Espionnage chez Renault par des cadres ? que pensez-vous de cette affaire ?



jacques83w
Cette question a été posée par jacques83w, le 11/01/2011 à à 17h00.  *  Alerter les modérateurs
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 jacques83w a écrit [11/01/2011 - 17h00 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
jacques83w

On parle depuis quelques jours, que 3 cadres de Renault, auraient fait de l'espionnage pour les chinois, que pensez-vous de cette affaire d'espionnage ? De plus la Chine s'implante partout en Europe, les chinois vont t-ils devenir les maitres des Européens, on s'annonce, encore je pense, de beaux jours... qu'en pensez vous ?




 coeur de patate a écrit [11/01/2011 - 18h19 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
coeur de patate

chez CITROEN il y avait la croisière Jaune !
chez RENAULT il y a le péril jaune !! :-D




ciao!


 papiguy a écrit [11/01/2011 - 21h40 ]  
papiguy

Tout le monde sait très bien que dans la culture chinoise, copier ce que font ces barbares d'étrangers est absolument normal.

Le besoin d'acquérir la technologie est tel que la plupart des marchés contiennent des
clauses de transfert de technologie. Les industriels le savent très bien et sauf certains inconscients, font en sorte de toujours garder une longueur d'avance.

La compétition se place donc au niveau de la recherche et du développement des nouveaux produits.
Les chinois ne sont pas les premiers à faire de l'espionnage industriel, tous les grands pays le pratiquent.

Comme une entreprise de type "ensemblier" telles celles de l'automobile ou de l'aéronautique a besoin de sous-traitants, y compris lors de la conception de nouveaux produits, la vulnérabilité est plus grande, et la necéssité de "contre-mesures" plus grande.

Certains se souviennent du supersonique russe baptisé "concordoff": des officiels russes visitant les ateliers d'Aérospatiale portaient des chaussures à semelle de crêpe pour recueillir puis analyser les copeaux des matériaux utilisés pour fabriquer la structure de Concorde. Manque de chance pour eux, des copeaux d'un matériau moins performant avaient été semés sur leur parcours, et l'avion russe a connu des déboires graves. Canular ou intox ? Significatif en tout cas.

Pour ce qui est de Renault, ce sont des cadres dirigeants qui sont impliqués et non de vrais technicien au fait de détails qui font la différence. La Direction de l'entreprise a d'ailleurs confirmé qu'aucune information "stratégique" n'a été divulguée.

Malgré tout cette affaire est un signal fort donné aux sociétés qui délocalisent tout ou partie des activités de développement en Chine, en Inde, voire au Brésil.




 bougainvilliee a écrit [11/01/2011 - 22h34 ]  
bougainvilliee

Bonsoir,

Heureusement que nous, nous ne copions par les chinois, et que nous avons tout seul inventé la poudre et les spaghettis.




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [11/01/2011 - 23h00 ]  
papiguy

Et alors ?
En quoi cette remarque pourrait-elle justifier qu'on ne se protège pas contre l'espionnage industriel ?
Il faut peut-être revenir dans notre siècle, car les enjeux sont totalement différents.

Si tu acceptes que l'Etat, donc nous, subventionne Renault pour voir le produit des efforts des ingénieurs français utilisés par d'autres pays pour griller la politesse à Renault sur les marchés, je n'ai pas envie de subventionner l'industrie chinoise.




 cochise_fr a écrit [12/01/2011 - 04h18 ]  
cochise_fr

Bonjour,
La première des précautions est de travailler chez soi.
Il faut arrêter de prendre les étrangers pour des imbéciles et les pays sous-développés pour un ramassis de demeurés incultes. Les élites de ces pays ont fait leurs études dans les pays développés et sont tout à fait capables de faire chez eux ce que nous savons faire chez nous et que nous leur avons appris.
La guerre technologique ne date pas d'hier, mais en plus, maintenant, on leur apporte la technologie chez eux sur un plateau, livrée à domicile.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 bougainvilliee a écrit [12/01/2011 - 08h34 ]  
bougainvilliee

Bonjour,

Tout échange, et même le "libre" échange prôné actuellement, inclus l'échange des marchandise, des savoirs et des technologies.

Plus une découverte se répand, plus l'humanité, qui s'appuie sur cette découverte évolue.

Le temps des petits secrets, des petits brevets, des concours Lépine, est dépassé.

Que ferait la médecine, si chaque chercheur dissimulait ses découvertes, sur le cancer, sur le sida ?

Une découverte, une technologie, tend toujours a être dépassée par une autre découverte, encore faut-il qu'elle soit répandue et connue, afin que l'on puisse s'appuyer dessus.

