La faim est physique ou psychologique ?



godry
Cette question a été posée par Godry, le 28/07/2012 à à 17h55.  *  Alerter les modérateurs
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 papiguy a écrit [28/07/2012 - 23h46 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
papiguy

Va voir les gens qui meurent de faim dans le sahel et essaie de leur expliquer que leur faim est psychologique !
On ne peut vivre d'amour et d'eau fraîche :-D




 Dunamis a écrit [29/07/2012 - 10h57 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Dunamis

Non, mais les troubles du comportement alimentaire sont bel et bien psychologiques, eux.

Je dirais que la faim est autant psychologique de physique. Bien sûr, comme l'a dit papiguy, s'alimenter est vital, mais c'est notre esprit qui nous indique quand il est temps de manger et en quelle quantité. Par ailleurs, les affamés du tier monde n'ont plus ce signal de la faim, même s'il n'ont rien pour se nourrir.




L'espace d'une vie est le même qu'on le passe en chantant ou en pleurant. Proverbe japonais


 papiguy a écrit [29/07/2012 - 11h32 ]  
papiguy

L'esprit n'a strictement rien à voir dans le mécanisme de la sensation de faim. C'est un phénomène purement physiologique.
Tout est bien expliqué ici
http://www.doctissimo.fr/html/nutrition/mag_2002/mag0510/nu_5471_mecanismes_faim.htm




 Godry a écrit [29/07/2012 - 11h48 ]  
Godry

alors pourquoi des fois je n'ai pas faim et dès que je sens une odeur ça me donne faim ? c'est la question que j'aurais du poser




 clabe73 a écrit [29/07/2012 - 11h53 ]  
clabe73

salut je te propose deux réponses:
si tu parle de ce que tu ressens 3 fois par jour ou plus... ce n'est pas de la faim c'est une envie de manger déclencher en même temps que ton cerveau déclenche la production de suc gastrique en vu de ton alimentation.

si tu te sens mal parce-que tu es sous alimentée ou pas alimenté du tout ça c'est de la faim...
@+.... Clabe




C'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule. Michel Audiard


 Wisty a écrit [29/07/2012 - 12h09 ]  
Wisty

Bonjour,

Lorsqu'on est habitué de manger à heures régulières, l'appétit s'apparent physiologiqquement, afin
d'alimenter le physique....Donc l'organisme. ;-)




Wisty


 carter a écrit [29/07/2012 - 14h59 ]  
carter

« alors pourquoi des fois je n'ai pas faim et dès que je sens une odeur ça me donne faim ? »

Cette question que tu poses, de nombreux scientifiques se le sont également posée. Elle a même débouchée sur l'un des courants les plus célèbres de la psychologie : le behaviorisme. En fait, c'est un scientifique russe du nom de Pavlov qui trouva la réponse ; et cela lui valut le prix Nobel de médecine et de physiologie
Hé oui, une partie de nos sensations de faim sont bel et bien d'ordre psychologique mais une partie seulement, l'autre relevant des nécessités de l'existence !

Le mieux est de découvrir la célèbre expérience du « chien de Pavlov » qui explique le phénomène qui t'arrive.

Imagine un pauvre chien enfermé dans une cage. Une cloche sonne de façon aléatoire « Dring ! dring ! » à n'importe quel instant de la journée. Pavlov mesure la sécrétion de la salivation du chien : il mesure la bave du chien quoi !
Logiquement, il découvre que la quantité de bave du chien n'est pas liée à la cloche : logique, non. Y'a pas de raison que le chien se mette à baver plus quand la cloche sonne que lorsqu'elle ne sonne pas !

Alors il met en place une deuxième expérience qui va devenir célèbre : dès que le chien reçoit sa nourriture dans sa cage, la cloche se met automatiquement à sonner ! Le son de la cloche et la vue de la nourriture sont simultanés. Quand le chien voit la nourriture, il se met à baver : c'est naturel puisque la bave sert à prémâcher les aliments : c'est même sa fonction physiologique !

