non

Oui et Non, voir ma réponses sur ''Pensez Vous que La Bible c'est du pipo''

Bonjour,
Bien sur qu'il existe, mais chacun lui donne le nom qu'il veut.
Il faut bien qu'il y ait quelqu'un ou quelque chose qui explique l'inexplicable et l'inconnu..... et peu importe le nom et la forme que chacun imagine, a imaginé, ou imaginera.... pour justifier sa croyance.

Même ceux qui répondent "NON" ont une croyance à ce sujet, quel que soit son nom pour eux.

Non

Bonjour,

- Cela me choque toujours lorsque l'on considère l'athéisme comme un croyance, une sorte de pendant à la foi. On dirait que les croyants veulent a tout prix vous faire croire en quelque chose même contre votre volonté. Ils réduisent donc l'athéisme a une croyance hors c'est tout le contraire. La croyance c'est l'acceptation d'une idée sans remise en question, c'est l'acceptation sans l'ombre d'une preuve ou d'une explication. Croire quelqu'un n'est ce pas accepter de confiance ce qu'il nous dit ? Croire qu'on nous dit la vérité et le savoir pour l'avoir vérifié c'est tout autre chose. Pour ma part l'athéisme est la conséquence d'une vision du monde fondée sur la science elle n'a donc aucun rapport avec une croyance car les donnés sur lesquelles elle s'appuie sont vérifiables, calculables à contrario de la foi qui n'a pas pour elle que le nombre de ses partisans et des assertions invérifiables. Je ne suis pas scientiste, je ne vénère pas la science, ce que je sanctionne c'est une méthode. Ainsi, nous savons de source sûre que certains postulats scientifiques sont vrais, nous le savons d'autant mieux car leur utilisations donnent des résultats pratiques. Ainsi par exemple vous pouvez nier de toute votre force que les corps sont constitués d'atomes mais le fait qu'une horloge atomique fonctionne vous en apporte une preuve formelle. Les exemples de ce genre sont tellement nombreux que nous pouvons en déduire avec certitude que la méthode scientifique fonctionne. Cette méthode n'a jamais fait montre du moindre phénomène transcendant franchement les lois matérialistes qui stipulent que sans action il n'y a pas de réaction. Et n'est pas précisément ce qu'est dieu ? Une réaction sans action, une chose qui contrôlerait le réel sans jamais s'appuyer dessus. Les crieurs au miracle n'ont jamais pu trouver quoique que ce soit qui ne soit explicable ou en passe d'être expliqué par les lois du réel. Il faut bien se l'avouer le monde fonctionne très bien sans dieu, et l'on peut de même l'affirmer de la création de l'univers. Les religieux avouent cela implicitement d'ailleurs car ils éloignent de plus en plus maintenant leur dieu et se gardent bien maintenant de présenter leur objets miraculeux aux scientifiques. D'un dieu dans le ciel nous sommes passé d'un dieu hors du cosmos et certains vont même jusqu'à invoquer d'autres dimensions pour y caser leur divinité que la science a chassée des cieux en attendant de le chasser des têtes. Il suffit de connaître le monde de constater ses règles froides, amorales, cet univers n'ayant pour loi que la mécaniques des forces qui s'affrontent pour douter de dieu. Rien ici n'est régie par l'équité, le plus fort l'emporte cette règle régente aussi bien l'inerte que le vivant et vous voudriez me faire croire qu'un être sensible, bon, moral, en est le créateur ? Comment un être sensé aurait il pu créer cette mécanique froide sans vouloir lui apporter un semblant d'éthique ? Si votre dieu existe c'est un monstre froid, démoniaque, sans pitié qui n'a pour sens moral qu'une balance et vous voudriez me faire croire en lui ? Croire en dieu, croire que ce grand tout puant est le fruit d'une intelligence, d'une volonté serait pour moi une horreur insupportable. Aussi jamais je ne pourrais croire en dieu.

Bonjour,
Sauf que la science n'explique pas tout, et n'explique finalement pas grand chose de l'immensité des connaissances possibles. Alors une fois atteint l'inconnu, et chacun a le sien, il faut mettre un nom sur cet état de méconnaissance..... peu importe le nom.

C'est la profondeur de l'inconnu qui change, c'est le niveau où il se place, mais comme il en existe forcément à un moment donné, autant le baptiser.

Salut Christophe,
et Salut Carcarax qui a trouvé en La science... tatonnante, contradictoire d'un moment et/ou d'un représentant à l'autre, dangereuse (de plus en plus) dans ses applications, dogmatique même sur ce qu'elle ne prouve pas (le chaînon manque... toujours, par ex. !), limitée au mesurable froid, incapable d'expliquer le surnaturel pourtant manifeste.... en cet arbre d'accès à UNE partie seulement du REEL, le support de TA FOI (> puisque tu n'as pas TOUT vérifier par toi-même des dires "scientifiques", sur lesquels même les plus pointus ne s'entendent pas !). VRAI OU FAUX ? Car c'est bien de VERITE dont on parle quand on se veut fondé sur la Science !?

Pasteur, pas des moindres, a dit "Un peu de science éloigne de Dieu; beaucoup de science y ramène."
La plupart des grands découvreurs des lois de la nature et de l'univers étaient des croyants convaincus. OU EST L'INCAMPATIBILITE ? Einstein lui-même a dit : "DIEU NE JOUE PAS AUX DES." !
Je connais des scientifiques de pointe (CNRS ou CERN) croyants. Les principaux de la Nouvelle Physique s'unissent pour dire : à l'origine de tout il y a UNE INTENTION ! Qu'est-ce que ça veut dire ?...

