L'univers et ses limites ?



pottoka64
Cette question a été posée par pottoka64, le 28/08/2010 à à 12h41.  *  Alerter les modérateurs
Vous trouverez peut être plus d'information dans l'annuaire de Web-Libre, dans la catégorie Astronomie.

Vous pouvez y répondre en utilisant le formulaire situé ici.
 


Liens commerciaux

Réponses



 pottoka64 a écrit [28/08/2010 - 12h41 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
pottoka64

Imaginez un monstre géant version 10^10^10^10^10^10^10^10^10 etc etc, et qu'il regarde l'univers, que verrait-il?
Un boule qui gonfle dans un néant? Ou alors il ne peut pas voir l'univers de l'extérieur car l'univers est unique et rempli tout l'espace?
Ou alors notre univers est-il une bille dans un monde noir et infini?




 bougainvilliee a écrit [28/08/2010 - 13h42 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
bougainvilliee

Bonjour pottoka,

L'univers est inimaginable pour la logique humaine... puisqu'il n'a ni commencement, ni fin, ni limite...
C'est l'incommensurable infini...

Et l'univers, n'est pas en expansion, il est... tout simplement...

Il n'y a pas eut de début de l'Univers... de "Big-Bang"...
Ce "Big-bang", n'est qu'une théorie explicative pour adapter la compréhension de l'univers à l'étroite et incertaine logique humaine.




Le doute est ma seule certitude


 pottoka64 a écrit [28/08/2010 - 14h13 ]  
pottoka64

bonjour bougain,

L'intelligence humaine a ses limites...moi je peux imaginer un univers qui VA vers l'infini, mais pas qui VIENT de l'infini. Pas de temps 0?
Y'a des fois ou j'aimerai croire en un dieu, le monde serait plus simple




 pottoka64 a écrit [28/08/2010 - 14h15 ]  
pottoka64

Pour le big bang, je ne le conçois pas.
Si il y avait le néant, pourquoi devait il en sortir quelque chose? Si y'a rien, il restera rien, bien que rien évolue quand quelque chose, alors que le néant évolue dans rien.
Inimaginable :-o




 coeur de patate a écrit [28/08/2010 - 14h30 ]  
coeur de patate

oui exactement ce que je me posais comme questions à ton âge !
mais maintenant je m'en fou, car en fait il n'y pas de réponses ,
et je m'intéresse à des choses plus proche de nous finalement l'infinie l'infinité ne nous concerne pas trop nous autres les humains limités à une centaines d'années,
je préfère oublier toutes ses questions étourdissantes qui ont épuiser ma conscience !
moi je m'imaginais que l'univers tenait dans une tête d'épingle et que l'infiniment petit rejoignait l'infiniment grand dans une boucle insensée !!




ciao!


 bougainvilliee a écrit [28/08/2010 - 14h33 ]  
bougainvilliee

Bonjour, pottoka,

La croyance en un Dieu facilite bien des choses... donne des certitudes et la paix de l'esprit...

puisqu'il n'y a pas de question à se poser... tout est dit et est écrit... que nous sommes dans la main d'un créateur... qui sait tout et dirige tout.




Le doute est ma seule certitude


 coeur de patate a écrit [28/08/2010 - 14h39 ]  
coeur de patate

il est vrai que la foi parait qu 'une vague prothèse devant toutes ces questions vertigineuse !! :-D




ciao!


 papiguy a écrit [28/08/2010 - 14h55 ]  
papiguy

"L'intelligence humaine a ses limites..."
Vrai et on peut même dire que seule la "con..rie" humaine peut donner une idée de l'infini.
On en a parfois le vertige comme coeur de patate :-D




 papiguy a écrit [28/08/2010 - 15h04 ]  
papiguy

Et pour rêver un peu
http://www.dailymotion.com/video/x9pqat_voyage-aux-confins-de-lunivers-1_tech




 carter a écrit [28/08/2010 - 16h36 ]  
carter

L'intelligence humaine n'a pas de limites. Par contre nos sens, eux, ont des limites. Pour comprendre le cosmos, il faut accumuler des données que seul nos sens peuvent nous fournir (et leurs prothèses technologiques que sont les sondes spatiales et les puissants télescopes).

L'intelligence humaine a créé suffisamment de modèles pour comprendre la forme de l’univers. Elle peut être sphérique ou ressembler au dodécaèdre de Poincaré par exemple.