Plusieurs fois donc, le son de cloche et l'arrivée de nourriture vont se faire ensemble.
Et ensuite, que fait Pavlov ?
Il s'amuse à faire sonner la cloche SANS QUE N'ARRIVE LA NOURRITURE et que constate-il ? Il constate une chose étonnante : le chien se met toujours à baver alors qu'il n'a plus de raison de le faire : il a modifié l'apparition d'un réflexe physiologique, c'est-à-dire indépendant de la volonté du chien (la salivation chez le chien comme chez l'homme est un réflexe ; c'est-à-dire que c'est indépendant de notre volonté)

Il a mis en place ce que l'on nomme un « CONDITIONNEMENT » ; c'est-à-dire qu'il a dévié la réponse comportementale (salivation) d'un stimulus (vue des aliments) vers un autre stimulus (son de la cloche).

Il a découvert la base de l'apprentissage des animaux et de nous-même par la même occasion : le conditionnement.
Conclusion : pourquoi as-tu faim quand tu sens une odeur de brioches en passant devant la boulangerie ?

Parce que, initialement, ton cerveau a lié logiquement deux stimulus : la nourriture et son odeur : toute bonne nourriture a également une odeur délicieusement reconnaissable, non ? Or cette odeur apparait à l'heure du repas quand maman dresse la table. Tu as inconsciemment liée le stimulus « bonne odeur des aliments » avec l'heure du repas (cette odeur apparait quand maman fait la cuisine, soit à l'heure du repas). Or l'heure du repas, c'est l'heure où l'on a également faim ! Du coup, quand tu passes devant la boulangerie, ton cerveau a sauté des étapes pour conditionner l'odeur avec la faim!
Grosso modo, la séquence classique suivante :
J'ai faim !; maman fait à manger; bonne odeur des aliments qui se dégagent; je salive
Devient
Je passe devant une boulangerie; bonne odeur des aliments qui se dégagent; je salive; j'ai faim !

Te voila « conditionné » par le stimulus « bonne odeur des aliments » et te voila ta faim, mécanisme purement biologique et physiologique qui devient désormais dépendante de mécanismes psychologiques !

Conclusion : la faim est un mécanisme autant physiologique que psychologique !
La preuve : il existe une maladie neurologique qui détruit la sensation de de faim : l'anorexie pure (à ne pas confondre avec l'anorexie mentale qui « singe » l'anorexie : l'anorexie-boulimie essaye désespérément d'éteindre sa faim !)




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [29/07/2012 - 15h32 ]  
papiguy

" la faim est un mécanisme autant physiologique que psychologique !
La preuve : il existe une maladie neurologique qui détruit la sensation de de faim"

L'existence d'une maladie neurologique démontrerait que la faim a une composante psychologique ???

L'expérience de Pavlov de création d'un réflexe conditionné démontre simplement qu'on peut substituer un stimuli acquis à un stimuli naturel pour déclencher une réaction physiologique d'un organisme. Ceci ne permet pas de préjuger de la nature du stimuli naturel.

Quant à la "psychologie" des chiens venant au secours d'une théorie discutable qui essaie de déterminer la "normalité" d'un phénomène physiologique à partir de l'anormalité....




 symbol a écrit [29/07/2012 - 19h16 ]  
symbol

Pas sûre que dans nos sociétés occidentales, nous sachions exactement ce que représente la faim. On la confond souvent avec l'envie de manger et non pas manger parce que l'on en ressent le besoin, s'arrêter quand on ne l'éprouve pas.

La faim semble bien un mécanisme physiologique.
L'envie de manger déclenchée par des habitudes sociétales ou comme l'explique carter, par le conditionnement, etc. revient sans doute à la psychologie.




"L'avenir n'est jamais que du présent à mettre en ordre. Tu n'as pas à le prévoir, mais le permettre" A. de St Saint-Exupéry


 carter a écrit [29/07/2012 - 22h27 ]  
carter

J’ai en effet été un peu vite quant aux explications psychologiques de l’anorexie vraie. En effet, elle est liée principalement à des causes inflammatoires qui détruisent la sensation de faim chez l’individu. Mais il s’avère que ces mécanismes peuvent être reproduits artificiellement et c’est ce qu’aiment faire les anorexiques-boulimiques. En effet, l’anorexie mentale peut singer l’anorexie pure dans le sens ou, en augmentant son activité physique, on accroit le taux de sérotonine et de dopamine dans le cerveau. Or, en restriction calorique, cela produit une perte des sensations de faim…
Comme par hasard, les anorexiques-boulimiques aiment l’hyperactivité physique. Comme c’est étrange...
Mais en effet, j’ai fait de gros raccourcis…

La psychologie est l’étude des cognitions, comportements et affects. Comme Pavlov crée de nouveaux comportements, on est bien dans la science dénommée psychologie…Le fait que vous soyez pour ou contre les TCC ou la psychanalyse ne change rien à l’affaire…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [29/07/2012 - 23h14 ]  
papiguy

"La psychologie est l’étude des cognitions, comportements et affects. Comme Pavlov crée de nouveaux comportements, on est bien dans la science dénommée psychologie":

Encore un raccourci !
Il ne faut pas confondre le comportement et son fait générateur.
Si l'étude des comportements conscients ou inconscients peut relever de la psychologie, l'étude de l'apparition des faits générateurs peut relever d'autres sciences.