Il faut pas se contenter de Sciences et Vie si on veut faire la recherche de la vérité par ce versant-là. A moins d'être comme tous ceux qui se débattent pour faire coller leurs croyances (utopies, théories, hypothèses) – issues de leur athéisme dogmatique - avec le REEL. Ca ne marche pas !
Dis-moi si Jérôme Lejeune était un rigolo ou un scientifique ? Il a écrit : "La théorie de l'Evolution est un conte de fée pour adulte."
Si ce terrain-là, désolé : IMPOSSIBLE d'appuyer son athéisme !
Tiens, quels scientifiques, ou toi-même, peuvent répondre à ces questions ?
"Qui est celui qui obscurcit mes desseins Par des discours sans intelligence ? 3 Ceins tes reins comme un vaillant homme ; Je t’interrogerai, et tu m’instruiras. Où étais–tu quand je fondais la terre ? Dis–le, si tu as de l'intelligence. 5 Qui en a fixé les dimensions, le sais–tu ? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ? 6 Sur quoi ses bases sont–elles appuyées ? Ou qui en a posé la pierre angulaire, 7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d’allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ? 8 Qui a fermé la mer avec des portes, Quand elle s’élança du sein maternel ; 9 Quand je fis de la nuée son vêtement, Et de l’obscurité ses langes ; 10 Quand je lui imposai ma loi, Et que je lui mis des barrières et des portes ; 11 Quand je dis : Tu viendras jusqu’ici, tu n’iras pas au delà ; Ici s’arrêtera l’orgueil de tes flots ?
12 Depuis que tu existes, as–tu commandé au matin ? As–tu montré sa place à l'aurore, 13 Pour qu’elle saisisse les extrémités de la terre, Et que les méchants en soient secoués ; 14 Pour que la terre se transforme comme l’argile qui reçoit une empreinte, Et qu’elle soit parée comme d’un vêtement ; 15 Pour que les méchants soient privés de leur lumière, Et que le bras qui se lève soit brisé ? 16 As–tu pénétré jusqu'aux sources de la mer ? T'es–tu promené dans les profondeurs de l'abîme ? 17 Les portes de la mort t'ont–elles été ouvertes ? As–tu vu les portes de l'ombre de la mort ? 18 As–tu embrassé du regard l'étendue de la terre ? Parle, si tu sais toutes ces choses. 19 Où est le chemin qui conduit au séjour de la lumière ? Et les ténèbres, où ont–elles leur demeure ? 20 Peux–tu les saisir à leur limite, Et connaître les sentiers de leur habitation ? 21 Tu le sais, car alors tu étais né, Et le nombre de tes jours est grand ! 22 Es–tu parvenu jusqu'aux amas de neige ? As–tu vu les dépôts de grêle, 23 Que je tiens en réserve pour les temps de détresse, Pour les jours de guerre et de bataille ? 24 Par quel chemin la lumière se divise–t–elle, Et le vent d'orient se répand–il sur la terre ?
25 Qui a ouvert un passage à la pluie, Et tracé la route de l’éclair et du tonnerre, 26 Pour que la pluie tombe sur une terre sans habitants, Sur un désert où il n’y a point d’hommes ; 27 Pour qu’elle abreuve les lieux solitaires et arides, Et qu’elle fasse germer et sortir l’herbe ? 28 La pluie a–t–elle un père ? Qui fait naître les gouttes de la rosée ? 29 Du sein de qui sort la glace, Et qui enfante le frimas du ciel, 30 Pour que les eaux se cachent comme une pierre, Et que la surface de l’abîme soit enchaînée ? 31 Noues–tu les liens des Pléiades, Ou détaches–tu les cordages de l'Orion ?"

Regarde bien cette dernière question, posée à Job il y a... 4000 ans ?...
Il n'y a que très peu de temps qu'on a pu VOIR que les Pléiades sont un amas fermé, et Orion une constellation dite ouverte. Qui le savait alors, si ce n'est Celui qui les a faites ?...