Selon la théorie des cordes, le temps n’a pas commencé au big bang, de sorte qu’il nous est possible d’imaginer ce qu’il y’a eu avant (Alors, on n’a pas suivi les polémiques sur le livre des frères Bogdanoff ??)

Un simple exemple : la théorie ekpyrotique découlant de la théorie de la gravitation à corde démontre qu’avant notre univers, il n’y avait un univers miroir qui s’est effondré jusqu’aux dimensions ultimes puis a rebondi au moment du big bang pour nous donner naissance. Selon la théorie de la relativité générale, un trou noir qui a atteint une certaine limite peut se « dissiper ». Bref, selon cette théorie, notre univers à été créer par l’effondrement d’un trou noir…Il y’avait avant notre univers un autre univers (on pense d’ailleurs que nous vivons dans un multi univers) mal en point…

Ce n’est que l’une des hypothèses que nous possédons et que les équations mathématiques permettent d’envisager…Il y’en a d’autres.

Pour les départager, il faut en science des données. Nous ne les avons pas pour l’instant du fait de la limitation de nos sens (et des prothèses technologiques qui accroissent nos sens). Les sondes que nous envoyons dans l’espace ont pour but de nous fournir plus de données et d’accroitre ainsi nos sens…

L’intelligence humaine est donc infinie. On le voit avec émerveillement dans les travaux de nos chercheurs pour percer l’avant Big bang. Nos sens par contre sont limités.


En conclusion :

L’avantage de l’hypothèse divine est qu’elle t’évite de te taper toute l’astrophysique et les casses tête mathématiques pour se coltiner la réponse à cette question. S’emmerder à lire régulièrement « Science et vie » n’est pas à la portée de n’importe quelle conscience. L’intelligence humaine avec un grand H (pour signifier que nous parlons de l’ensemble des hommes) est illimitée. Par contre, l’intelligence d’un individu est forcement limitée…Surtout s’il s’obstine à s’intéresser à de grandes questions sans accroitre ses « données ». Bref, sans bouffer un minimum à un moment ou à un autre les livres de vulgarisation scientifiques… Sur que Dieu, ca fait moins fumer le cerveau que potasser les maths ou la physique …




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 pottoka64 a écrit [28/08/2010 - 16h54 ]  
pottoka64

en clair, je suis un abruti qui pose des questions sans s'emmerder à lire Science et Vie, c'est ca que je dois comprendre?




 carter a écrit [28/08/2010 - 16h58 ]  
carter

Non. Je t'exhortes à accroitre tes données, ce qui augmentera ta reflexion.
la connaissance a un prix. Générallement un enorme effort d'information.
Si tu veux accroitre la qualité de tes reflexions, c'est le prix à payer.
tout le monde n'a pas la volonté de se l'offrir.
Mais tout à un prix.

A toi de voir si tu veux payer le prix ou si c'est juste pour l'esbrouffe.




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 bougainvilliee a écrit [28/08/2010 - 18h06 ]  
bougainvilliee

Bonsoir,
Et si l'univers se confondait avec Dieu, qui lui, n'a pas de limite...?




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [28/08/2010 - 18h41 ]  
papiguy

bougainvilliee, va donc mettre Dieu en équation !

carter, nous faisons l'acquisition de données à partir de ce que nous voyons avec ou sans prothèse. Or, nous ne pouvons remonter dans le temps qu'en fonction de ce que la vitesse de la lumière permet, donc, à priori pas avant le (ou un) big bang.

Des phénomènes semblables au big bang sont découverts de temps à autres (supernovae).

Alors pourquoi pas plusieurs big bang, intervenant de façon indépendante en des endroits de l'univers éloignés les uns des autres. Comment concilier la théorie de l'expansion de l'univers avec la notion de big bangs périodiques qu'évoque ton "simple exemple" ?

ps: désolé si tu es actionnaire de Science et Vie, je n'en suis plus lecteur depuis des années, mais heureusement ce n'est pas le seul moyen de vulgarisation scientifique..




 bougainvilliee a écrit [28/08/2010 - 19h39 ]  
bougainvilliee

Va de r athée satanas

Pottaka, nous sommes tous des incultes, qui posons des questions sans s'ennuyer à lire "Sciences-et-vie", qui d'ailleurs n'est pas à ma portée consciencieuse.

Aussi, nous nous réfugions dans le divin, pour ne pas nous laisser torturer la cervelle par les maths, la physique, l'astrophysique et la métaphysique...

Et c'est pour cela qu'Allah est Grand.