Mais qu'est-ce que c'est que cette peur des chinoiseries ?




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [12/01/2011 - 11h04 ]  
papiguy

Tout faux bougainvilliee, et ton attitude est suicidaire.

Si effectivement tout secret de conception ou de fabrication et les brevets correspondants finissent par être percés ou contournés, il n'est pas acceptable pour une entreprise d'investir dans la recherche pour voir ensuite ses concurrents en faire leur profit.
Dans certains domaines, les budgets recherche et développement représentent une part importante des charges des entreprises. Si des concurrents peuvent utiliser la recherche faite par les autres, elles seront plus compétitives lors de la mise des produits sur le marché.

Ne pas protéger sa recherche c'est mettre en danger la pérennité des entreprises françaises et donc des emplois dans tous les domaines, y compris celui de la recherche même, essentiel pour ne pas conduire le pays sur la voie du sous-développement.

Conserver un minimum d'avance sur ses concurrents ou les tenir dans l'ignorance de ses recherches, au moins pour un certain temps est donc essentiel pour les entreprises innovantes.




 bougainvilliee a écrit [12/01/2011 - 11h19 ]  
bougainvilliee

Bonjour,

C'est plus une conception différentes du monde et de l'humanité qui s'affrontent, ici.

Laquelle est dépassée, laquelle est en phase avec son époque, laquelle est en avance...
Seul l'avenir nous le dira.

Mais arrêtons de rester sur nos soi-disants acquis, qui sont chaque jour dépassés.

J'ai rencontré dans mes voyages, un hommes, par ailleurs très fraternel et humain, qui cachait soigneusement son secret pour faire du feu (avec deux bouts de bois et de l'étoupe).

Il gardait un secret ancestral, depuis longtemps dépassé par les allumettes.

Dès lors est-ce suicidaire que de ne pas se battre contre les moulins à vent.






Le doute est ma seule certitude


 bougainvilliee a écrit [12/01/2011 - 11h23 ]  
bougainvilliee

Je signale que ces licenciement ridicules ont pour origine une lettre anonyme, donc sans fondement.
Et j'espère sans fondement légal.

Mais cela réveille cette vieille peur des chinoiseries.
Les chinois seraient-ils plus important que la vieille Europe, pour qu'elle en ait ainsi aussi peur ?

Que le meilleur gagne !




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [12/01/2011 - 11h34 ]  
papiguy

bougainvilliee, reste donc avec tes illusions et surtout ne viens pas pleurer sur les ouvriers et cadres mis au chômage parce que des entreprises étrangères, soutenues par leurs gouvernements, pratiquent une concurrence basée sur l'espionnage industriel.

Il n'est pas question de peur ou de sombrer dans la paranoïa, mais l'angélisme a aussi ses limites.

"Tout le monde il est pas beau et tout le monde il est pas gentil"




 bougainvilliee a écrit [12/01/2011 - 12h21 ]  
bougainvilliee

Si j'ai bien compris, papiguy, il faut penser comme toi, ou tout le moins, comme tout le monde, ou ne pas penser du tout.

Tu serais pour le parti unique, que cela ne m'étonnerais peu.




Le doute est ma seule certitude


 bougainvilliee a écrit [12/01/2011 - 12h24 ]  
bougainvilliee

"Ces partis, qui ont fait tant de mal à la France"

Disait un chef de l'Etat Français.




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [12/01/2011 - 12h39 ]  
papiguy

Si c'est tout ce que tu trouves à répondre, bougainvilliee, l'argument est un peu limité et ne fait pas beaucoup avancer la discussion. Il est vrai que le jeu de la discussion peut amener involontairement* à indisposer, mais ceci ne dispense pas d'essayer de faire preuve d'un peu plus d'imagination.

* ou non :-D




 bougainvilliee a écrit [12/01/2011 - 13h30 ]  
bougainvilliee


Bonjour papiguy,
Rien ne m'indispose...

Mais cette peur des chinois, que pourtant nous appelons et recherchons, m'amuse, par la contradiction que cela inclus.

Nous achetons chinois, nous voulons vendre davantage aux chinois, tout en redoutant leur économie.
Comment est-ce possible ? Nous n'allons pas vendre à un pays insolvable,? Mais celui-là nous semble trop solvable, et envahissant (si c'était nous qu'il s'agissait, on dirait : conquérant ou convaincants).

Nous, nous imposons sur un marché, eux, ils envahissent le marché.

Nous avons pas redouté l'économie US, alors que la notre était détruite et ne pouvait s'opposer à elle.
Aujourd'hui que nous sommes économiquement fort (5e puissance économique mondiale), nous agitons les dragons chinois au dessus de nos têtes, pour en faire une épée de Damoclès...