- Non mon attitude envers la science est sans rapport avec la foi. Avoir la foi c'est penser détenir une vérité insurmontable car divine et échappant ainsi à la logique humaine. Mon attitude est diamétralement opposé. Les théories scientifiques ne s'affichent pas comme des vérités absolues. Elles disent juste : D' aprés ce que nous avons mesuré, d' aprés ce que nous avons observé, nous avançons cela. Elles restent dans l'attente de nouveaux fait. Certaines de ses théories mises en pratique fonctionnent l'on peut par conséquent en déduire qu'elles sont justes. Les autres sont bannies et l'on cherche à nouveau. Vous pouvez toujours nier l'efficacité de la science mais le monde moderne et le fruit de son travail. Lorsque vous êtes malade vous courrez chez le médecin pas chez le curé.... Pourtant le savoir de tout les médecins repose sur la science. La science est peut être inepte mais elle arrive toutefois parfois à vous sauver.... La science se trompe sur tout sauf quand elle à raison. C'est ce qu'affirme votre attitude. Elle à pu déterminer les causes des maladies et les guérir mais se trompe sur tout le reste. Elle fonctionne partout, fait computer les ordinateurs, voler les avions mais se trompe sur la création du monde ? En fait la science se trompe surtout lorsqu'elle rentre en conflit avec vos écrits brumeux et vermoulus. Pour tout le reste elle est efficace mais pêche dés qu'elle se penche sur l'origine de l'homme. Comme c'est pratique. Mais c'est moi le sectaire.... Dire que la science se trompe parfois, qu'elle est dangereuse ne suffira jamais à démentir ses réalisations présente. C'est donc la méthode scientifique que je cautionne. Je n'ai certes pas vérifié toute les théories scientifiques mais je sais par expérience que la méthode fonctionne car elle apporte tout les jours des résultats, je peux donc dire que l'approche scientifique et la réduction mathématique du monde est une approche viable pour comprendre le monde. Tout les systèmes bâtit en dehors de cette démarche objective sont purement spéculatifs et se sont toujours révélés faux. La puissance d'un esprit n'est rien sans une méthode viable. Erastosthéne le prouve bien, alors que tous et pas des moindres prétendaient la terre plate, il a cherche à démontrer par le calcul et non par la philosophie et la logique, ainsi munit de critère objectifs, il a pu à juste titre déclarer la terre est ronde car. Encore une fois c'est le car qui change tout. Je ne n'ai pas foi en la science je valide juste son approche. Lorsque vous me dites Einstein a dit "Dieu ne joue pas au dés". Je vous réponds : Appuie t'il son raisonnement sur le chiffre ? Cette affirmation est elle le fruit d'une démarche scientifique ? Est elle prouvé par le calcul ou par les donnés du réel ? Non assurément, il ne fait que donner son sentiment purement subjectif. Hors sorti des mathématiques et de la démonstration scientifique les propos d'Einstein ne valent pas plus qu'un autre. Quand un scientifique affirme sans étayer, il n'est plus dans une démarche scientifique, sa qualification ne lui donne donc pas une qualité pour juger supérieure à celle d'un autre homme. Son intelligence pharamineuse n'y fait rien, tant d'homme aussi intelligent que lui se sont trompés dés qu'ils sont sorti d'une démarche objective. Les sens et sentiments sont subornés à l'affect pas les mathématiques et c'est toute leur force. La science n'a jamais pu trouver un seul fait transcendant les lois de la physique. Vous dîtes que le surnaturel est manifeste ? Ou est il ? Citez moi un seul exemple ? De toute façon nous pouvons de source sur dire que le surnaturel n'intervient pas dans le déroulement du réel puisque nous pouvons nous en passer pour expliquer le monde. Le fait que dieu soit initiateur ou non de l'univers ne change pas ses règles présentes ni les rapports de causalité régissant le monde. Vous me dîtes dieu intervient sur le réel, je vous demande ou ? Il n'y pas d'exemple. On peut donc en déduire que même si dieu à crée le monde, il n'intervient plus dans son déroulement physique. On peut donc démontrer le monde par la science et l'observation rigoureuse. Vous ne pouvez donc pas sur la foi des écrits bibliques réfuter une théorie scientifique. Si l'évolution est fausse, démontrez le car vous devez pouvoir le faire par des faits physiques et cela que dieu existe ou non. Vous êtes bien en mal de démontrer la fausseté de cette théorie. Vous vous réfugié encore dans les trous du savoir humain mais ils s'amenuisent de plus en plus et cela commence a puer sacrément dans le terrier. Oui il manque le chaînon manquant et alors ? Vous demandez à la science d'être rationnelle tout en vous réservant le droit d'invoquer l'irrationnel. Vous un croyant vous demandez à la science de prouver ? Bah prouvez donc vous même. Ha !!! mais vous avez pas besoin de prouver vous, vous avez la VERITE majuscule. Vous clamez dieu existe l'homme y a toujours cru. Mais vous oubliez soigneusement de dire que les croyances religieuse anciennes n'ont rien a voir avec vos conceptions. Comment comparer la conception animiste ou les dieux égyptiens et celle de votre dieu unique ? Les athées aussi ont toujours existé mais vous étiez si sur de vos affirmations que vous les avez massacré de tout temps pour les faire taire. Bien sur dieu peut se tenir hors du champs du réel et échapper ainsi à la science mais s'il intervenait on pourrait fatalement s'apercevoir de ses interventions car elles échapperaient à toute démonstration scientifique. Hors nulle part nous n'avons trouvé trace de l'intervention divine on peut donc en conclure que dieu n'intervient pas dans le champs du réel. Le système fonctionne parfaitement sans l'intervention de dieu. Il est donc auto entretenu et sa physique suffit à expliquer son déroulement. Les traces laissé par les processus physique sont donc insurmontables. Si la science ne peut pas démontrer la non existence de dieu ( ce n'est d'ailleurs pas son objet. La science n'est pas contre dieu, elle n'en tient pas compte c'est tout ) , la religion ne peut pas non plus démontrer la fausseté de la science. Vous niez certaines théories scientifiques sans pouvoir toutefois démontrer leur fausseté mise à par votre supposé omerta sur les choses divines. Vous dites la bible dit dieu à crée l'homme. La bible est la parole de dieu, elle est donc vérité. Mais la bible affirme également des énormités dont personne maintenant n'oserai nier la fausseté. Si la bible se trompe sur certaines choses comment penser qu'elle ai raison sur d'autres. Quand bien même elle contiendrait des vérités, bien malin serait celui qui pourrait faire le tri ( A par vous bien sur ). Franchement savoir si dieu existe est sans importance pour moi. Mais cela m'horripile de vous voir cracher sur des années de labeurs, de dénigrer des hommes de science sur la seule foi de vos intuitions. Vous pensez détenir des VERITES majuscules et cela vous rend extrêmement dangereux. Vous me sortez des vérités caché dans des allégories brumeuse. Lisons bien L'illiade et nous y trouverons milles exemples similaires. Nostradamus aussi à des vérité pour ses partisans. Toutes les religions qui se sont succédés pensaient détenir la vérité. Leurs fidèles sentaient leur dieu avec la même fermeté que vous. Vous me dîtes qu'ils se trompaient ? Mais pas vous ? Comment le savez vous donc ? Ne le sentez vous tout comme eux le sentait ? Je vous le dit avoir raison ou tord sur la question divine est sans importance pour moi. La mort apportera des réponses ou le néant. Je ne suis pas contre dieu, je suis contre la religion. Vous ne pouvez pas prouver que dieu existe, je ne peux pas prouver qu'il n'existe pas. Toutefois de source sur il n'intervient pas sur le réel. Si vous le niez donnez moi des exemples du contraire. Le doute est permis car vos affirmations ne reposent sur rien. Loin de moi l'idée de vous interdire ou de vous imposer des choses provenant de mon athéisme, faites de même. Je veux que l'on tienne la religion muselée car elle s'est toujours montré en tant que corps organisé néfaste. Croyez autant que vous voulez mais restez en dehors des écoles, des tribunaux et des assemblés. Jugeons des affaires humaines avec des données humaines, le reste est folie, le passé et le temps présent. Vos églises se vident, votre religion se meurt et vous en rendez les "athés" responsables mais vous êtes les seuls fautifs de votre décadence. Votre chance est passée. Vous avez eu le pouvoir, vous en avez abusé. Soyez heureux que les athées n'emploient pas sur vous les méthodes que vous employiez naguère sur eux. Vous voulez que le monde suive les lois de dieu ? Convainquez donc le monde. Nous serons bien obligé de nous plier par force. Pour l'instant l'idée "athéiste" ou agnostique prédomine, nous avons le pouvoir et nous l'utiliserons à notre guise malgré toute votre indignation. Vous savez ce qu'il vous reste à faire, railliez vos partisans. Il semble que votre vérité majuscule n' intéresse plus personne. Je serais toujours contre vous pour une raison très simple. Si j'avais écrit ce post il y a seulement deux cent ans vous m'auriez brulé aussi sec et ça je ne l'oublierais jamais. Globalement vous n'avez pas changé vous êtes toujours les mêmes on vous a juste muselé pour l'instant. Votre dieu fasse que jamais plus vous n'accédiez au pouvoir. Mais l'avenir est sombre, ce qui se passe outre atlantique et au moyen orient le prouve. Vous n'avez pas changé d'un pouce sous l'ange se cache le démon. Vous êtes peut être homme de bien et voulez peut être apporter le bien sur le monde. C'est tout à fait possible. Vous êtes peut être à mille lieux des horreurs anciennes. Vous êtes peut être, un vrai chrétien dans ce qu'il y a de meilleur. C'est fort possible, je n'en sais rien. Si vous faîtes le bien vous êtes admirable mais tous ne sont pas comme vous. Je lutte contre la folie des hommes porteurs de vérité aussi je serais toujours contre les religions. Vous dites que dieu existe c'est possible. Mais ne vous servez pas de votre foi pour nier le savoir des hommes ou vous tomberez dans le pire des obscurantismes. N'oubliez jamais que vos pairs ont condamné au bucher des hommes clamant des vérité contredisant la bible. Hors la bible se trompait sur ses points c'est maintenant manifeste. Et vous faites de même en niant l'évolution car elle contredit votre bible. Encore une fois, la bible se trompait sur la platitude de la terre et sur tant d'autre choses comment pouvez vous donc affirmer qu'elle dit vrai sur l'évolution ? Vous me direz les textes on mal été interprété mais comment en cas être sur que vous les interprétez correctement a cette heure ? Je ne suis pas contre votre dieu mais vous me verrez toujours dressé contre vous lorsque vous niez sur la seule fois de vos textes. Traitez moi, d'arrogant, d'imbécile de verbieur si vous voulez mais jamais athée n'a maltraité ses pairs et si nous les incroyant sommes dans l'erreur au moins ne sommes nous pas dangereux. Oserez vous en dire autant de vos pairs ? Démontreriez vous la fausseté de mes dires qu'il vous resterez tout a faire. Carcarax n'est rien, il se trompe souvent et le sait. Dénigrez donc, mais la pensée "athéiste" demeure et demeurera. Je dis cela pour que vous ne vous serviez pas de mes écrits maladroits pour dénigrer ce courant de pensée. Même si je suis un imbécile arrogant d'autre plus brillant pensent comme moi et vous vous trouvez bien plus en danger devant leur arguments que les miens. Je ne m'explique pas sur les raisons profondes de mon "athéisme" ce serait peine perdu car vous échappez au rationnel. Je ne cherche pas à convaincre, je ne suis pas prosélyte. Par pitié cessez donc de nous assenez vos grandes VERITES majuscules.....