La consommation de carburant d'une voiture relève de la thermodynamique, de la chimie, de la mécanique des fluides.
Le remplissage du réservoir de la voiture est un comportement, donc relevant de la psychologie.

On ne dit pas pour autant que la consommation de carburant relève de la psychologie.

Une science donnée, en tant que moyen d'étude d'un type de phénomène ne suffit pas pour décrire un processus complexe à l'étude duquel plusieurs outils scientifiques peuvent être nécessaires. Ce n'est pas parce que j'utilise une clé FACOM pour serrer un écrou que l'écrou appartient au "domaine" FACOM.

Nous sommes toujours avec le même travers enfantin de pseudo scientifiques qui prétendent que leur science est universelle.

Et après tout, on s'en tamponne de savoir quel outil est nécessaire pour décrire un phénomène pour autant que la description soit la moins fausse possible.




 carter a écrit [30/07/2012 - 04h10 ]  
carter

Rappelons que « psychologique » a deux significations distinctes:

-en langage commun, on fait référence à des phénomènes intrapsychiques, à des états internes que les individus ont..

-en langage savant, on fait référence à la science psychologique qui étudie les cognitions, comportements et affects humains..


Le béhaviorisme ou comportementalisme, pour des raisons méthodologiques, estiment que les psychologues ne doivent étudier que les comportements ; puisque les états internes des individus ne nous sont pas directement accessibles. Le comportementalisme radical estime même que les états internes (la pensée) n’a que peu de valeur…
On ne s’intéresse pas aux cognitions, mais exclusivement aux comportements : la psychologie est pour eux l’étude des comportements. Pavlov lance l’école comportementaliste en psychologie…Par conséquent tout conditionnement est toujours un processus psychologique. CQFD

La faim a-t-elle une composante psychologique au sens « intrapsychique » ?
Rappel de quelques découvertes physiologiques : quand on a soif, on boit et immédiatement on n’a plus soif.
-« C’est bizarre quand même, trouvent les biologistes car l’eau atteint les cellules (dont la demande en eau produit la sensation de soif) une heure après que nous ayons bu !
Nous sommes donc rassasiés alors même que les cellules de notre corps n’ont pas eu leur ration d’eau…
On doit bien admettre que le cerveau nous « trompe » en envoyant le signal que nous sommes rassasiés : le cerveau juge la quantité d’eau raisonnable à avaler mais corporellement parlant, nous sommes toujours déshydratés !
Nous avons donc un fait intrapsychique qui s’immisce dans un besoin biologique…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 symbol a écrit [30/07/2012 - 09h02 ]  
symbol

Les mécanismes de la faim sont complexes et l'organisme tout entier, l'ensemble de la personne ( physique, psychique, énergétique ) ne se divise pas.

Même si de nombreux signaux, " faits générateurs ", particulièrement en provenance de tout le système digestif, sont déclenchés, on ne peut nier que dès que l'on commence à manger, goût et odeurs, par l'intermédiaire d'influx nerveux commencent à agir et mettent en place la satiété, puis l'estomac envoie également des signaux chimiques et nerveux. carter est plus au fait pour expliquer cela.

La partie de l'organisme qui contrôle la faim, le cerveau ( hypothalamus ) qui va recevoir tous les signaux relatifs à l'envie de manger et la satiété pour les intégrer et décider de notre appétit. Plusieurs facteurs vont agir pour moduler la sensation de faim comme le conditionnement ( j'aime, je n'aime pas ), les facteurs psychoaffectifs, cognitifs, sociaux et familiaux.

C'est vrai que l'on peut se limiter au déterminisme mécanique mais peut on dissocier le corps et ses activités mentales ? Comme nous ne réagissons pas tous de la même manière dans la sensation de faim, l'étude de l'apparition de faits générateurs ne peut négliger l'histoire émotionnelle de chacun. Il est évident que si l'on se compare à un véhicule, à une chaudière, la psychologie n'a plus rien à y faire.