Nous n'avons pas peur du ridicules, nous, qui sans l'économie chinoise n'aurions plus d'économie.

L'on va en chine pour leur vendre nos "airbus", et pour avoir de quoi nous les acheter, ils nous vendent, leurs jouets et leurs chemises.

On ne devrait, donc, que commercer avec les USA, et n'acheter que du coca-cola et du Chewing-gum, alors qu'eux, ayant "Boeing" évitent de nous acheter des airbus.

Maintenant, il nous faut tenir compte de ce concurrent et nous rendre enfin compte que nous ne sommes pas seuls au monde.

L'après deuxième guerre mondiale est finie, nous entrons dans le XXIe siècle.




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [12/01/2011 - 13h43 ]  
papiguy

Le sujet n'est pas la peur des chinois mais l'espionnage industriel. Avoir travaillé avec des chinois (comme avec des américains, allemands,...) m'a convaincu qu'il ne fallait pas en avoir plus peur que d'autres, leurs méthodes de copie étant souvent grossières et n'abusant que ceux qui veulent bien se laisser tromper.

Les entreprises et inventeurs français ont trop souvent négligé la protection de leurs innovations souvent exploitées par d'autres. Il suffit pour s'en convaincre d'examiner le nombre de brevets déposés en France et de le comparer à ceux d'autres pays comme l'Allemagne et les USA.
Et cette inconscience est souvent précédée de l'absence quasiment totale de confidentialité en matière de recherche et développement.

Encore une fois il ne s'agit pas de peur mais de réalisme.




 papiguy a écrit [12/01/2011 - 13h51 ]  
papiguy

Pour ton information et bien que tu sois allergique à la lecture des liens

http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/01/11/espionnage-industriel-la-france-n-a-pas-d-outils-adaptes-pour-reagir_1464277_3234.html

http://moreas.blog.lemonde.fr/2011/01/07/l%E2%80%99espionnage-industriel-menace-t-il-notre-economie/




 bougainvilliee a écrit [12/01/2011 - 14h10 ]  
bougainvilliee


Ce truc d'espionnage est ridicule... Et de plus sans base réelle.
D’ici que ce soit un fantasme d’espionnite Renaultisé.

Il suffit aux chinois, de nous acheter un "airbus" et de le démonter pour tout en savoir et en faire des identiques.
On connaît la contrefaçon.
Il en est de même pour une voiture électrique Renault.

Il suffit, comme on le préconise, d'interdire l'importation de la marque Renault en Chine, pour non conformité au cahier des charges Chinois, et dangerosité (Renault n'a pas bonne réputation, en dehors de la France).

Puis qu'un chinois achète, en France, une voiture électrique, la dépiaute.

On veut se débarrasser de trois cadres.
A savoir d'où vient cette lettre anonyme, qui du fait de son anonymat n'est pas juridiquement acceptable.

Renault pourrait se voir poursuivi.
Si trop de détails sont mentionnés dans la lettre anonyme, cela pourrait bien être un courrier concocté dans la maison même.
Ne pas avoir d'autres preuves que cette lettre est un peu léger (si tant il est qu'elle soit retenue).

En droit, s'il suffit d'une lettre anonyme pour inquiéter quelqu'un et lui faire perdre son travail, tout est à craindre dans ce monde.

Si la lettre donne trop de détails et de preuve, elle pourra passer pour suspecte.

Encore une chinoiserie franco-française.




Le doute est ma seule certitude


 cochise_fr a écrit [12/01/2011 - 14h14 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Autant je comprends la protection des recherches jusqu'à leur application sur un sujet réel existant, une fois le sujet réel diffusé, je trouve totalement déplacé de vouloir interdire aux autres de le copier au mieux de leur savoir faire, ou même de l'améliorer, ou de le convertir en autre chose.

Si l'on ne veut pas être copié, il faut rendre l'objet incopiable.....et si on ne sait pas faire, il ne faut pas venir se plaindre.
Je suis totalement opposé à la garantie de rentes financières de situation, sous quelque forme qu'elles se présentent. On doit pouvoir copier, modifier, convertir, tout en reconnaissant l'auteur initial comme tel. Cela permet au progrès de se développer beaucoup plus vite, même si cela limite les profits de certains aux bénéfices d'autres.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 bougainvilliee a écrit [12/01/2011 - 14h31 ]  
bougainvilliee

Je partage totalement le point de vue de cochise.