Bonjour,
"...mais jamais athée n'a maltraité ses pairs et si nous les incroyant sommes dans l'erreur au moins ne sommes nous pas dangereux"

C'est hélas faux, et cela n'a rien à voir avec les religions, sauf si on considère l'avidité comme étant une religion. Pas besoin d'être religieux pour être dangereux. On en a tout plein au pouvoir ou tout près de lui.

Tu détournes mes paroles comme a ton habitude. Je disais par la que jamais "athés" n'a maltraité ses pairs a cause des ses convictions. Le fait qu'un incroyant puisse être avide ne me contredit en rien. S'il est avide ce n'est sûrement pas par conviction athéiste.

Bonjour,
"S'il est avide ce n'est sûrement pas par conviction athéiste."

Souvent ... si.... c'est bien là le problème. En effet, les religieux sont potentiellement beaucoup moins avides que les athées.... car en principe, les religions réprouvent cette attitude..... même si cela n'a jamais empêché les ouailles de faire à leur gout.

Potentiellement moins avide ? Oui bien sur l'église s'est enrichie en faisant la charité. Les croyants font des erreurs car ils suivent mal la religion les "athées" le font car ils sont immoraux. C'est tout à fait logique. Je suis "athée" donc je suis porté sur l'égoïsme.

Bonjour,
Eh, eh.!! Faire la charité.... c'est donner, distribuer. Ce n'est pas cela qui a enrichi l'église, les églises, les religions, les sectes et autres du même genre.

Ce qui les enrichit, c'est d'interdire l'avidité individuelle pour autoriser l'avidité religieuse. Ce n'est pas bien d'âtre riche... sauf si on donne beaucoup à l'église, la religion, la secte ou autre. C'est même encore mieux si on leur donne tout.... dans les sectes, certaines l'imposent ou le suggèrent fortement sous risque d'excommunication.