Le doute est ma seule certitude


 carter a écrit [28/08/2010 - 19h46 ]  
carter

Ouaip…Mais outre les sens, il y’a aussi la réflexion et les mathématiques pures. Comme je l’ai fait remarquer, nous cherchons à modéliser le cosmos. Le big bang, c’est le moment ou les lois de la gravitation (la relativité générale) et celle de la mécanique quantique doivent logiquement s’harmoniser. Donc, on doit concilier ces deux théories. Deux théories arrivent à le faire en donnant une image nouvelle de l’avant big bang : La théorie des cordes et la théorie de la gravitation quantiques à boucles.

On arrive à des résultats où le temps 0 n’est pas le big bang. On peut donc remonter le temps avant le big bang. (C’est d’ailleurs ce qui fit scandale avec les frères Bogdanoff : ils plaident que ces spéculations sont loin d’êtres spéculatives et que nous avons des indices indirects dessus…)

Il ne suffit pas de voir. On peut voir l’invisible avec le raisonnement. Un peu comme longtemps, on a déduit l’existence de l’Evolution sans la voir. Les sceptiques disaient qu’on n’avait jamais vu un serpent se transformer en mammifère…Mais par déduction, l’Evolution se démontrait indépendamment de la vue (maintenant, on a modifié des gènes sur un python et on lui a vu pousser des « proto-pattes », montrant bien que la théorie de Darwin était fondée)

La vue, c’est cool…mais c’est limitée sans une intelligence qui décrypte.
Et quand on comprend les lois, on n’a plus besoin de voir. Tout découle naturellement.



« Alors pourquoi pas plusieurs big bang, »


Cette hypothèse est en effet envisager. En fait, comme les univers sont mortels en fonction de la prédominance des forces en présence (grosso mode, laquelle de ces forces prédomine : la gravitation ou l’entropie ?) , on suppose qu’un univers s’effondre sur lui-même, ce qui modifie la répartition des forces…Il se met alors « à rebondir ». Des infinités de big bang sont alors possibles…

Tout cela est évidemment très spéculatif. Les données manques pour partager les divers pistes de la réflexion mathématique…Mais on le voit bien : l’intelligence humaine est illimitée, dans le sens ou elle peut tout saisir. Par contre, pour prouver, il faut des faits et une théorie prédictive solide !

La théorie prédictive solide est en jachère..Elle prédit des faits. Il faut donc savoir si ces faits peuvent s’observer. Mais les prothèses de nos sens pour les saisir sont encore peu nombreuses…Voila comment la course de la poursuite de la vérité se poursuit…


PS: je préfère les livres aux revues qui coutent finalement aussi cher et qu'on jette ensuite...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 pottoka64 a écrit [28/08/2010 - 20h08 ]  
pottoka64

Alors:

bougain, je ne suis pas croyant, je disais juste que se serait tellement plus simple si il y avait un dieu, mais je n'y crois pas (pas de preuves 8-))

carter, je suis abonné a science et avenir, et non pas a science et vie, désolé pour toi, mais le coup de:
"A toi de voir si tu veux payer le prix ou si c'est juste pour l'esbrouffe.",pas terrible :-o

enfin bref, ma question était les limites de l'univers, dans quoi notre univers évolue t'il.
Je sais que vous n'avez pas la réponse, mais votre avis m'intéressais.
Personnellement, je me dis que comme l' infiniment petit existe, pourquoi notre univers ne serait pas un atome d'un monstre géant? Ce serait possible, non?
Mais, franchement, je vois plutôt notre univers comme un tout, mais comme bougain l'a fait préciser l'univers est...",
mais...il est en expansion....un ballon gonfle dans une pièce, l'univers gonfle dans quoi? :-|

et dernière précision, je ne pense pas que nous sortons du néant, l'univers est comme (a peu près bien sûr ^^) un ballon qui gonfle, mais avant d'être énorme, il y avait la petite baudruche de plastique et non pas le vide total si il y a du vide, il y restera du vide. dans notre cas, je pense qu'il y avait un univers minuscule et dense.




 bougainvilliee a écrit [28/08/2010 - 20h30 ]  
bougainvilliee

Cher Carter,
"Pourquoi plusieurs big-bang"... mais notre univers n'est fait que de big-bang (c'est l'appelation actuellement à la mode).

Quand à la mécanique quantique (également très à la mode) elle ne passera pas ce siècle tant son ineptie est grande... Mais ce sont les théories d'aujourd'hui (c'est à dire de la fin du XXe siècle).