" Le travers enfantin des pseudo scientifiques qui prétendent que leur science est universelle ", j'ai plus souvent entendu l'inverse, soit, le " vrai " scientifique prétend que sa science est universelle. Du vrai, du faux, c'est récurant et confine à la discrimination. La complémentarité me semble humainement, et non pas que mécaniquement, plus réaliste.




"L'avenir n'est jamais que du présent à mettre en ordre. Tu n'as pas à le prévoir, mais le permettre" A. de St Saint-Exupéry


 papiguy a écrit [30/07/2012 - 12h54 ]  
papiguy

"-« C’est bizarre quand même, trouvent les biologistes car l’eau atteint les cellules (dont la demande en eau produit la sensation de soif) une heure après que nous ayons bu ! ":

Cette affirmation parait quelque peu fantaisiste et conduit à des conclusions erronées, du genre "notre cerveau nous trompe.... fait intrapsychique...".

Si nous revenons à la faim et en particulier à la sensation de faim, voici ce qu'on lit sur wikipedia
"La faim est une sensation qui se produit quand le niveau de glycogène dans le foie tombe sous un certain niveau, précédant habituellement le désir de manger. Cette sensation, souvent déplaisante, provient de cellules sensibles à une très faible chute de la glycémie, localisées dans l'hypothalamus, puis est libérée par des récepteurs dans le foie."

Ceci signifie que l'organisme déclenche le réapprovisionnement en nourriture lorsqu'un certain seuil est atteint, et non lorsque l'organisme manque d'énergie. C'est un peu comme le détecteur de niveau de carburant du réservoir d'une voiture, toujours pour rester dans la comparaison automobile, qui envoie un signal au tableau de bord quand il ne reste que ce que l'on appelle la "réserve", mais qui permet de rouler encore sans problème quelques dizaines de km.

Le cerveau gère donc ses réserves en énergie, il ne nous trompe certainement pas. Si nous ne mangeons pas dans le délai compatible avec la "réserve", nous allons épuiser celle-ci et d'autres signaux seront envoyés (sensation de fatigue, malaise....).




 bougainvilliee a écrit [30/07/2012 - 13h14 ]  
bougainvilliee

Bonjour
Il faut faire un séjour en Camp de concentration ou au Goulag (au moins un an, dans l'un d'eux), pour avoir une réponse parfaitement éclairée.




Le doute est ma seule certitude


 carter a écrit [30/07/2012 - 13h32 ]  
carter

Pour la soif, puisque ma parole est remise en doute, je me référerai au livre « Psychologie » de Godefroid aux éditions universitaires De Bock, p342 :
« Tous ces mécanismes sont déclenchés après une hydratation du milieu intérieur. Pourtant, l’étanchement de la soif se produit avant que l’eau, même salée, n’ait quitté l’estomac. »
Apparemment, c’est traité au niveau de l’hypothalamus selon les chercheurs. Mais cela, on s’en fout. L’idée est que puisque le cerveau dirige tout cela, il peut sans doute subir des biais cognitifs dans le traitement de ces données, ce qui relèverait bien de processus psychologiques qui se logeraient au sein mêmes des fonctions physiologiques primaires. Lesquels alors ?

-le conditionnement montre l’aspect « acquis » de la sensation de faim, ne l’oublions pas. Apres tout, l’humanité au néolithique ne mangeait pas à heure fixe tous les 8 heures comme nous le faisons ! La société a structuré notre sensation de faim. Comment l’expliquer si ce n’est pas par du conditionnement ?

-il y’a des biais cognitifs dans la sensation de faim. L’une des études les plus célèbres sur la question vient des travaux de Wansik sur le fait que la taille de l’assiette influence la quantité de nourriture que nous ingurgitons et donc in fine, notre sensation de satiété…
Voici un livre grand public sur ses travaux :
http://www.thierrysouccar.com/les_livres/nutrition/conditionnes_pour_trop_manger


Mais si Wiki ne le dit pas, c’est sûr, ces phénomènes n’existent pas…Pourquoi se casser le cul à lire des livres ?