Quand à être athée ET "porté sur l'égoïsme" cela te regarde, mais ce n'est en rien une obligation. On est pas obligé d'être religieux pour aider son prochain.

tu dis tout et le contraire d'un post sur l'autre.


Souvent ... si.... c'est bien là le problème. En effet, les religieux sont potentiellement beaucoup moins avides que les athées.... car en principe, les religions réprouvent cette attitude..... même si cela n'a jamais empêché les ouailles de faire à leur gout.

Quand à être athée ET "porté sur l'égoïsme" cela te regarde, mais ce n'est en rien une obligation. On est pas obligé d'être religieux pour aider son prochain.
S'il est avide ce n'est sûrement pas par conviction athéiste."

Ce qui les enrichit, c'est d'interdire l'avidité individuelle pour autoriser l'avidité religieuse. Ce n'est pas bien d'âtre riche... sauf si on donne beaucoup à l'église, la religion, la secte ou autre. C'est même encore mieux si on leur donne tout.... dans les sectes, certaines l'imposent ou le suggèrent fortement sous risque d'excommunication.

Oui bien sur l'église s'est enrichie en faisant la charité.
Je suis "athée" donc je suis porté sur l'égoïsme.

ça c'était de l'ironie ....

Bonjour,
Non,non, c'est tout à fait cohérent, mais il faut tout lire.

Il ne faut pas confondre la doctrine et ceux qui y adhèrent. La doctrine s'enrichit en demandant aux fidèles de ne pas le faire, sauf à son profit, ce qui fait un 'sacrée' nuance.

Je suis tombé sur cette conversation en voyant les nouvelles réponses postées et ce qui m'étonne toujours c'est que ce sujet entraine toujours des conversations virulentes.
Je me demande pourquoi.
La question était croyez vous en Dieu ? Ma réponse Oui?
Le but de la question est d'expliquer pourquoi le plus souvent. Mais ma réponse ne tiendrait pas dans un petit cadre et donc, je ne serais pas lu.
Mais pour résumer ma réponse, c'est que je n'arrive pas à concevoir simplement que le monde s'est créé... par hasard. Et surtout, j'ai en tête la question qui rend fou : "Et avant?"
Il faut donc bien se rendre compte que l'Homme, malgré la grande intelligence acquise depuis des génération, n'a jamais pu répondre à cette question. Tout simplement, parce que nous sommes limité dans le temps et nous ne pouvons rien concevoir sans cela.

La présence donc d'un être (Dieu) balayant limites et n'ayant ni début, ni fin (même moi je n'y réfléchis plus car ce n'est pas explicable) n'est pour moi que la seule explication.

Sur ce, bonne discussion, ou bonne nuit.

Salut Leumas

- L'homme ne possède pas toute les réponses c'est un fait, peut être d'ailleurs ne nous les aurons nous jamais. Il est d'ailleurs intéressant de songer aux limites de la cognition humaine, nous ne l'avons pas encore éprouvé mais notre esprit à peut être aussi ses bornes. Mais nombre de questions semblant insurmontables on été élucidé car l'homme à cette force de pouvoir transmettre une culture et des idées. Le travail des uns et donc repris par d'autres, la question du temps ne se pose donc pas à mon sens. Le monde ne s'est pas crée par hasard, il est la résultante d'un corpus de loi physiques. Tu sembles dire que dieu existe car l'homme est pour le moment incapable d'appréhender la genèse de l'univers. Imagine donc une fusée se posant en pleine jungle au beau milieu d'un village. Les gens en voyant cet engin ne pourraient probablement pas trouver d'explication rationnelle à cet événement et l'attribuait certainement à quelque esprit de la forêt. Auraient ils raison ? Tout les peuples l'on d'ailleurs fait à travers les âges, tout les phénomènes naturels incompris étaient mis sur les épaules de dieu. Remplacer le vent ou les volcans par la genèse de l'univers et vous êtes dans la même démarche. Une chose incomprise est elle forcement divine ? Un poisson rouge contemplant une centrale nucléaire ne pourrait jamais en comprendre les fins ni déterminer qui en sont les créateurs, ses limitations intellectuelles l'en empêchent. Dieu a t'il crée les centrales nucléaires ? Comme je le disais la question est pour moi sans importance vu que l'on peut décortiquer le monde sans tenir compte de dieu. Qu'il soit initiateur ou non des phénomènes physiques ne nous empêche pas de les comprendre. ( Je le dis plus haut ) Je n'ai rien contre les croyant tant qu'ils ne se servent pas de leur foi pour dénigrer la science ou pour jeter à l'index des théories sur la seule fois de texte d'ailleurs couturés d'erreur.... L'histoire nous montre à quel point cette attitude obscurantiste est dangereuse et néfaste pour l'humanité. L'athée part de ce que nous connaissons pour expliquer le monde, le croyant fait le contraire il part de ce que nous ignorons pour le faire. Je réclame juste que la religion aborde la même attitude que la science, si la seconde ne postule pas sur la véracité de l'idée divine que la première fasse de même avec les théories scientifiques ou qu'elle le fasse par le chiffre. Le principal point de divergence entre les athées et les croyants se situe surtout dans l'implication de la religion dans la chose publique. Que la religion reste dans les églises c'est la notre seule impératif et si tu me trouves virulent c'est à mon sens qu'il faut lutter avec force contre tout retour du religieux dans les choses publiques à défaut les horreurs anciennes se. Pour le reste la mort apportera une sanction définitive à la chose.

Ce que vous appelez La Science ne me semble que la somme des connaissances d'un moment faites par les hommes ? Rien de stable, de certain en tout, d'achever. Y croire c'est croire à des réalités déjà élucidées comme aussi à des hypothèses toujours non justifiées : comme celle de l'Evolutionnisme dont entre autres les DOGMES de fond sont démentis par plusieurs lois établies (comme celle de l'entropie et des probabilités…). Pasteur a démontré – expérimentalement = scientifiquement - que l'hypothèse première : des générations spontanées (mutation soudaine de la non-vie à la vie) était une erreur. Mais aujourd'hui on fait (= ON CROIT) comme si la vie pouvait sortir, avait pu être produite par la matière inerte !

