroît, le combat est à peu près d’égal à égal : d’un coté, un couillon d’humain habillé de tel sorte qu’un pubard inculte penserait qu’un costume moulant burné de la sorte est fait pour cibler la tarlouze … De l’autre, l’animal avec sa force herculéenne et deux pénis sur la tête (toujours vu par le pubard inculte !) pour cibler l’autre tarlouze (pas le spectateur mais celui sur le terrain).
De plus, rare sont actuellement les possibilités pour un animal d’embrocher vif et se s’enfiler littéralement de l’humain excepté dans ce spectacle si décrié. N’oublions pas que si notre taureau y réussit, le ticket pour retourner dans ses vertes prairies lui est offert…
Toutes ces raisons me font penser que la tauromachie a plus de vertus que l’on pourrait croire au vu d’un simple spectacle pour peu que l’on se renseigne sur les à cotés de la question…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 cochise_fr a écrit [15/10/2007 - 20h31 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Je ne serai pas aficionado, mais je respecte les coutumes , d'autant que ceux qui crient "harro" ne se posent pas la même question pour le steak qu'ils ont mangé la veille, le poulet de batterie de l'avant-veille, ou le canard gras de Noël. Alors laissez les coutumes s'exprimer, elles font la diversité et la beauté de nos contrées françaises si diversifiées. Et ceux qui n'apprécient pas ne sont pas contraints d'y aller.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 MJCJ a écrit [15/10/2007 - 21h57 ]  
MJCJ

Je suis contre, je trouve ça vraiment trop cruel. Je n'arrive pas à comprendre quelle fierté les toreros ont à tuer ces animaux qui souffrent pendant des heures.... Très peu pour moi...........




 Toli a écrit [16/10/2007 - 08h52 ]  
Toli

Bonjour tout le monde.
A Carter: Je penses que tu généralise un peu quand même, il est certain que les conditions de "vie" de certaines bêtes destinées à finir en barquettes sont abominables, mais toutes ne vivent pas dans le noir et dans des box exigus. Il y à encore des bêtes qui vivent dans la nature et aussi bien que les taureaux d'arène, c'est peut être une minorité, mais ça existe encore.
Je pense qu'il ne suffit pas de choisir quelque chose de moins cruel pour justifier le fait que ces bêtes souffrent énormément. Tout cela encore une fois sans parler du côté traditionnel de la tauromachie.




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 carter a écrit [16/10/2007 - 14h21 ]  
carter

A Toli:

« toutes ne vivent pas dans le noir et dans des box exigus »

Non, je ne généralise pas : dans l’agro-alimentaire intensive- qui constitue l’achat de M. Tout le monde car rares sont les gens qui peuvent s’acheter de la bonne viande de fermes traditionnelles-, les choses se passent comme ça… (Sauf que l’on n’utilise pas des hormones OMG mais des hormones tout court). D’ailleurs, on sait que si l’humanité devient résistante aux antibiotiques, c’est en partie parce qu’il en bouffe un max dans sa viande quotidienne. Face au stress et aux maladies psychosomatiques que cela provoque (de vivre dans un box exigus), nos animaux de l’agro-alimentaire sont bourrés d’antibiotiques…

« pense qu'il ne suffit pas de choisir quelque chose de moins cruel pour justifier le fait que ces bêtes souffrent énormément »

Il s’agit d’une vision que je qualifierais de déontologique : on ne fais pas ça parce que c’est Mal (Notion de règles éthiques) . Or, moi, j’ai une vision téléologique : Le bien et le mal dépend de son environnement et de l’intention souhaitée (notion de relativisme, élasticité du Bien). Donc :
- je prends acte que l’homme a toujours bouffé l’animal par nécessité (la culture étant une nécessité pour un anthropologue). Faire souffrir et tuer sont des conditions sina qua none de la vie. On sait que lorsque le chaton apprend à tuer, il se montre un peu falot et la souris en souffre des heures de son manque de compétence. Lui ne se pose la question philosophique du Bien et du Mal (normal, c’est une spécialité humaine mais ne la tournons pas en ridicule non plus…).
-je prends acte de la souffrance énorme des animaux élevés en agroalimentaire pour ne pas m’insurger de celle produite par un spectacle somme tout au caractère exceptionnel…
-je prends acte que dans les sociétés primitives, tuer l’animal dans un combat à mort n’est pas considéré comme humiliant, mais comme un acte respectueux vis-à-vis de l’animal : comme on se bat contre un adversaire de taille, il faut tout le respect vis-à-vis de l’animal, une connaissance fine de sa psychologie pour y arriver à ses fins : l’abattre. Contrairement à nos vaches de l’agro, vu comme un simple produit de sa naissance à sa mort. Quel est le plus salaud des deux : celui qui voit l’animal comme une force naturelle et indomptable ou celui qui ne voit qu’un produit à finaliser sur étagères aux fluons ?
-Remarque anecdotique : je prends acte que la nature fait bien les choses : quand vous subissez un stress énorme comme l’attaque d’un prédateur, votre attention est soutenue et l’organisme envoie un pic de neurotransmetteurs qui annule la douleur : combien de fois on a vu des gens en piteux état (main coupé, jambes déchiqueté durant la guerre) qui, sur le coup, ne sentaient plus rien...L’attaque du toréador est brève et l’attention du taureau est soutenu… Il y’a donc de forte chance qu’IL SOUFFRE MOINS que ses collègues en batterie. Car eux subissent un stress conséquent, sans demande d’attention et continu…Parions que si on quantifiait leurs neurotransmetteurs de la peur, leur pic serait supérieur au taureau de combat…