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Cadmus a écrit [30/07/2012 - 13h40 ]  
Cadmus

Pour moi , je suis accro : quand j'ai pas ma dose de petits beurre mes mains tremblent et je bave ; il m'arrive même d'entendre des voix comme Jeanne D'arc qui m'incitent à aller ouvrir mon placard pour ouvrir un paquet de biscuits ( donc c'est physique et psychologique :-D ) , ( je sais mes blagues sont débiles mais je pense que tout à été dit au dessus et que je n'ai rien à rajouter ; à part un peu d'humour , parfois ça fait du bien )
Cadmus




"L'humour n'est jamais mal placé. Où qu'il se place, ça reste de l'humour." Jean Yanne


 papiguy a écrit [30/07/2012 - 14h05 ]  
papiguy

Que le conditionnement vienne modifier des une partie du processus n'est pas contestable. Le cerveau reçoit une certain nombre d'informations de "capteurs" et traite ensuite ces informations, et c'est ce traitement qui peut être influencé par des données en mémoire acquises par les habitudes, les coutumes....

Nous sommes donc bien d'accord sur ce point, la sensation de faim est bien à la base un processus physiologique qui peut prendre en compte des paramètres mémorisés liés au comportement.

La lecture permet d'obtenir un certain nombre d'informations mais ne suffit pas, encore faut-il les traiter et non simplement les régurgiter à l'appui d'à priori. Ceci me rappelle une histoire de têtes selon Montaigne....




 carter a écrit [30/07/2012 - 14h40 ]  
carter

" sensation de faim est bien à la base un processus physiologique qui peut prendre en compte des paramètres mémorisés liés au comportement. "

Donc, des processus psychologiques interfèrent avec des processus physiologiques. Donc la faim refèrent autant à des processus bio que psycho. Ai-je dit le contraire?




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [30/07/2012 - 16h23 ]  
papiguy

On peut rappeler la question "La faim est physique ou psychologique ?"

Tu as écrit la même chose, carter ? Oui mais il y a une nuance de taille qui change complètement la réponse:
J'ai écrit
"à la base un processus physiologique qui peut prendre en compte...."
alors que tu affirmes
"des processus psychologiques interfèrent avec des processus physiologiques".

Pour ce sujet précis, des paramêtres psychologiques sont intégrés, au même titre que des paramètres physiologiques, dans un processus physiologique. Toujours pour rester dans la comparaison automobile, la consommation d'une voiture est fonction de plusieurs paramêtres: nature et gonflage des pneus, profil de la route,... et comportement du conducteur.

En termes clairs ne mélangeons pas les causes, les variables de configuration et le processus qui produit un effet. Les processus psychologiques que tu évoques ne sont pas inclus dans le processus en question mais sont à l'origine des variables de configuration. Autrement dit, une fois que le conditionnement est fait, il n'y a plus de processus psychologique. Ceci non plus n'est pas écrit dans wikipedia, mais relève du bon sens, même si le cerveau nous trompe parfois.




 carter a écrit [30/07/2012 - 17h25 ]  
carter

Raisonnement abscons qui prétend se référer à la logique de la cause et de l’effet sans même comprendre ces concepts, d’où de graves malentendus.
Rappel épistémologique :

La cause est l’antécédent de l’effet. Aristote. Point barre. Un petit malin comprendra aisément que cela dépend de l’endroit où l’on se place ! A un même phénomène identique vont répondre de nombreuses sciences pour analyser ledit phénomène ; chacune ayant une parcelle de vérité mais étant obligée de prendre un vue réduite pour s’épanouir dans le discours de sa propre méthode. On appelle ça le réductionnisme et c’est le propre de toute science : isoler un angle de vue pour analyser un phénomène.

Le même phénomène humain peut donc s’analyser :
-par la biologie,
-par la psychologie,
-par le social,
Etc.


A angle de vue différent, cause différent qui rentre dans la logique de la science qui analyse le phénomène selon son prisme.

On comprend donc que la cause n’est pas la même pour un biologiste que pour un psychologue. Là où le biologiste voit synapse, nerfs et molécules, l’autre pourra voir conditionnement, schéma cognitifs et biais attentionnel…

Parfois, seul une science domine un sujet : on pourrait croire que les réflexe ne relève que du pur biologique….Mais après tout, ce n’est pas sur : à chacun de valider son point de vue par argumentation.


Là où ça se complique, c’est qu’il y’a deux types de linéarité :

-linéarité simple : cause produit un effet. Version Aristote. On parle de système simple. Dans ce cas précis, la cause est vraiment « cause » dans l’absolu pour un observateur précis.