Dans quelques années ce sera aussi amusant que les théories sur la génération spontanée (issue, elle, du XVIIIe siècle).

Ainsi va le monde de la pensée qui, ne pouvant, en dépit de ses calculs et observations, saisir l'insaisissable (c'est-à-dire l'univers) échafaude des théories, sans cesse remis en cause par de nouveaux possibles.

Nos chercheurs me font uun peu penser la fourmis qui chercherait à étudier notre gros orteil, pour comprendre ce que nous sommes, et qui chaque fois qu'elle rencontrerait un de nos morceaux d'ongle, l'analyserait, en savants calculs... puis, se pensant érudite, élaborerait des hypothèses en croyant nous définir.




Le doute est ma seule certitude


 carter a écrit [28/08/2010 - 20h31 ]  
carter

Bon, ben si tu lis Science et avenir, tu devrais savoir que les physiciens sont bien embêté parce que le néant, ben, il n'arrive pas à en produire: le vide n'est jamais vraiment vide...C'est amusant mais c'est l'une des questions les complexes actuellement: de quoi est fait le vide? D'autant plus que deux plaques métalliques dans le vide s'attire: on appelle ça la force de casimir dues aux fluctuations du vide...
Grosso modo: la question est de savoir si le néant, ca existe...Ce qui annule tout tes états d'âmes (mais accroissent ceux des physiciens) si le néant, ca n’existe pas…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [28/08/2010 - 20h41 ]  
carter

"elle ne passera pas ce siècle tant son ineptie est grande"

Pour un type de 70 ans qui a sans doute beneficié de beaucoup de soins médicaux eu egard à son grand âge (IRM, TEP, Laser), qui écoute son "Crépuscule des Dieux" sur sa chaine CD et me tape des posts sur son ecran plasma LCD, je le trouve bien ingrat vu les benéfices et conforts que cette théorie lui a offerts...
Et qui en plus les trouve vainnes ces recherches scientifiques (excepté quand ca lui sert directement genre le viagra) et prétentieuses (excepté quand ca lui evite un cancer à la prostate)...

No comment.




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 bougainvilliee a écrit [28/08/2010 - 20h49 ]  
bougainvilliee

Bien sûr que le néant n'existe pas... je m'étonne que les scientifiques s'en étonnent... Le néant est rempli par l'univers et réciproquement...

L'infini étant contenu dans l'infini, qui se confond avec le néant...

Le néant étant empli d'infini et l'infini de néant... difficile à faire comprendre ça à des cerveaux habitués à utiliser des repères, qu'ils croient logiques, alors qu'ils ne sont qu'imaginaires ou symboliques... c'est-à-dire ne définissant pas le réel, qui lui, on le sait n'existe pas (mais que l'homme j'alonne de repères pour s'y reconnaître).




Le doute est ma seule certitude


 bougainvilliee a écrit [28/08/2010 - 21h08 ]  
bougainvilliee

carter, ton message de 20 h 41 est méchant, il tape même dans les parties basses avec le "Viagra".

Cela n'enlève rien à ce que j'ai écris...

Mais modestement, je te dirais que (jusqu'à présent, tout au moins), je n'ai pas eu besoin de ces interventions scientifiques et médicales.

Bien que je n'accorde pas à ces derniers, une confiance sans borne, ce n'est pas à eux que je m'adressait mais à l'astrophysique, dont la puérilité est, actuellement, particulièrement consternante et a des années lumières (c'est le cas de le dire) de la moindre approche de l'incommensurable univers.

Mais leurs jugements et analyses, sont encore trop dépendants du scientisme tâtonnant du XIXe.




Le doute est ma seule certitude


 papiguy a écrit [28/08/2010 - 21h09 ]  
papiguy

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" a dit Rabelais

Mais conscience sans science ?

Aucune théorie, quelle que soit sa durée de validité ou son degré de pertinence, n'est à balayer d'un revers de main sous n'importe quel prétexte et qu'on la comprenne ou pas. C'est toujours une pierre apportée à la construction de l'édifice de la connaissance




 carter a écrit [28/08/2010 - 21h20 ]  
carter

à Bougainvilliee: désolé. J'ai regretté juste apres d'avoir posté ce message puisqu'en deuxième lecture de ton post, je n'ai finalement vu qu'une charge contre le Scientisme et non contre la Science...Mon réponse n'avait donc pas à être si... abrupte.