Rien que là, tout intellectuel un tant soit peu honnête devrait tout revoir avant de prendre encore position pour ce qui est devenu une DOCTRINE (= la religion des athées), appelée maintenant Evolutionnisme néo-darwinien (Darwin lui-même n'était pas de cette doctrine puisque un croyant convaincu : lire (rien que) sa dernière page de "De l'évolution des espèces").
En page web, une frise de l'évolution de l'homme très intéressante, qui vaut l'autre, qu'on nous imprime dès l'école primaire > les deux inventés par l'homme : http://www.info-bible.org/science/evolution.htm

Les hommes de science se sont trompés, plus d'une fois, et parfois des personnes, des enfants en sont morts… tout comme du fait des religions (parce que c'est dans tous les cas des humains LIMITES EN CAPACITES qui tâtonnent, croient de travers, manque de rigueur… quant à ce qui est, manipulent – ou subissent - des réalités qu'ils maîtrisent trop souvent trop mal).
Ainsi le développement de sclérose en plaque n'a-t-il pas de rapport avec le vaccin contre l'Hépatite ? Pourtant le principe du vaccin n'est pas mauvais en soi !
Ainsi l'athéisme marxiste-léniniste n'a-t-il pas fait des dizaines de millions de morts, déportés, maltraités ?... Aucune guerre de religion (cela dit pas pour les excuser) n'a autant tué que les guerres "laïques" en commençant par la Révolution française (1ère application de l'émancipation des idées "des Lumières") !...

Sur la 1ère partie de votre réponse et le surnaturel, permettez-moi de dire que si j'ai été guéri – ou soulagé – quelquefois par la science médicale, je peux aussi témoigné d'expériences de guérisons DIVINES : ma foi n'est pas théorique, mais fondée sur DES REALITES et sur DES FAITS, d'un autre ordre que matériel, mais qui se vérifient dans le matériel, par des REPONSES et des ECHANGES, par UN RELATIONNEL VIVANT, par du vécu. Juste ce qui me vient à l'esprit là :
- Guérison (par la prière d'autres croyants en ma faveur) d'un asthme chronique terrible, jusqu'à étouffer ;
- Disparition d'une douleur de dos lancinante et quasi permanente : il s'agissait d'un travers du bassin du à une jambe plus courte que l'autre (il fallait déjà le trouver !) Suite à la prière d'un serviteur de Dieu, réglé ! Alléluia !
- A la suite, j'ai rencontré 2 personnes me disant leur souffrance semblable. Par la foi impulsée par ma propre délivrance (et par ce que je sais du pouvoir accordée par Dieu à ses enfants), j'ai prié : dans un seul des cas J'AI VU la jambe s'allonger. Mais dans les 2 cas les personnes m'ont assuré des mois après que toute douleur avait disparu !
- A cause de gros problèmes de vue depuis longtemps, j'ai subi une double opération (et je dis merci aux hommes, et au Seigneur de tout qui as donné aux hommes ce pouvoir de faire des progrès contre des maux !), qui a apporté une amélioration sensible, mais tout en me laissant sans plus pouvoir regarder un écran (TV ou ordi) plus de quelques minutes; > sinon douleur des yeux et/ou de tête parfois terrible, après coup.
A la limite du pouvoir des hommes, il ne me restait que la prière (ou encore 1 siècle avant qu'on découvre une solution !). j'ai prié, et Dieu m'a donné de pouvoir être maintenant jusqu'à 5 ou 6 heures par jour devant l'ordi ! Et cela pour l'essentiel afin d'être sur 2 sites Q/R vers lesquels Il m'a conduit ! (parce qu'en surfer y a mieux que moi !). N'est-ce pas un miracle ?

ET VOUS ? que pouvez-vous témoigner que notre athéisme vous apporte DE BON au quotidien ? Je veux dire dans UN LIEN DIRECT de votre position intellectuelle à votre être en situation ?

- Je pourrais en écrire des pages (d'ailleurs j'en ai quelques-unes sur un blog), de ce que ma croyance est FONDEE sur du tangible autant que sur l'irrationnel invisible… Si Dieu ne se vérifiait pas dans ma vie, il y a longtemps que je chercherais ma joie, ma paix, mon plaisir, mes délices, ailleurs qu'en Lui. Je suis un sensuel, et ma relation à Dieu tient aussi de cette dimension.
Où Dieu a-t-il dit qu'il était contre tout progrès et contre la science ? La Bible me montre qu'on a tous une lutte à mener contre LE MAL, que ce soit d'une manière ou d'une autre. Bien des croyants ne croient même pas que Dieu guérit aujourd'hui comme hier et comme tant qu'il veut ! La foi est un combat, qui ne se gagne que dans la quête ou l'amour de la VERITE (d'une intégrité ou honnêteté morale minimale) : de soi, sur soi, sur nos environnements, sur les faits et leurs liaisons de cause à effet…

Copernic, Galilée, Newton, Ambroise Paré, Descartes et Diderot avant de perdre tous les deux leur foi (mauvaise gestion du rapport âme-esprit), Pasteur, Flemming, Marconi; Morse, Dunand (créateur de la Croix Rouge) comme Aristote ou Platon ou Einstein… n'étaient-ils pas ET croyants ET chercheurs, des lois de la création et/ou de moyens de faire reculer le mal ? Où est l'incompatibilité, si ce n'est dans une excuse grossière où l'on amalgame FOI et RELIGION, 2 réalités parfois ou EN SOI aussi inconciliables que l'eau et le feu ?
Parce qu'il ne faut pas plus de foi pour avoir découvert que la terre est ronde et tourne autour du soleil que pour s'approcher de la réalité de Dieu et lui permettre de se découvrir. La foi est un principe dynamique, essentiel de la création et de notre (bonne) insertion et implication en elle. Pourquoi le circonscrire au seul matériel ?
Assurez-moi que vous ne faites rien par des actes de foi ?... Réfléchissez et voyez toute la foi que vous avez déjà rien que dans l'univers le plus immédiatement tangible !
Sans mystère que serait la valeur de la création, de l'amour, des lendemains ?... Ce n'est pas en ne croyant plus en Dieu qu'on lève les mystères ! On les épaissit.