-linéarité circulaire : cause produit un effet qui rétroagit sur la cause. On parle de système complexe. Version Bateson. Le hic est que dans ce cas, on ne distingue plus la cause de l’effet et cela dépend et du point de vue de l’observateur et de la méthode utilisée au sein d’un unique angle d’approche d’une même science. C’est à lui de décider où est la cause, où est l’effet car, en fait, c’est un simple point de vue méthodologique qui détermine ce qui est la cause, ce qui est l’effet.


Or, le corps humain est un système complexe car il obéit aux à la loi principale de la complexité : l’homéostasie. Et donc la rétroaction.

Conséquence : Ce n’est pas un point de vue supérieur à l’autre. C’est l’un et l’autre. Les biologistes ne sont pas plus proches de l‘explication ultime que les psys. S’il y’a un élément psychologique dans la séquence « faim » ; vous ne pouvez pas prétendre qu’elle est moins importante que les éléments « bio » car tout interagit.

En un mot, votre raisonnement n’exprime qu'un préjugé déterminisme (en l’occurrence biologique) forcement hyper réducteur et dont, curieusement, vous me drapez!




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 bougainvilliee a écrit [30/07/2012 - 19h20 ]  
bougainvilliee

Bonsoir,
Pour bien comprendre l'interaction entre le Physique et le psychologique, dans la faim, il faut rappeler une anecdote (si on peut parler ainsi d'un sujet aussi sensible).

C'était dans un camp du Sud de la France. On y servait une fois par jour une mauvaise soupe de haricots, dans laquelle, il y avait plus d'asticots que de haricots.

Les premiers jours les nouveaux arrivants, jetaient cette soupe peu ragoûtante.

Mais par la suite, après quelques mois de ce régime, squelettiques, ils se disputaient la place d'être aux côtés des nouveaux arrivants, pour pouvoir avoir la soupe que ceux-ci allaient sûrement dédaigneusement, repousser.

Je ne tiens pas compte du fait que cette question est posée dans un monde de ventre peins.




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [30/07/2012 - 20h07 ]  
papiguy

On peut légitimement se demander quel raisonnement est plus abscon que l'autre.

Nous ne sommes pas du tout dans la logique cause effet mais dans la notion de processus.
Tout processus peut se décomposer en sous processus faisant effectivement apparaitre des interactions voire des boucles de réaction.

Dans le processus de création de la sensation de faim, le cognitif reste un élément.
Vouloir étudier la totalité d'un processus seulement au travers du prisme d'une science, surtout si celle ci ne permet de prendre en compte qu'une petite partie de celui-ci est une ânerie qui peut conduire à des erreurs graves.

C'est justement l'interaction entre des phénomènes de natures différentes qui rend hasardeuse l'étude d'un processus en n'utilisant que les méthodes d'une seule science.

Toujours et encore pour rester dans la comparaison automobile, quel serait l'andouille capable de dire que parce que le comportement du conducteur a une incidence sur la consommation, il va étudier la totalité du phénomène en utilisant la psychologie. Ce sont les pistons et les bielles qui vont se tordre de rire.

Que chacun reste dans son domaine de compétence: laissons les "mécaniciens" étudier l'ensemble du processus de consommation, à charge pour eux de faire appel aux compétences de psychologues quand il aborderont le paramêtre du comportement du conducteur.

Pour ce qui est de la faim laissons les physiologistes traiter le sujet, à charge pour eux d'impliquer des psychologues quand les paramêtres liés aux comportements seront à étudier.

En résumé, en science comme en aéronautique, il ne faut qu'un seul pilote si on veut maîtriser le voyage. Mais ce pilote aura besoin d'autres compétences que les siennes pour aborder la totalité de celui-ci.

Bien sûr on peut se contenter de n'étudier les phénomènes qu'au travers du prisme d'une seule science, mais il doit être clair que l'étude ne sera que partielle et conditionnelle.