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 pottoka64 a écrit [28/08/2010 - 22h24 ]  
pottoka64

ce post est très intéressant....

carter, les fluctuations du vide, tu peux préciser?




 carter a écrit [28/08/2010 - 23h06 ]  
carter


Dans le langage populaire, le vide, c’est le néant.
On a longtemps cru que c’était cela. Mais toutes les expériences que nous faisons montrent que le vide vu comme le néant n’existe pas. Les scientifiques définissent désormais le vide comme l’état de moindre énergie. Il n’ya pas de néant, conformément à ce qu’en dit d’ailleurs la mécanique quantique…

Prenez une boite. Aspirez toute la poussière et l’air qui s’y trouve. Il n‘y a donc plus de matière. Est-ce le vide ? Ben, non : si vous éclairez cette boite « vide », vous risquez d’obtenir un phénomène lumineux à l’intérieur.. Mettez cette boite au zéro absolu. Est-ce le vide ? il n’ya plus de matière, plus de rayonnement. Et pourtant si tu y mets un ressort, il risque de se tendre. Il y’a donc encore quelque chose…on appelle ça la force de casimir : elle est due aux fluctuations quantique du vide.

Rappel : les équations de Dirac montrent que l’espace-temps, c’est comme un grand foulard. Si tu le soulève en mettant un doigt par dessous, c’est comme si tu avais de la matière. Si tu l’enfonces par un doigt au dessus, c’est de l’antimatière. Si le foulard est plat, c’est du vide, du néant.

Le néant, le vide, c’est donc de la matière…dans un autre état. C’est pourquoi les travaux de Dirac avaient fortement impressionné la communauté scientifique : le néant n’existe pas ou si vous préférez, le néant est un autre état de la matière…

Les évènements qui se passe dans le vide sont donc dues aux fluctuations de l’espace temps, au fait qu’il y’a un peu d’onde qui circule dans l’espace temps que l’on a essayé de mettre dans l’état de moindre énergie (état nommé vide) qui se trouve dans la boite. Cette fluctuation du vide est du à la force de casimir, du nom du chercheur qui avait émis la possibilité d’un tel phénomène.

Ton néant n’existe pas.


Le savoir a un cout pour celui qui cherche à comprendre le monde. Généralement celui de potasser des bouquins austères bardés d’équations très chiantes. Mais au moins, c’est un début de réponse aux grandes questions existentielles. Encore faut-il payer le prix et penser que les réponses ne sortiront pas toutes faites de son cerveau sans un minimum de recherches et de sueur…
Tu te poses des questions ambitieuses. Il te faudra un effort ambitieux parce que tu devrais suer vdu cerveau (c'est-à-dire lire des ouvrages) si tu souhaites vraiment comprendre les limites de la pensée humaine…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Josellumar a écrit [29/08/2010 - 07h30 ]  
Josellumar

J'ai lu un bouquin sur l'infini: Une brève histoire de l'infini, de John D. Barrow titre rappelant le livre de Stephen Hawking une brève histoire de l'Univers). Évidemment comme je ne suis pas scientifique je me suis perdu dans l'infini. Puis j'ai lu un livre sur L'espace temps le nom de l'auteur m'échappe, il avançait que l'Univers n'était pas éternelle, qu'elle se diluerait et qu'au bout de quantités d'années lumières (10 puissance à n'en plus finir, ne resterait rien. Tout s'étant évaporé??? Je me suis perdu dans les dédales incommensurables de ces labyrinthes spatio-temporels. Voilà ma pensée: On dit que l'Univers est infini... Peut-on s'entendre sur ce terme car on dit aussi que l'Univers a entre 10 et 15 milliards d'années lumières et qu'il continu à s'étendre. Alors, s'il a un certain âge,un début, une histoire, IL N'EST PAS INFINI. Pour moi infini veut dire infini pas début, pas de fin, pas de bords, pas de limites... Il a débuté à un certain moment donné, il a une limite dans le passé. Il est en expansion à chaque seconde il franchit une nouvelle limite. Il a donc aussi une limite dans l'instant présent: Il est ici maintenant, voilà une limite, Il sera là dans dix minutes alors qu'Il aura atteint une autre limite Donc, pour moi, l'Univers n'est pas infini. Le deviendra-t'il? Sais pas. Se posent alors beaucoup de questions: Et avant qu'y avait-il? Cette question vaut-elle la peine d'être posée? On me dit que rien ne se perd rien ne se crée, on m'arrive avec avec la deuxième loi de thermodynamique sur la conservation de l'énergie, puis la physique quantique... et quoi d'autre encore? Non l'Univers n'est pas infini, mais les questions qu'Il nous pose le sont! Il faut lire jeune homme. On s'y perd peut-être dans nos lectures mais il en reste toujours quelque chose. Puis on se forme une idée...La nôtre pas celle des autres. Si notre idée en rejoint d'autres tant mieux pour le consensus. Sinon c'est alors que se forge notre caractère, notre personnalité. Et, si nos idées sont conflictuelles avec d'autres, il faut souhaité que nous seront assez sage pour éviter toutes bagarres sanglantes. La guerre des mots est amplement suffisante. La plume ou l'épée? ;-) :-D 8-)