Je cautionne donc moi aussi la méthode expérimentale. Mais n'oubliez jamais pour votre part que quelque soit ce qu'on cherche à mettre en lumière, l'expérimentation qui vérifiera (ou pas) ne vient qu'APRES l'hypothèse, l'intuition, la supputation.
Moi je crois, et je vois les effets (les bienfaits, réponses…). Comme les scientifiques qui sont sur le terrain (pas ceux qui défendent la science comme un bouclier de leur incrédulité. Il ne faut pas se dire footballeur quand on ne fait que suivre les matchs à la télé !
On ne vérifiera jamais que ce qu'on croit D'ABORD, comme possible, comme peut-être. Vous, quant au surnaturel, vous êtes déjà fermé à ce point de départ nécessaire à toute découverte possible : croire avant de savoir. Donc, c'est fini PAR AVANCE ! (avez-vous une fois, un temps essayé – ce que je crois ? Les mauvaises tentatives, mal guidées ou orientées, ne doivent pas nous faire réagir par un rejet "du bébé avec l'eau du bain"…)

Moi je dis : je sais Dieu ! (même si parfois il ne me répond pas commme je voudrais). Pour 2 raisons :
1 – Il s'est révélé Lui-même à moi, quand je ne croyais à rien de cet ordre (sauf aux ovni !), et ne le cherchais même pas.
2 – Il se révèle (quotidiennement) > à postériori de ma foi maintenant et maintenue en action. C'est clair !... Même si le Serpent ancien insinue ici ou là comme à Eve : Est-ce que Dieu a vraiment dit ?... Même s'il vient parfois obscurcir ce Soleil de ma vie par ses nuages.

N'oubliez pas non plus – ou vérifiez – aussi, que ce qui s'avère juste par vérification, en cohérence avec suffisamment d'éléments déjà connus, n'a pas besoin d'être A NOUVEAU redémontré par les derniers qui arrivent. Leur foi est de s'appuyer sur des acquis suffisamment établis, pour, de cette base, aller plus loin. On n'a pas à refaire toute la route depuis le commencement ! Ce n'est alors qu'après avoir pu (ou pas) aller plus loin, qu'on verra que les bases a priori l'ont permis (ou pas). Et si la réponse est négative, si on n'arrive pas soi-même à aller plus loin, il reste 2 raisons à observer : 1 - soit les autres se sont trompés avant moi ; 2 - soit c'est moi qui ne sait pas m'insérer correctement dans ce qui est (et qui pourtant est juste et bon).

Ainsi Einstein est allé plus loin en ne se laissant pas enfermé dans un système euclidien qui n'était que partie et non ensemble (je sais pas trop là-dessus, mais c'est quelque chose comme ça il me semble).
Ainsi, ce n'est pas parce qu'une religion ou n'importe quelle autre, me bouche l'avancée spirituelle (= la lumière dont j'ai déjà besoin ici-bas, et pour après !) que je dois en rester là. Je suis né pour trouver, pour découvrir, pour faire même ALLIANCE avec ce Créateur qui ne se permettrait pas de m'imposer une telle réunion pour l'éternité. Et on peut se réjouir (même si ce n'est pas toujours facile) de ce que tout n'a pas été donné tout cuit. Je peux m'introduire dans un chemin dont j'ai encore MA PART à frayer. Et tu as TA PART A FAIRE, et de ce côté-là je vois que tu ne fais que FERMER.

Si vous ne pouvez croire qu'en rapport à des chiffres, vous êtes, permettez-moi de vous le dire, dans un enfermement, dans un système de référence clos. Ce qui est déjà en OPPOSITION avec l'univers matériel (et) électro-magnétique (et bien de ses sous-systèmes) qui est (qui sont) organisation(s) OUVERTE(s).
Dès lors votre erreur se vérifie dans le tangible : vous ne pouvez pas mesurer (avec chiffrage) l'amour, qui pourtant existe, ni sa présence ni son intensité ! Vous n'avez pas d'instrument qui vous dise la différence entre amour (merveilleux) et séduction (manipulatrice). Rien qui permette d'établir une échelle ou une unité pour l'intuition ou la conscience – surtout morale. Tout cela, pourtant bien près de nous, comme Dieu, échappe à votre base d'approche du Réel.
Vous pouvez penser qu'il y aura un jour des appareils pour chiffrer la pensée, pour mieux la rationaliser, la déployer…, mais vous pouvez aussi avoir déjà devant vous le fait patent – déjà éclairé par beaucoup – que TOUT N'EST PAS MESURABLE AINSI, selon les normes de la raison mathématicienne. Et donc qu'il faut AUSSI chercher autrement !

De là vous pouvez - avec sagesse - vous remettre en cause – comme de grands scientifiques savent aussi le faire – OU BIEN vous obstiner sur des lendemains qui chanteront (peut-être) après votre mort ! … Là vous n'êtes pas forcément dans le plus raisonnable de la raison, parce que vous restez dans le flou, dans le non-mesurable, en dehors de l'unité fondamental du tout !… Hormis si vous en venez par exemple aux probabilités, et au PARI de Pascal, pour mesurer et… réagir !