Toute tentative de hiérarchiser les sciences serait stupide et là n'est pas mon propos, il s'agit simplement de choisir le meilleur pilote pour un sujet donné.




 carter a écrit [30/07/2012 - 20h44 ]  
carter

« il s'agit simplement de choisir le meilleur pilote pour un sujet donné. »

C’est faux : dans une causalité circulaire plutôt que linéaire (erratum : me corriger car je n’ai pas employé le terme exact), tout est important car tout interagit. Les systèmes complexes, comme l’homme ou la Terre comme écosystème obéissent à des causalités circulaires : on ne peut donc pas les comparer à des systèmes simples comme une voiture ou une fusée qui ne possèdent aucune forme d’homéostasie interne (quels sont les rétroactions dans la voiture ?: si elle va sur une mur, qu’est-ce qui l’empêche de se scratcher ? )
Vertige de l’analogie…Encore faut-il qu’elle soit correct pour comprendre le phénomène !

En un mot, comparez ce qui est comparable : votre analogie pour la sensation de satiété devrait être logiquement l’informatique où le software correspond aux cognitions au sens large (conscient/inconscient) et le hardware au biologique.

Quel crétin prétendrait que le programme informatique est moins important que le support physique dans le fonctionnement d’un ordinateur?
Les deux interagissent et sont donc aussi important l’un que l’autre…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [30/07/2012 - 22h12 ]  
papiguy

"Quel crétin prétendrait que le programme informatique est moins important que le support physique dans le fonctionnement d'un ordinateur?
Les deux interagissent et sont donc aussi important l'un que l'autre. "

On ne voit absolument pas ce que vient faire cette affirmation ici, car la question ne se pose pas en terme de hiérarchie, encore que dans tout processus on peut approcher une évaluation de l'importance de l'influence de certains paramêtres, notamment en considérant les possibles interactions.

Tous les processus ne sont pas circulaires et le raisonnement ne tient pas. En fait les processus complexes sont souvent une combinaison de processus linéaires et circulaires, un processus linéaire étant l'ossature sur laquelle viennent se greffer des sous processus des deux types.

Compte tenu de ce qui précède, l'analogie entre software/hardware et la sensation de faim n'a aucun sens.




 carter a écrit [30/07/2012 - 22h40 ]  
carter

J'ai faim. Je mange. J'ai plus faim.
Bon, on peut grosso modo supposer qu'il y'a rétroaction. Donc tout ce qui va influencer cette séquence (bio/ psycho/ que sais-je?) va avoir de l'importance.

Libre à vous de considérer que le bio est infiniment plus important que le psycho mais c’est un système complexe puisqu’il y’a boucle de rétroaction. Cela obéit donc à la logique cybernétique dite de l’O-ring, soit que même la chose la plus insignifiante dans le système est essentiel puisqu’elle peut produite de grandes perturbations (grosso modo, voilà ce que dit ce principe)

Un exemple : un viol peut produire une anorexie chez un individu. Voilà votre système essentiellement bio qui va être déréglé par un évènement fortuit. Comme quoi, la preuve que des éléments relevant de la sphère psy peuvent impacter avec une grande force
. Libre à vous de considérer que cet élément psy de l’ensemble est moins important que le reste. Je vous laisse libre de cette opinion qui relève non de la Science, mais de valeurs : après tout, on met ce que l’on veut sous le vocable « importance ».

Mais si importance signifie capacité de perturber gravement le système, alors vous ne pouvez négliger cet élément et dire qu’elle est moins importante qu’une autre…
En un mot, tout devient important

Et puis, honnêtement, c’est un dialogue de sourd

Au débat, je réponds à la question posée : « physiologique ET psychologique ». Vous m’attaquez dessus en argumentant « tout bio ». Voyant que vous perdez en argumentation, vous esquissez une pirouette pour dire « non finalement, le psycho joue mais c’est négligeable ».
Je vous fais remarquer que dans un système de causalité circulaire, RIEN n’est NEGLIGEABLE

C’est quoi la prochaine étape et dérivation du débat ????
doute plus important que le psycho mais ce




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [30/07/2012 - 23h16 ]  
papiguy

"Vous m'attaquez dessus en argumentant « tout bio ». Voyant que vous perdez en argumentation, vous esquissez une pirouette pour dire « non finalement, le psycho joue mais c'est négligeable ». "

Il va falloir apprendre à lire car je n'ai rien écrit de tel. il ne suffit pas de déformer les propos pour, la déformation fournissant des arguments, démolir facilement les propos déformés, laissant croire que les propos originels sont ainsi démolis.
La méthode est simpliste.

Je ne vais pas une fois de plus répéter ce que j'ai écrit sous plusieurs formes. Nul n'est plus sourd qui .....