 pottoka64 a écrit [29/08/2010 - 08h08 ]  
pottoka64

vous m'énervez sévère, je lis, mais je veux connaître vos points de vue,
j'ai le mien, donc si pour donnez le vôtre sans que j'essuie des faut que tu lis, c'est en se faisant chier a lire qu'on apprend etc etc.....alors à quoi sert ce forum!
en tous cas, le peu qui a été dis a été très intéressant, et maintenant je me forge plus d'idées.
...

Car j'ai LU vos post ;-) c'est pas ce que tu voulais Josellumar? que mon idée rejoigne celle des autres? Bin c'est le cas, j'ai mes propres méthodes d'ouverture d'esprit si vous préférez apprendre seul et connaître la pensée des autres. Toc.




 papiguy a écrit [29/08/2010 - 10h14 ]  
papiguy

pottoka64,
La connaissance scientifique, le vernis de connaissance et à fortiori la simple confiture n'accordent pas le droit de donner des leçons aux autres, à ceux qui n'ont pas eu la chance de faire des études poussées ou de la recherche, pas plus qu'à d'aucuns ayant d'autres centres d'intérêt que les sciences de la matière et les mathématiques.

Expliquer qu'il faut potasser des bouquins pour pouvoir mieux aborder certains sujets ne relève pas de cette démarche mais du constat d'une évidence. La satisfaction de sa curiosité ne peut pas se limiter à poser des questions. On peut très bien, à partir des réponses (pédagogiques) de carter, et si le sujet intéresse vraiment, faire des recherches simples sur internet puis dans des encyclopédies et ensuite en librairie.

Le respect des autres est aussi une science qui demande de longues années d'études des autres et aussi de soi même.
L'arrogance et la susceptibilité n'apportent rien aux échanges, alors ce n'est pas parce nous en avons un peu qu'il faut les prêter aux autres en interprétant mal leurs propos.

Aucune raison de s'énerver ;-)




 pottoka64 a écrit [29/08/2010 - 14h32 ]  
pottoka64

bah non, mais j'ai 14 ans, je lis des livres sur l'univers, des revues scientifiques parfois sans trop comprendre, restons modestes, et ce genre de question qui relève pas mal de la philosophie aussi peuvent se poser sur un forum telle que celui la.

Si a chaque fois que quelqu'un pose une question et se reçois un "faut lire des livres", alors les forums n'existeraient pas.




 papiguy a écrit [29/08/2010 - 14h50 ]  
papiguy

Tout à fait d'accord pottoka64, mais n'oublie pas qu'il y a plus de plaisir à répondre sur un forum qu'à y poser des questions, surtout s'il faut chercher un peu auparavant.

Pour ma part, n'étant pas passionné par les animaux de compagnie, je préfère de loin tes questions à celles du genre "comment convaincre mes parents de m'acheter un dromadaire d'appartement ".




 carter a écrit [29/08/2010 - 16h11 ]  
carter

Actuellement, l’univers est vu comme illimité et fini. Paradoxal ? Non, pas vraiment :

-illimité : l’univers n’a pas de bords : on ne bute pas sur ses frontières. Comme sur la Terre où quelle que soit l’endroit ou vous alliez, vous n’allez pas trouver de limites (contrairement à ce que pensaient les gens du Moyen-âge avec la théorie de la terre plate). Pourquoi : parce que l’univers, comme la terre, est sans doute rond. C’est une sphère qui croit sans cesse depuis le big bang : sur une sphère, on ne peut pas trouver de limites…

-fini : cette sphère a un volume comme un ballon qui gonfle. A un instant t, on peut connaitre la taille et le volume de notre univers.

Conclusion : l’univers est donc illimité et fini.
La découverte que les galaxies s’éloignaient les une des autres supposent qu’à un moment ou a un autre, elles devaient être très proche. Et en connaissant la vitesse d’éloignement, on peut supposer qu’il s’agit d’une sphère qui gonfle et qui date de temps d’années…Voila comment la théorie du big band a été forgée.