Au fond, la seule chose qui vous effraie : c’est de VOIR cela- cette jouissance dans la violence, de communion de la foule, et le sang animal qui coule-- à la manière de tartuffe qui demande que l’on cache ce sein. Malheureusement la violence, comme le cul, ne peut s’éliminer car elle est consécutive de la nature humaine (et animal) : cette violence, je préfère la voir sublimée dans une arène envers un animal potentiellement dangereux que dans nos guerres dites toujours pour la paix…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Toli a écrit [16/10/2007 - 15h19 ]  
Toli

"Au fond, la seule chose qui vous effraie : c%u2019est de VOIR cela- cette jouissance dans la violence..."

C'est très certainement le cas pour toutes les personnes qui disent être contre la tauromachie, mais pas pour moi.
La violence et le cul puisque tu y fais allusion, j'ai grandi avec en faisant partie de cette "génération télé" qui en à été gavé, ce qui ne me dérange d'ailleurs pas du tout, puisque je sais comment le recevoir et l'interpréter.
Pour en revenir à la tauromachie, on peut l'intellectualiser comme on veut, ça reste une mise à mort en publique et je trouve ça très malsain. Pas besoin d'écrire une thèse pour me justifier je pense.




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 deedlit a écrit [16/10/2007 - 17h10 ]  
deedlit

Et une femme de plus contre la tauromachie. !!! Même si je comprends effectivement à quel point les coutumes sont importantes pour un peuple, il y a des choses que je n'apprécie pas et c'est le cas pour cette coutume qui vise à mettre un mort un taureau, juste pour amuser la galerie. On est plus à l'heure des cultures primitives et des sacrifices...Je sais c'est un peu "vache" ce que je dis mais je le pense vraiment.




« Difficile de se connaître soi même. »


 carter a écrit [16/10/2007 - 17h29 ]  
carter

"juste pour amuser la galerie."

Cette violence n’est pas gratuite : c’est ce que l’on nomme une catharsis : elle permet au spectateur de se défouler, d’éviter d’orienter sa violence sur ses semblables mais sur la bête…La Nature nous a doté d’une violence que toute culture tente de refouler afin de se dire civiliser… La tauromachie est l’une de ces méthodes…Et sachant qu'elle vont du sport à la guerre, la tauromachie n'est donc pas la plus mal placée..




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Toli a écrit [16/10/2007 - 17h35 ]  
Toli

Pendant ce temps la au Tibet, le Dalaï lama fais soigneusement attention à ne pas poser le pied sur un insecte qui constituerait pour lui un crime atroce...




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 carter a écrit [16/10/2007 - 17h53 ]  
carter

à toil (et aux autres, tiens!)

Le Dalai lama a une philosophie qui lui est propre : il est végétarien et il n’a pas la prétention de la transformer en une norme universel : comme toute religion « cool », on accepte ou non de devenir bouddhiste…
Remarque non négligeable historiquement sur la non violence du bouddhiste tibétain : cette non violence a été inculquée par les puissants pour apprendre au peuple à ne pas se rebeller. .IL ne vous parait pas étrange que dans un pays comme l’Inde influencée par le Bouddhiste, il peut exister des castes d’intouchables, des gens considérées à vie comme des moins que rien ? Comment a-t-on peut obtenir ces esclaves humains hors de toute tentative de violence ? Par la religion et le bouddhisme y a beaucoup contribué (l’Hindouisme encore plus mais ces 2 religions ont impactés l’un sur l’autre)
Conclusion : vouloir détruire la nature violente de l’homme peut aller de pair avec sa propre déchéance. Question : Pourquoi les puissants actuels louent-ils l’Hindouisme, le bouddhisme en occident et veulent que vous trouver toute forme de violence insupportable (genre tauromachie) ???

;-)




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Toli a écrit [16/10/2007 - 18h01 ]  
Toli

Pour nous conditionner, car nous ne sommes que des pions, des moins que rien, des moutons qui broutent et qui suivent le troupeau, troupeau qui lui même suit un train de vie dicté par la pub et la société de consommation. Au final, c'est peut être nous les taureaux dans l'arène...