Dès le début tu as mélangé les concepts de natures différentes qui composent un processus.
Dans la même veine tu fais de la répétition d'un processus globalement linéaire (même s'il intègre des sous processus qui ne le sont pas) un processus circulaire. ceci pour démontrer que tout a la même importance (pirouette de ta part, tu écris maintenant "rien n'est négligeable").

On se demande qui fait dévier le débat...

Cerise sur le gâteau, on dénonce le dialogue de sourd. Chapeau l'artiste.




 carter a écrit [30/07/2012 - 23h48 ]  
carter

« En termes clairs ne mélangeons pas les causes, les variables de configuration et le processus qui produit un effet. Les processus psychologiques que tu évoques ne sont pas inclus dans le processus en question mais sont à l'origine des variables de configuration »

J’ai répondu à la question des processus et de tes variables de configuration dont d’ailleurs aucun de ces termes ne relève de la biologie ou de la nutrition ! Techniquement, pour la nutrition, le langage employé n’est pas de son domaine…

C’est un comble quand on pense que le vocabulaire que tu emploies relève pour un sémiologue de la cybernétique ! Donc quand je te contredis par des arguments cybernétiques, soit la logique de la causalité circulaire, tu devrais logiquement :

-comprendre que ma réponse est dans tes cordes. Ou alors, commence à apprendre le vocabulaire que tu me balances…

-que je réponds bien à ta question. Désolé de ne pas mettre des entre guillemets pour te dire que je réponds bien à tel point précis. J’ignorais que je devais autant forcer le trait…


Mais évidemment, ça ne répond pas à ta question, le fait que j’use justement d’une science qui tente de gérer la complexité en admettant que tout est important ! Le pire est que c’est qui m’a fourni les outils !


Rappel toutefois : la diététique est une science qui n’a pas révélé à ce jour tous ces mystères et toi, tu prétends clore le débat de la nutrition en prétendant que le psychologique est une variable mineure ! Alors qu’aucun expert de la nutrition n’oserait être aussi affirmatif ! Je me rappelle avoir lu un livre du médecin nutritionniste Sabatier qui admettant benoitement que la nutrition n’en était qu’à ses balbutiements et que toute piste était bonne à prendre…

Bref, le cycle alimentaire n’est pas intégralement résolu à ce jour et tu débarques, prétendant affirmer ce qui est majeur dans le processus alimentaire et ce qui l’est pas…

Crois-moi, les chercheurs en nutrition sont loin d’être aussi catégoriques, eux ! C’est fort quand même parce qu’à ce jour, la science de la nutrition reconnait qu’elle ne maitrise pas tous les paramètres !




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [31/07/2012 - 01h20 ]  
carter

Finalement, pour aller plus loin dans la discussion, c'est comme si je ne devrais parler que de la faim physiologique et jamais de la faim psychologique. Comme si elle n'existait pas!

Grosso modo, ce serait comme un médecin qui, à l'obèse qui lui explique qu'il a toujours faim, lui rétorque:
-vous confondez votre sensation de remplissement avec la sensation de faim!"

Techniquement, c'est vrai pour un physiologique car on ne peut avoir faim quand on dévore en permanence. Comme son corps est rassasié, c'est qu'il se trompe dans ses sensations et c'est le point de vue du médecin Zermati.

Mais on pourrait penser que l'obèse décrit sa propre réalité et qu'il y'a donc des mécanismes plus complexes en jeu... Si la physiologie n'y réponds plus, on est bien obligé que d'autres domaines scientifiques ont leur mot à dire...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 papiguy a écrit [31/07/2012 - 11h25 ]  
papiguy

"Finalement, pour aller plus loin dans la discussion, c'est comme si je ne devrais parler que de la faim physiologique et jamais de la faim psychologique. Comme si elle n'existait pas! ":
Il n'a décidément rien compris. Là cela devient grave et il est inutile de continuer à discuter.

De toutes façons chacun de nous a suffisamment argumenté et les lecteurs ont assez de billes pour, s'ils en ont envie, se documenter à d'autres sources.

A plus sur d'autres sujets ;-)




 bougainvilliee a écrit [31/07/2012 - 13h54 ]  
bougainvilliee

Bonjour,
Pour en finir : "lorsque l'on n'a rien à becqueter, c'est physique ou psychique ?"

Je pensais que cela ressortait du physique, mais peut-être me trompe-je...




Le doute est ma seule certitude


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