Toutefois, il y’a un problème : si la sphère nait, elle risque également de mourir en perturbant l’équilibre des deux grandes forces qui régissent l’univers : la gravitation et l’entropie. C’est le big Crunch, la fin de notre univers quand il aura tellement cru qu’il s’effondrera…
En fait, plusieurs scénarios sont possibles en fonction de la prédominance d’une force sur une autre. Le scénario le plus étonnamment jouissif : c’est le scénario de « l’inversion de la flèche du temps ». Dans une condition très particulière, il se pourrait que notre cosmos disparaisse en…remontant le temps ! Dans ce cas, l’injonction biblique : « tous les morts renaitront » est mathématiquement…juste ! Il se pourrait donc qu’à la fin des temps, nous refassions le sens inverse de notre vie : de la mort à notre naissance…


Voila pourquoi la lecture de ces livres est passionnante : elles ouvrent sur mille autres interrogations que nous n’aurions pas eu spontanément ! Et en effet, c’est purement une injonction à la curiosité intellectuelle quand je t’exhorte à parcourir livres, revue et documents sur le Net…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 pottoka64 a écrit [29/08/2010 - 19h07 ]  
pottoka64

carter, si nous sommes sur le bord d'une sphère, on ne pourra pas "pénétrer" à l'intérieur, et si on est dedans, comment revenir en arrière? j'ai du mal à comprendre ton analogie.

Pour ce qui est de la culture etc etc, je m'instruis, je viens même de finir bonne nouvelle des étoiles avec jean-pierre luminet,
mais si vous avez des pages web à me faire lire, je suis preneur.




 carter a écrit [29/08/2010 - 20h15 ]  
carter

Si tu as lu Luminet, c'est un très bon début mais l'homme peut facilement être abscons (ses descriptions hyper poétisées peuvent parfois plus compliquer l’information, ce qui est un comble pour un livre de vulgarisation ! ) Je te conseille plutôt de lire "la quatrième dimension" de Rudy Rucker aux éditions point sciences. Une partie est consacrée au concept d'illimité et de fini du cosmos. Ce livre est en plus passionnant et très bien écrit (il traite de toute les bizarreries de la physique : voyage spatio-temporel, quatrième dimension, forme du cosmos) dans un langage tes clair et finalement peu simplifié (de la tres bonne vulgarisation donc) …

Pour la question du big Crunch, puisque qu'apparemment, c'est la question dont tu me demandes de plus amples info, lis "le temps sans aspirine" de craig Callender et Ralph Edney. C’est le meilleur livre sur le temps, écrit en plus comme un « roman graphique ». Bref, y’a un coté BD du livre avec une qualité exceptionnelle de l’info.

Bon, le cosmos, c’est comme un ballon qui gonfle. Ca, tu as compris. Ca sous entend qu’à un moment donné, le ballon était quasi petit, voire équivalent à un point : le big bang…
Mais qu’est-ce qui fait gonfler le ballon ? C’est le fait qu’une force l’emporte sur une autre, c’est le fait que la gravitation l’emporte sur l’entropie : il y’a une poussée, une force qui fait gonfler le ballon…

Manque de bol, on ne sait pas si la gravitation sera toujours plus forte que l’entropie…car l’entropie croit. Question : dans quelle direction temporelle croit l’entropie ? Un scenario catastrophe parmi tant d’autres est que l’univers fasse le chemin inverse (grosso modo, l’entropie croit du futur vers le passé) . Cela résulte des équations de Boltzmann, équations qui dépassent mon entendement mais qui disent que l’entropie s’accroit dans deux directions. Selon nos sens, l’entropie s’accroit dans la direction présent/ futur (normal : c’est le temps tel que nous le concevons) . Mais voila, les équations de Boltzmann insiste sur une autre direction…

Selon le physicien Panrose, le dilemme des équations de Boltzmann es le suivant : le sens commun nous dit que l’entropie s’accroit du present vers le futur. Mais imaginons qu’il s’accroit dans le sens inverse ? Cette possibilité existe : hé bien, dans ce cas, notre cosmos se « dégonflerait » pour revenir à son etat initial. Ce qui vaut à un inversement de la flèche du temps. Grosso modo, c’est comme si nous revivons notre vie à l’envers…