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 carter a écrit [16/10/2007 - 18h21 ]  
carter

Toli...tu comprends vite...
La violence humaine est nécessaire: elle te permet de te rebeller contre l'injustice, de faire valoir tes droits. Une bonne société n'est donc pas celle qui l'elimine (on efface tout sorte de comportement de la sorte) mais celle qui la canalise (sports violents,etc.) de sorte que l'homme puisse toujours user de ce comportement en cas d'injustice flagrante...
;-)




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Toli a écrit [16/10/2007 - 18h42 ]  
Toli

Nous y sommes. Je n'ai rien eu à comprendre vite puisque je partage ces idées sur la manipulation des médias etc.
Tu as surement cru voir en moi un refus de la violence, mais il n'y en à pas.
Comme je pensais l'avoir indiqué clairement dans mon premier post: La tauromachie est quelque chose à laquelle je n'ai pas été initié et donc je n'ai jamais eu à l'interpréter, je ne suis juste naturellement pas enclin à voir un animal souffrir entouré de gens qui s'en amusent.
Je n'aime pas regarder un taureau en sang comme je n'aimerais pas voir un taureau dans un box sombre et exigu, et comme je n'aime pas, je ne regarde pas. Libre à moi non?
La violence est nécessaire, peut être, mais du moment qu'elle n'est pas gratuite.
Sans cette violence, nous serions TOUS ce que je décrivais dans mon post précédent...
;-)




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 Ley a écrit [17/10/2007 - 17h37 ]  
Ley

Si l'homme a besoin de se défouler d'une certaine violence, il n'a pas à le faire contre un animal ou un de ses semblables. :-C Il faut apprendre à contrôler ses pulsions même si parfois elles nous poussent à perdre la raison. Les hommes peuvent se défouler en pratiquant une activité sportive digne de ce nom, créer ou fabriquer des choses utiles ou non, etc...Mais faire du mal à un animal qui n'a rien demandé, si ce n'est pas pour des raison de survie, ce n'est pas très humain, désolé :-C Si au moins la tauromachie permettait aux hommes d'être moins violents, ce serait bien mais je pense fort que ce n'est qu'une illusion et on ne prouvera pas le contraire !




Rien ne sert de courir, il faut partir à point...


 carter a écrit [17/10/2007 - 18h33 ]  
carter

La tauromachie a plusieurs raisons et avantages d’être :

-une raison cathartique qui permet le défoulement et la canalisation des pulsions humaines. L’apport d’un spectacle violent sur l’équilibre psychique est à peu près reconnu bien qu’il faille rester prudent quant à ses modalités : c’est l’éternel débat en psychologie qui consiste à savoir quels niveau, forme de violence (et à qui), le spectacle violent permet le refoulement Sachez toutefois qu’aucune société primitive ou soit disante évoluée n’a pu s’en passer (sans de graves répercussions sur l’être humain : voir le post que j’ai déjà donné sur l’Hindouisme et le bouddhisme) …

-une raison philosophique : en cherchant à vaincre la bête, le toréador nous rappelle nos origines animales et la nécessité pour l’homme de vaincre la bête qui sommeille en lui par ses propres qualités (intelligence, arts). Il rappelle ainsi l’effort que chacun d’entre nous doit faire sur soi pour se dire « civilisé ». N’oublions pas le symbolisme du taureau, expression typiquement du Ca Freudien (se rappeler les dessins de Picasso dessus), représente nos pulsions destructrices les plus folles (surhomme, sexualité, etc.)

-une raison culturelle : L’homme ne pouvant vivre sans culture, la corrida en est l’une de ces expressions de ce Sud typiquement chaleureux, sanguin et attachant. Remarquons que la « mise à mort » du taureau correspond au principe sacrificiel que tout peuple possède. Les anthropologues estiment que toute société se construit autour du mythe de bouc émissaire (travaux de Girard) : c’est à dire qu’il faut toujours que quelqu’un paye les conneries des autres. Le génie du christianisme est que son bouc émissaire est aussi le rédempteur (Le christ). L’inconvenant du fascisme a été que le bouc émissaire fut un peuple entier. Un taureau comme bouc émissaire pour le maintien d’un peuple, ce n’est quand même pas cher payé… (Actuellement, ce sont les Rmistes et ceux qui mangent le pain des français chez nous)

-une raison artistique : c’est un art (normal, la violence y est sublimée...)

Et n’oublions pas une respect et une philosophie de l’animal (voire mes post précédents)

D’ailleurs, soit dit en passant, je ne m’intéresse pas à la tauromachie en particulier ; mais je trouve que ceux qui émettent des critiques dessus devraient mieux affiner leurs propos (genre végétariens militants) et éviter l’aspect « Tartuffe » du mec qui veut qu’on lui cache la violence d’une corrida alors qu’il participe, par son train de vie consumériste, à la pire des violence faites sur les animaux (voir post précédents)…Critiquez la corrida si ça vous chante mais de grâce, affûtez vos arguments !!!!