Le doute est ma seule certitude


 betinaweb a écrit [12/01/2011 - 14h53 ]  
betinaweb

Normal de protéger ses projets,il n'y a pas de raison de se les faire piquer.Si ils les veulent quand ils sont diffusés,ils les paient et cher au lieu de les copier ,de mal les copier.
Il faut bien protéger notre économie.
Je ne vous suis pas du tout cochise.




"La connerie,c'est la décontraction de l'intelligence" Serge Gainsbourg.


 papiguy a écrit [12/01/2011 - 15h04 ]  
papiguy

Sauf, bougainvilliee que tu écrit exactement le contraire car vous ne parlez pas de la même chose avec cochise_fr.

Si toutefois j'ai bien compris, tout le monde est d'accord sur la protection des recherches, il peut y avoir quelques divergences quant à l'utilité ou la pertinence des brevets. Un brevet peut avoir des effets bénéfiques pour celui qui est ainsi protégé, mais dans certains cas, quand il s'agit de brevet de principe, avoir des effets pervers, comme celui de bloquer l'innovation pendant au moins quelque temps.
A notre époque de mondialisation, un brevet national ne sert à rien, seul un brevet déposé internationalement peut être utile. Sauf que dans ce dernier cas le coût peut en être prohibitif pour de petites entreprises, ainsi plus vulnérables, et d'ailleurs le plus souvent les victimes de l'espionnage industriel.

Disserter sur le cas de Renault ne sert à rien, nous ne connaissons rien de ce qui s'est éventuellement passé.




 cochise_fr a écrit [12/01/2011 - 15h07 ]  
cochise_fr

Bonjour,
On voit bien que vous ne travaillez pas dans l'industrie ou la recherche. Plus les idées nouvelles sont partagées plus le progrès avance vite et bien pour tous. La rétention des connaissances pour des profits financiers n'est qu'un frein à la diffusion de ladite connaissance pour enrichir certains privilégiés.

Sans rien voler à quiconque, un produit diffusé peut être démonté, analysé et étudié par un autre, que ce soit pour en faire un aussi bien (voire mieux), que ce soit pour le modifier, que ce soit pour en utiliser des parties dans un autre projet.

La culture et la connaissance doivent être des biens publics le plus largement diffusés possible, sous quelque forme que ce soit.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [12/01/2011 - 15h21 ]  
papiguy

Alors cochise_fr, on est partisan des opinions à géométrie variable selon les sujets ! :-D

Tantôt contre la mondialisation:
pour protéger son travail il faut fermer les frontières ,

Tantôt pour la mondialisation:
les brevets ne servent à rien, il faut ouvrir les laboratoires et laisser autrui piller le fruit de son travail.

Recherche et production sont deux formes du travail qui n'ont pas à être traités de façon différente.




 coeur de patate a écrit [12/01/2011 - 15h28 ]  
coeur de patate

alors qui c'est qui gagne ?? :-D l les Chinetoques ??
de toutes façons ils ont les moyens de se les acheter les brevets ,? non ?

c'est plutôt une bonne nouvelles si ils veulent fabriquer des autos électriques
ont devrais leurs en faire cadeaux des brevets !! 8-)




ciao!


 cochise_fr a écrit [12/01/2011 - 15h39 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Il n'est pas incompatible de garder ses frontières, de surveiller ce qui y transite, et d'être pour la libération de la culture et des connaissances.
Je reconnais aux brevets la paternité de l'auteur, mais pas les revenus incongrus (le plus souvent) qui vont avec. Que le financement des recherches et développements soient assurés me semble suffisant, ensuite cela devient public..... ce qui ne prive pas l'auteur de son droit d'auteur..... seulement des revenus prétendument attachés. Si droit d'auteur il doit rester, il doit être modeste, toujours modeste, justement pour que cela ne devienne pas une rente de situation. Le niveau de ces revenus pourrait par exemple être plafonné par l'état en fonction du domaine ou du sujet concerné.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 lisa74r a écrit [13/01/2011 - 18h03 ]  
lisa74r

Au sujet, de l'espionnage, Renault a déposé plainte aujourd'hui contre X... auprès du Procureur de la République de Paris, pour espionnage industriel, corruption, abus de confiance, vol et recel, commis en bande organisée, mais il est à parier, qu'à par les 3 cadres de chez Renault et peut être le soit disant intermédiaire, rien n'aboutira très certainement contre la Chine !




 angedavid69 a écrit [14/01/2011 - 16h14 ]  
angedavid69

Bonjour, ce que vous devez savoir, c'est que le courrier de dénonciation anonyme date d'il y a 6 mois, et que Renault a enquêté et épluché tous les mails et autres correspondances de des personnes présumés coupables depuis 6 mois. Si Renault leur a demandé de quitter l'entreprise et Renault a porté plainte c'est qu'il a matière à le faire. Il faut savoir que pour n'importe quelle entreprise, se faire voler des brevets non déposé, c'est une perte et un manque à gagner, et encore plus vous perdez en terme d'innovation la primeur de la découverte et une avance sur la concurrence. De plus une entreprise investie en lourdement en recherche et développement, ce n'est pas qu'une idée comme ça, cela demande beaucoup de temps et d'argent pour développer une innovation.