Vous voulez UN exemple du surnaturel ? De la réalité diabolique ou Divine ?...
En voici quelques effets (après déjà le témoignage de quelques guérisons) :
- Les "présences" ! En certains lieux ? Maisons hantés, chez vous peut-être !? quand les pils se dressent sur la tête ou sur tout le corps sans rien de visible ! Quand des portes s'ouvrent ou se ferment "toute seules", des objets tombent… Pas mesurable = n'existe pas : Si vous restez sur cette échelle, votre ouverture n'est que pseudo, comme beaucoup de chose appelée science.
- Séances spirites (j'ai connu, j'ai vu, j'ai rigolé, j'ai subi…)
- Décorporation ou sortie (de l'âme) du corps ;
- guerres ! Le surnaturel agissant y est oh que oui ! Le plus criant, pour le cas où on ne voudrait pas le croire : LA SHOAH ! Pourquoi ????...
- Les athées et demi-croyants sans vie d'en-haut (France en tête je crois) ont voulu et pris les rennes depuis le siècle de leurs lumières, concrétisant cela en 1789, 1881 et 1905… Résultats ? Régicide, Commune, dictature napoléonienne, instabilité et crises terribles, pour arriver à… 2 guerres mondiales ! Oui, oui, reliez les faits historiques avec la direction des affaires publiques (côté Allemagne, comme suite aux idéologies de Darwin, Marx, Hegel ou de Nietzsche…).

Effets de l'autre versant :
- La Bible : vous n'avez rien le droit d'en dire avant de l'avoir EPROUVEE ! sa constitution, sa conservation, son message (à mettre en pratique), ses prophéties déjà accomplies… Citez-moi les 3 ou 5 plus grosses énormités selon vous (ou d'autres), et on en parle…
- les beautés, expressions, lois de la création : quand vous dites admettre partir des lois de nature (plus que du hasard – déjà heureux !), vous ne faites encore que décaler le problème : d'où viennent ces lois, forcément créatrices autant que de maintenance ?
- Pendant la Révolution française, c'était la paix et déjà l'essor industriel anglais grâce à John Wesley…
- La constitution helvétique (la Suisse), et les Etats-Unis d'Amérique (excusez du peu !), fondées sur la foi vivante de leurs fondateurs (Calvin, Zwingli, Washington, Jefferson, Lincoln…). Même si la ligne spirituelle est que trop souvent gauchée pour basculer dans le religieux ou le charnel, la puissance de ce petit et de ce géant est encore parlante, non ?…
- La chute du mur de Berlin ! Tiens ! Y avez-vous réfléchi un instant… (Nous, on sait comment et pourquoi…)
- La résurrection d'Israël en 1948 ! Juste après la Solution Finale ! Avec ce combat irrationnel au possible (et qui ne finira qu'au retour de Jésus…) entre la lignée d'Isaac et celle d'Ismaël : pas tangible que cette histoire rapportée par la Bible !?
- Le peuple juif donc ! Ses supériorités, intellectuelle (rien qu'en Prix Nobel)…
- La vie et les paroles de Jésus. Qui peut sérieusement les connaître et oser s'élever encore contre son PARTICULARISME surnaturel ? Encore faut-il l'ouverture – plutôt que la peur – de rechercher…

Etc, etc... Mais le nombre total des expressions du surnaturel perceptibles ne suffisant de toute façon pas à prouver : le principe de découverte est LA FOI, efficace si elle se fonde sur des vérités; qui est croyance insipide ou dangereuse si ses fondements sont erreurs.

Comme vous, je ne suis pas religieux ; mais spirituel oui, parce que le Créateur qui vous et me dépasse s'est penché un jour sur ma misère. Mon intelligence est bien limitée par rapport à beaucoup, et même par rapport à mon propre quotidien à gérer ! O que oui ! Mais la force des vérités qui me portent et que je porte est plus puissante que toutes les élucubrations des hommes, et que les situations qui peuvent me cerner, mort comprise. Même moi absent, ce qui est (juste) triomphe, et souvent par la faiblesse même, vous avez raison.

Le combat est trop inégal : la vérité triomphera sans problème quand ELLE le voudra. Le Dieu qui se rit de tous ses ennemis… et qui pleure face à notre misérable présomption, laisse de l'espace et (encore un petit peu de temps). Le jour (qui vient) où il se révélera en pleine lumière, ce genre d'échange aura toutes ses réponses (on n'aura plus la liberté actuelle de choisir).
La pensée athée comme religieuse ne peuvent et ne pourront en définitive pas s'imposer (et l'une et l'autre en ont pourtant bigrement envie !), sauf – comme déjà vu - par la mort (des contradicteurs) ; LA VERITE (qui est) pas plus que l'amour qui est son pendant (qu'on ne devrait normalement pas dissocier) ne s'impose pas aujourd'hui… mais elle peut (encore) se trouver… avant que son évidence – qui va se faire aussi – ne ferme les bouches trop légères.
Excuse-moi si tu as trouvé que j'ai manqué de cordialité. La guerre des idées est un foutoir… Mais parmi tout ce qui se brasse, comme parmi mille mensonges pouvant être dit sur n'importe quoi, croyons qu'il y a AUSSI ce qui est vrai, et que sans faire de prosélytisme (pas plus que toi !) on peut dire, et les autres peuvent – alors – choisir. (C'est le seul bon côté de la dialectique, quand on ne veut pas monter par le chemin déjà ouvert).

le post précédent s'adresse à Carcarax. Excusez d'avoir homis ce détail.
Et toi Christophe, cherche parmi tout ça, parce qu'avoir demandé si on croit que Dieu existe vraiment dans la rubrique... Athéisme, c'est vraiment pas banal !
Mais selon la Grandeur de Dieu, toutes choses peuvent être bonnes = tournées en bien... sans quoi il ne les permettrait pas. (ce qu'il fait d'ailleurs quand on atteint une limite).

Pff!