"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Chu Fu a écrit [17/10/2007 - 23h35 ]  
Chu Fu

"Ce ne sont pas nos cris qui mettront fin à la guerre... Chaque pas et chaque souffle accompli dans le calme de la pleine conscience construisent efficacement la paix dans l'instant présent et préviennent la violence dans le futur"
Discours de Minh Tri Vô, représentante du Bouddhisme Zen Vietnamien lors d'un rassemblement bouddhiste à propos des évènements birmans.




 carter a écrit [18/10/2007 - 23h54 ]  
carter

Houla! si CHU FU s'y met, je suis bon pour repartir sur ma montagne ;-)




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Chu Fu a écrit [21/10/2007 - 22h54 ]  
Chu Fu

M'en fout de la provoque, carter, tu les sais bien depuis le temps !!! LOL
Mais, bon, j'ai beaucoup de mal avec ce que l'on fait subir à autrui et particulièrement aux animaux qui sont en première lignes : on trouvera toujours de bonnes excuses pour justifier toutes les saloperies qu'on fait ! Les traditions, celles-là, on la part belle... pourtant, l'excision aussi est une tradition !!!
Vivement que je me casse d'ici !




 carter a écrit [21/10/2007 - 23h15 ]  
carter

Chu FU...

Justement, tu remarqueras je n%u2019ai rarement utiliser le critère culturel car en effet, il n%u2019est pas recevable philosophiquement : certaines pratiques culturelle ne sont pas acceptables pour peu que l%u2019on définisse des besoins élémentaires de l%u2019être humain (excision, cannibalisme)

Mais, comme je l%u2019ai dit précédemment, on critique la tauromachie en faisant appel à des notions nobles comme « le Bien et le Mal ; la liberté humaine pour choisir entre les deux ».
Cessons de ridiculiser ces notions par définition anthropocentriques, à savoir qu%u2019elles ont été inventées AVANT TOUT pour que l%u2019HOMME RESPECTE L%u2019HOMME :

-Choisir entre le Bien et le Mal n%u2019a d%u2019intérêt parce que nous sacralisons (et avec raison) la vie humaine (le chaton qui torture la souris ne fait pas preuve d%u2019autant de remords)..

-Choisir entre le Bien et le Mal demande un approfondissement de vos convictions : êtes vous déontologique (Tuer, c%u2019est Mal, même un taureau par exemple) ou déontologique (dépend de vos intentions : tuer un taureau pour refouler les pulsions humaines, ça passe) : Je n%u2019ai pas de réponses clair !!!!!!!!!!! Mais vous savez ou je me situe%u2026.




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [21/10/2007 - 23h19 ]  
carter

théologique, je voulais dire: le Bien et le Mal sont des notions RELATIVES




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Chu Fu a écrit [21/10/2007 - 23h21 ]  
Chu Fu

Laisse tomber le verbiage : je m'en fous du bien et du mal, je ne suis pas agrippée à ces concepts judéo chrétiens ! Ais-je parlé de bien et de mal ? Je ne vois que de la cruauté gratuite et un animal qu'on martyrise et qui souffre s!ans aucune chance de sortir de la situation où il se trouve ! Je ne peux que m'attrister...




 carter a écrit [21/10/2007 - 23h26 ]  
carter

'cruauté gratuite et un animal qu'on martyrise et qui souffre s!ans aucune chance de sortir de la situation où il se trouve !"

Si le BIEN et le MAL n'est pas ton propos , je ne vois pas pourquoi la cruauté te pose poblème. En quoi martyriser te dérange alors? Pourquoi être attristé de voir les gens prendre plaisir à torturer si ca leurs fait du bien...

C'est pas une question religieuse, c'est LA question philosophique par excellence (alors, avant Moise, le Christ, les hommes ignoraient ces notions de bien et de mal????)




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Chu Fu a écrit [21/10/2007 - 23h28 ]  
Chu Fu

Laisse tomber, on n'est pas sur la même longueur d'onde
Je te promets que ce n'est pas péjoratif ni agressif à ton égard




 carter a écrit [21/10/2007 - 23h31 ]  
carter

"Je te promets que ce n'est pas péjoratif ni agressif à ton égard "

Mais moi, non plus... ;-)




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Chu Fu a écrit [21/10/2007 - 23h38 ]  
Chu Fu

Le Bouddha a déclaré "je n'enseigne que la souffrance et la cessation de la souffrance et rien d'autre"
La démarche bouddhiste est de se situer en contact avec la réalité de l'instant, donc de ne plus être dans le concept, de ne plus en fabriquer...
La phi et psychologie est une fabrication particulièrement prolixe de concepts
Voilà pourquoi nous ne parlons pas de la même chose en parlant du même sujet




 carter a écrit [21/10/2007 - 23h52 ]  
carter

En effet, chez le bouddhiste, les mots sont considérés comme illusoires.
la, ou l'occident en fait des gorges chaudes.
Ils n'ont pas tort...la nature du vrai (m'en rappelle plus comment ils nomment ça, les bouddhistes) ne passe pas par les mots mais par une révélation (un psychologue appellerait ça un "insight". Décidemment, ON AIME les mots ici)
Mais, quand je te parle ou t'écris je ne vois rien d'autres comme vecteur (la télépathie n'étant pas encore au point dans la recherche scientifique...)