On ne peut prendre l'amour à quelqu'un, on ne peut que donner le sien.


 cochise_fr a écrit [14/01/2011 - 16h53 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Le premier souci, c'est que pour qu'il y ait espionnage, il faut qu'il y ait des failles dans la sécurité de l'entreprise..... ce qui suppose une incompétence au moins partielle des dirigeants en la matière.
La sécurité ne consiste pas à boucher des trous quand on les trouve, mais à prévoir les trous avant qu'ils n'existent..... nuance.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [14/01/2011 - 17h25 ]  
papiguy

Alors, cochise_fr, si j'ai bien compris, et en forçant un peu le trait, quand une affaire d'espionnage est mise à jour, il ne faut pas porter plainte contre les espions mais contre ceux qui sont censés protéger contre l'espionnage ?

- Les entreprises fonctionnent avec des hommes, et ceux-ci ne sont pas toujours prévisibles. quelqu'un a dit que les hommes finissent tous par être achetés, c'est une question de prix.
- quels que soient la rigueur des procédures et les moyens employés pour protéger les informations, aucun système n'est parfait, surtout si on tient compte de la remarque précédente.

Plus que d'éviter les fuites, il s'agit de les détecter assez tôt pour éviter qu'elles ne puissent causer de gros dégâts.




 cochise_fr a écrit [14/01/2011 - 20h10 ]  
cochise_fr

Bonjour,
Mais si, bien sur, l'espionnage n'est pas une nouveauté de la semaine.
Il existe, et il faut le sanctionner..... quand il existe.
En dehors de l'espionnage lui même, il faut aussi tenir compte des possibilités de déstabilisation de l'entreprise.....et même de marketing calculé.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 papiguy a écrit [14/01/2011 - 20h33 ]  
papiguy

Qui a dit que l'espionnage était une nouveauté de la semaine ? Encore une réponse à côté, cochise_fr

Les techniques d'attaque et de déstabilisation des entreprises et le marketing d'intoxication sont d'autres sujets, qui toutefois, comme l'espionnage relèvent d'une seule stratégie, la domination du marché en vue du profit le plus important possible, avec le minimum d'investissements.




 bougainvilliee a écrit [15/01/2011 - 03h21 ]  
bougainvilliee

Bonjour,
"La domination du marché en vu du profit le plus important (possible), avec le minimum d'investissement." est la base, le socle de notre économie, de notre progrés, de notre civilisation.

Supprimer ce moteur (ce qui est impossible, voire utopiste, maintenant qu'il s'est imposé sur l'ensemble de la planète), ce serait couler le bâteau sur lequel nous sommes.

Toutes nos politiques, qu'elles soient de droite, d'extrême droite, de gauche, d'extrême gauche, écolo ou non, sont fonction de cet état de chose.

On peut le regretter, désirer le changer, le modifier, vouloir le révolutionner, mais c'est toujours à partir de lui que nous raisonnons.




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [15/01/2011 - 08h19 ]  
papiguy

Merci bougainvilliee de conforter ce qui n'est qu'un constat, mais celui-ci ne doit pas justifier les pratiques illégales qui doivent être sanctionnées d'une façon ou d'une autre. Il n'est pas exclu de penser que si Renault a eu des soupçons voici plus de 6 mois, l'entreprise ait fait en sorte de faire "fuiter" des informations erronées de nature à conduire le bénéficiaire des fuites sur de fausses pistes. En tout cas, c'est ce que la logique de la guerre économique aurait commandé.




 bougainvilliee a écrit [15/01/2011 - 09h59 ]  
bougainvilliee

Bonjour,

Je me posais la question de savoir si les "têtes pensantes" de Renault, étaient assez fûtées pour mettre au point un tel dispositif...

Puis j'ai pensé qu'en matières vicieuses l'homme sait se régaler, se dévouer et être très inventif, pour amener l'autre à la faute.

Rien n'est plus jubilatoire que de manipuler quelqu'un et de le voir s'enferrer dans les pièges qu'on lui a tendu.




Le doute est ma seule certitude


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