Et puis, Moi et bouddha...J'aime bien, remarque. Ses paraboles comme celui de l'archer sont magnifiques mais j'ai pas envie de faire zazen et de méditer: j'aime quand mon cerveau bouillonne! J%u2019ai pas envie de faire le vide! bien au contraire!




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Chu Fu a écrit [21/10/2007 - 23h58 ]  
Chu Fu

Tu vois ! tu vois comme tu conceptualises tout à outrance !
On dirait que ça t'enivre !
La réalité c'est ce qui se passe, là tout de suite... je te réponds...
Et ta réalité à toi, c'est ce qui se passe, là, tout de suite, tu me lis...
Et si tu laisses parler ce bavard de mental s'en t'en préoccuper, tu verras monter des émotions, des réactions... c'est ça l'instant présent, rien d'autre...




 carter a écrit [22/10/2007 - 00h17 ]  
carter

J'aime les mots, penser, raisonner, m'enivrer de textes, etc.
ca ne me rend pas moins receptif aux emotions, à la beauté des choses..
Quand à vivre dans l'ici et maintenant, mediter comme on dit, c'est interessant quand on est assaillit de runimations, pensées déreangeantes, et autre souffrances qu'engendre nos pensées...
or avec moi, les ruminations, ca devient vite de la reflexion pure. Donc je souffre ni du passé (sauf que mon passé, je j'ai sublimé par l' HIStoire, le SENS que je lui donne. Quant au futur m'angoisse pas plus que le francais lambda...)
Donc je me considère comme n'etant un sujet idéal pour la Méditation ...

Mais toi, apparemment, t'as l'air de faire Zazen, de mediter et de tenter de revenir à l'instant présent...Mes felicitations...j'ai bien tenté de m'y mettre mais franchement, se dire que "ses pensées ne sont que des pensées et rien d'autre", se focaliser sur sa respiration, etc... ca m'enerve vite ...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 sotaro a écrit [22/10/2007 - 13h18 ]  
sotaro

Ca c'est original comme question. merci carter i agree with u a choisir je préfère me réincarner en toro de combat (qui seraient en voie d'extinction si la tauromachie n'existait pas) quand vache d'élevage industriel visiter donc un abattoir une fois dans votre vie (ce que j'ai fait) vous comprendrez ex le cochon: entassé ds la bétaillère casi a la fourche et sorti acoup de pied au cul suspendu vivant par les pattes arrière comme les carrosseries sur les chaîne de montage des usine de voiture ,électrocuté mais tjrs vivant ébouillanté rasé puis seulement égorgé a la main et je peut vous dire qu'un cochon qu'on égorgé ça gueule tous pareil qu'un homme aves une similitude troublante et je suppose qu'on est pas plus tendre avec les vaches. je suggère donc aux anti tauromachie de devenir végétarien et de ne plus se vêtir de chaussure en cuir et autrès veste de peau de cadavre a la mode(pas les cadavres les vestes). pourquoi les angéliques défenseurs des toros de combats et des petits lapins de laboratoires ne sont jamais emu de voir un pauvre boxers professionnels se faire décoller le cervelet tous les samedi soir pendant 10 ans et devenir handicapé physique ou mentale ou les deux en fin de carrière (30ans a peine) vous me repondré que se sont des hommes et qu'il l'on choisi eux a ceux la je repond que nenni c'est parce qu'il sont d'origine plus que modeste pour ne pas dire tres pauvre et qu'il n'ont pas d'autres moyen de sans sortir et de se faire non seulement taper sur la gueule mais en plus de se faire taxer leur pognons par leur manager. On a jamais vu que je sache de fils d'ambassadeur devenir champion du monde WBC.




Ma mission est de tuer le temps et la sienne de me tuer à son tour. On est à l'aise entre assassins". Cioran


 Chu Fu a écrit [22/10/2007 - 14h32 ]  
Chu Fu

Pour continuer la discussion d'hier, carter, ce que je voulais notifier c'est la différence de positionnement : quand tu es en prise directe avec l'instant présent, tu es dans le ressenti ; dans la situation décrite, tu es face à la souffrance et, connaissant toi-même la souffrance, le ressenti-réponse est l'empathie (généralement, je ne parle pas des psychopathes !).
A l'inverse, quand tu es dans le conceptuel, tu n'es plus en prise directe avec l'instant, tu te trouves immergé dans le fruit des expériences passées qui ont été étiquetées, classifiées, archivées, que tu ressors des tiroirs du mental pour tenter de les appliquer à l'instant présent ; dans ce cas, la réponse n'est plus un ressenti mais une tentative de recherche, dans tes archives personnelles, de concepts qui te semblent appropriés et que tu considères comme étant une réponse.
C'est un peu comme si on répondait à un interlocuteur direct par un montage d'enregistrements de dialogues... ça peut être intéressant comme jeu ou comme produit artistique, mais vide de vie...
Finalement, si tu regardes bien, c'est ainsi que fonctionnent les robots : application des données en les adaptant aux évènements... mais, ce comportement n'est pas vivant !
Donc, pour en revenir à notre sujet, quand tu me parles de bien et de mal en me l'appliquant, tu te trompes : toi, oui, tu es dans les concepts de bien et de mal, moi, je suis dans l'ampathie et rien d'autre ! Je suis très heureuse d'avoir su t'expliquer ça : merci carter !




 Chu Fu a écrit [22/10/2007 - 15h09 ]  
Chu Fu

Enfin, pour continuer avec ta dernière intervention, là encore, tu es dans les concepts !

Par exemple, s'il est vrai, je te le concède, que la souffrance est le moteur de recherche de solutions, la pratique bouddhiste ne se résume pas, loin de là, à "quand on est assaillit de ruminations, pensées dérangeantes, et autre souffrances qu'engendre nos pensées" !... Je dirais, même, au contraire !!! "Pour démonter l'ego, il faut avoir un ego sain" et le bouddhisme ne peut pas une personne dans la situation que tu décris, : il vaut mieux quelle aille voir un professionnel de la psy-quelquechose !
A ce propos, les Tibétains sont terriblement confrontés à ce problèmes et sont submergés de gens qui viennent chercher des réponses et des soulagements là où la psy-quelquechose et la religion ont échoué ((la raison de l'échec venant de l'erreur dans la démarche et non des intervenants)
Quant à ton goût pour "le mental en ébullition, c'est normal, vu ce que tu nous a dit avoir subi : la mayonnaise, plus elle est volumineuse et épicée, plus elle masque le goût de la puanteur... mais si l'aliment est vraiment pourri... ça te promet des moments très difficiles !
Enfin, pour terminer, Zazen, non !
Je remonte, après quelques contacts avec les Tibétains, puis avec les zen japonais, aux sources du bouddhisme : les premiers sont trop attachés aux rituels, les second (c'est japonais, aussi !!!) à la forme, ce que je trouve incompatible avec ce que je connais de l'enseignement qui, me semble-t-il, prône le lâcher-prise !) Je suis, depuis une dizaine d'années, une branche de la tradition Theravada les moines de forêt...
Mais, bon, je suis en train de me rendre compte, grâce au week-end que je viens de passer à écouter des cours de Dominique Trotignon, de l'Union Bouddhiste Européenne, que le bouddhisme dit archaïque a disparu en tant qu'enseignement et que les textes sont quasiment illisibles (textes en vers, dans un pali archaïque quasiment inaccessible, avec, semblerait-il des "coquilles" dans la transcriptions, rendant certains vers incompréhensibles). Toutes les traditions à partir de l'élaboration du canon pali sont tombés dans l'erreur de conceptualiser les enseignements (il faut dire que l'écrit ou le parlé sont forcément de l'ordre de la succession et non plus de la simultanéité, d'où des notions d'étapes ou de priorité), d'où les schismes successifs et la naissance de diverses écoles !
Donc, zazen, non ! Plutôt un entraînement à l'attention à l'instant présent... L'assise, de temps en temps, mais en fait, mon corps étant "cassé", ce n'est pas utile, au contraire !




 Chu Fu a écrit [22/10/2007 - 16h30 ]  
Chu Fu

Quand à sotaro, pour terminer, qui mélange tous les sujets pour y puiser toutes ses excuses et qui se vautre dans la provoc stérile, même pas je réponds, si ce n'est que, c'est ça, bonne idée, réincarne toi en toro, comme ça tu pourras vraiment témoigner de l'intérieur :-D




 sotaro a écrit [22/10/2007 - 18h54 ]  
sotaro

fait excuse mais ce verbiage philosophicoboudique monsieur le penseur si ce n'est pas du hors sujet je veux effectivement bien me réincarné en taureau. si par contre c'est une discussion sur le bouddhisme bravo vous êtes bien érudit, plus que moi qui n'est pas fait mes humanités je vous le concède. quand au but de ma première intervention il était simplement de dire qu'il y avait peut être des choses plus cruels et plus graves en ce bas monde que les trois clampins qui embroches des taureaux le samedi après midi pour digérer leur tortilla mais me direz vous j'aurais pu commencer par la ou bien fermer ma gueule ce qui eut été plus rapide vu l'intérêt tous relatif que je porte a la tauromachie.




Ma mission est de tuer le temps et la sienne de me tuer à son tour. On est à l'aise entre assassins". Cioran


 Chu Fu a écrit [25/10/2007 - 14h30 ]  
Chu Fu

Il était bien question de la tauromachie, sotaro et, si tu lis toutes les interventions, tu verras que j'y avais répondu, mais en restant dans l'attitude humaine globale, c'est-à-dire sans rentrer dans le détail, comme tu le fais, de chaque saloperie que l'homme continue à perpétrer en se fabriquant plein de raisons pour les justifier, depuis qu'il apparaît sur cette pauvre planète jusqu'à ce qu'il disparaisse.
Quant au discours bouddhique, c'était juste une aparté entre carter et moi : apparemment, ça lui plaît autant qu'à moi, puisque c'est lui qui a tiré le premier ! LOL
Je ne vois donc pas la raison d'une telle agressivité !
Enfin, pour répondre à toutes les horreurs dont tu parles, je pense que le bon usage de la vie est de commencer par se corriger soi-même plutôt que de commencer par critiquer autrui, ce que j'essaye de faire !




 GAM a écrit [13/03/2008 - 12h24 ]  
GAM

Que pensez-vous de la tauromachie?




GAM


 autinsmp a écrit [24/05/2010 - 14h05 ]  
autinsmp

Bonjour,

Entièrement contre, c'est une pratique de barbare.......

malheureusement pas assez de toreros se font encorner par ces malheureux taureaux.




 Toli a écrit [26/05/2010 - 15h15 ]  
Toli

http://www.slate.fr/story/21825/julio-aparicio-torero-video

Contente ? :-)




«Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.»


 sasacharle a écrit [03/05/2011 - 02h57 ]  
sasacharle

Il y a t il une différence de degré ou de nature entre l'homme et l'animal?




 titi52 a écrit [09/10/2012 - 21h31 ]  
titi52

La corrida est vraiment une HONTE c'est incroyable que des gens puissent regarder et apprécier ça ! c'est hallucinant tout de même, je n'arriverais jamais à comprendre, j'ai lu quelques commentaires et je n'ai même pas envie de répondre à ceux qui sont pour, je ne perds pas mon temps avec des IDIOTS et des CRIMINELS qui soit disant on un coeur (hum hum) et oui y'a des gens qui ont un coeur alors qu'ils regardent un animal souffrir à petit feu et encore mieux ils prétendent respecter l'animal ça c'est le bouquet final ! Bien sûr, prenez les gens pour des imbéciles, on n'est pas née d'hier quand même! Nous feront tout pour que la corrida soit interdite dans le monde, ce ne sera peut-être pas le cas de suite mais peut-être que beaucoup de gens finirons par comprendre que c'est une grave TORTURE puis nous aurions fait ce qu'un être humain NORMAL aurai fait.




 Chu Fu a écrit [20/10/2012 - 10h26 ]  
Chu Fu

Ma chère tii52
s'il n'y avait que les "toro" pour être martyrisés !!!
Il y a partout dans le monde des actes d'une barbarie la plus indigne !
Mais quand on regarde comment nos contemporains traitent leur congénères - inconnus sur la route, collègues de bureaux, voisins, parents, leurs propres enfants... pire, eux-mêmes... -, tu penses bien que les animaux, ils s'en moquent !
Tout ça est le résultat d'un ego dont on ne gère pas l'avidité et qui est donc de plus en plus gigantesque, car plus on le laisse se gaver et plus il grossit, et qu'on lâche sur le monde comme une bête fauve.
La tauromachie a gagné la bataille parlementaire pour de simples enjeux économiques et tant que les "Moi-moi" sur dimensionnés domineront le monde en voulant tout avoir pour eux-mêmes, sans se préoccuper de la souffrance d'autrui, le cap ne changera pas et nous allons droit à l'extinction d'une civilisation. (décembre 2012 ?)
Cela ne se fera pas dans la douceur, prépare-toi à en baver de plus en plus et souffrir beaucoup lors du bouquet final.
Une solution ? La pratique bouddhiste du lâcher-prise...
Lâcher-prise du monde tel qu'il est et le laisser être, donc lâcher la colère et le ressentiment
Lâcher-prise de ses désirs et les gérer pour ne plus être nuisible aux autres...
Comme dirait Pierre Perret, se désapprivoiser pour ne plus être un jouet et décider de soi...




 Chu Fu a écrit [20/10/2012 - 10h28 ]  
Chu Fu

Et plus il y aura d'adeptes de cette pratique altruiste et plus le monde s'améliorera




 titi52 a écrit [20/10/2012 - 19h40 ]  
titi52

Chu Fu je suis tout à fait d'accord avec toi, les gens ne pense qu'à leurs propre personne et se moque de la souffrance d'autruit, il n'y a que l'argent qui compte à leurs yeux, c'est sûr que sans la colère le monde serait meilleur mais comment veux tu l'être tant que ces crimes continuerons d'exister. Pour moi c'est impossible de l'être face à toutes ces cruautés (corrida, vivisection, chasse...)




 Chu Fu a écrit [23/10/2012 - 16h16 ]  
Chu Fu

Pourtant, le lâcher prise est le chemin de la sagesse, de la santé et du bonheur... Tu ne peux être l'univers à toi toute seule, tu ne peux donc que composer avec tout ce qui le compose !
L'univers est parfait, dans le sens que ce qui se manifeste est le fruit des causes et conditions qui l'ont fait naître.. Ce qui se manifeste ne saurait être autrement, ou alors, il aurait fallu que les causes ou les conditions d'apparition soient légèrement différentes...
Par exemple, je regardais, il y a quelques jours, sur Canal , un documentaire sur Ayrton Senna ; Sid Watkins, le médecin de la course, expliquait qu'Ayrton n'avait aucune contusion, aucun os brisé, pas un organe de lésé... il était absolument intact dans le cockpit et si le triangle de suspension qui s'est brisé était passé 15cm au dessus ou en dessous du point d'impact, Ayrton se serait levé et extirpé de la voiture, puis aurait regagné les stands à pieds... Mais voilà, les causes et conditions - la vitesse, l'angle de l'impact, la position de la tête du pilote à cet instant précis - ont fait que la barre cassée s'est plantée dans son casque... Cette fois-là, la mort n'a fait que 15cm !
Donc, les choses étant ce qu'elles sont à la perfection, on peut ressentir du chagrin, de la révolte, voire militer et agir pour aider à changer les choses pour le futur, mais il n'est pas sage de se laisser dominer par ses émotions...




 titi52 a écrit [23/10/2012 - 20h01 ]  
titi52

Chu fu je suis d'accord avec toi mais imagine toi que tout le monde reste calme pour défendre ses causes justes, rien ne changerais, lorsque l'on voit une personne calme les gens profitent beaucoup trop et ne voudrons rien faire pour améliorer la situation, c'est grâce à des personnes, des manifestants qui montrent leurs colère que des injustices ont pu être interdite.




 cochise_fr a écrit [23/10/2012 - 20h25 ]  
cochise_fr

Bonjour,
C'est beau la naïveté.
Quelles injustices ont été interdites.?
Combien ont été crées dans le même temps.?
C'est la guerre à mort partout, que cela vous plaise ou pas. On peut le regretter, mais le monde des Bisounours n'existe pas.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 titi52 a écrit [23/10/2012 - 21h44 ]  
titi52

"Cochise" alors déja évite de parler avec de l'agréssivité parce que les gens qui tourne sur un neurone c'est à plaindre. Des choses interdites ? ben par exemple il y a des villes ou les cirques avec animaux ont était interdit et à ce que je sache ça ne c'est pas fait d'un seul coup, Sinon tu as raison c'est la guerre à mort partout, mais ça peut changer, en tout cas j'espère.




 Chu Fu a écrit [23/10/2012 - 22h40 ]  
Chu Fu

relis bien, titi52, il ne s'agit pas de confondre détachement et inaction...
Il s'agit de ne pas être mu par ses émotions, mais par le fruit de sa réflexion...
Le premier cas engendre la violence et la souffrance, le second, l'harmonie positive...
Les amateurs de tauromachie sont mus par leurs émotions, ils sont esclaves de leur passion qui les aveugle et leur empêche de voir à quel point ce qu'ils perpétuent est monstrueux...
S'ils prenaient du recul, observaient la souffrance injustifiée qu'ils infligent à une pauvre bête qui ne demande qu'à brouter tranquillement, s'ils admettaient comme possible le fait de se dire "non ! Ce désir est malsain, je ne l'autoriserait pas à se développer, je refuse de lui céder", ils développeraient l'empathie, la tauromachie n'existerait plus, elle s'éteindrait d'elle-même sans qu'il soit besoin de légiférer sur le sujet...
Ce qui te met en colère, c'est justement ton impuissance à faire changer les choses, c'est pour cela qu'il vaut mieux lâcher l'émotion pour retrouver le véritable pouvoir, celui de décider de qui tu es et de ce que tu fais de ta vie...
Si ta vie, c'est défendre les taureaux et faire en sorte que la tauromachie cesse, tu verras plus clairement les armes et les stratégies dont tu devras user...

Tu vois, Cochise, par exemple, est sous l'emprise de ses émotions, ce n'est utile à rien et ça durcit le débat... lâche prise




 cochise_fr a écrit [24/10/2012 - 05h20 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Certains sont esclaves de leur bagnole, d'autres de leur télé, d'autres encore (ou parfois les mêmes) de leur portefeuille, ...etc et tous ces gens bien intentionnés sont pourtant, à mon avis, bien plus dangereux que tous les aficionados de la corrida réunis. Ils sont d'ailleurs bien plus nombreux.

Faisons tous en rond des incantations pour le monde merveilleux des Bisounours.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


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