Il s’agit du modèle standard en astrophysique. Toutefois, ce modèle est contesté. Bref, la science pose de nouveau problèmes à l’esprit finalement plus vertigineux que les interrogations existentielle classique…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 pottoka64 a écrit [29/08/2010 - 20h28 ]  
pottoka64

je ne trouve pas de bon livres sur l'astrophysique dans les librairies de bayonne, mais je vais mieux chercher.

carter, je me suis mal exprimé, je ne te pose pas de questions sur la fin de l'univers, son futur (c'est mon "revenir en arrière" qui trompe", je parle du fait que si l'on voyageait dans l'univers, comment se représenter notre vaisseau spatial dans la sphère, et que fera t'il (il tourne autour de la sphère, mais si il prend la tangente de la sphère, atteindra t'il une limite un fois "a l'autre bout"?)

Si tu as des bon plans de bouquins, je suis preneur.




 carter a écrit [29/08/2010 - 20h49 ]  
carter

Il arrivera à ton vaisseau spatial la même chose que toi sur la terre: où que tu ailles, tu ne trouveras jamais de limites sur Terre: en allant tout droit dans l'espace (et si l'espace- temps n'est pas trop déformé), tu reviendras à son point d'origine, c'est à dire que tu retrouveras la terre patrie. Comme sur Terre ou si tu vas tout droit, tu fais le tour de la planète en revenant à ton point d’origine…

Le cosmos est une sphère sur laquelle nous évoluons à sa surface. Comme sur la terre: c'est une sphère sur laquelle nous évoluons. Nous avons donc les mêmes phénomènes qui se produisent dans les voyages.

Toutefois, des phénomènes de trou noirs et trou de vers peuvent creuser des tunnels sur cette sphère, un peu comme les héros de « voyage au centre de la Terre » de Jules Verne : ils prennent un raccourci pour aller d'un endroit de la surface à un autre via un tunnel sous terrain. C'est également possible avec le cosmos puisque c’est également une sphère...

En fait, nous sommes dans une sphère Terre à trois dimensions qui elle-même se trouve sur une hypersphère à quatre dimensions: ou que nous allions avec notre vaisseau, nous faisons comme sur terre: le cosmos englobe notre terre parce qu'elle est une hyper sphère. Rudy Rucker t'expliquera très bien la question que tu te poses...


En fait, nous sommes dans une sphère Terre à trois dimensions qui elle-meme se trouve sur une hypersphère à quatre dimensions: ou que nous allions avec notre vaisseau, nous faisons comme sur terre: le cosmos englobe notre terre parce qu'elle est une hypersphère. Rudy Rucker t'expliquera tres bien tout ca...et la question que tu te poses...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [29/08/2010 - 21h05 ]  
carter

Humm..je ne suis pas sur que cela est très clair. Nous sommes à la surface du ballon cosmos. Si tu prends un vaisseau spatial, tu parcourras le ballon. Exactement comme sur Terre ou nos parcourons la surface de notre terre qui est en deux dimensions : je ne peux pas me promener dans les nuages (du moins, pas sans avion)
Notre terre est en trois dimensions mais sa surface est en deux dimensions :
Lorsque nous allons dans l’espace, nous somme comme sur la surface d’une sphère sauf que cette sphère à trois dimensions (alors que la surface de notre planète n’est qu’en deux dimensions : je ne peux aller qu’a droite/gauche et devant/ derrière pour un bipède)
Dans l’espace, nous voyageons sur une sphère à trois dimensions : nous pouvons aller droit/gauche ; devant/derrière mais également haut/bas.

La sphère cosmos a comme surface une dimension de plus que la sphère Terre (qui n’est qu’à deux dimensions quand on voyage normalement)

Tes questions relève de la logique des phénomènes de ce qui se passe quand je vis dans un monde à n-dimensions.

(PS: j'avais posté cette reponse au mauvais endroit)




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [29/08/2010 - 21h25 ]  
carter

A la rigueur, le mieux pour toi pour comprendre un quoi une surface en trois dimensions du cosmos produit pour un vaisseau spatial les mêmes effets qu'un voyageur se baladant à la surface de notre terre, je te conseille de lire le chef d'œuvre littéraire d'Abbott Abbott : flatland.
Ce livre est une fable pour enfant aussi célèbre que le Alice de Lewis Carrol. Le livre, en usant des mathématiques à un niveau à la fois simple et ludique se veut une démonstration du divin et de la gnose. En un mot, tu vas être très content de le lire. C’est aussi l’un des rares livres de fiction qui a inspiré la recherche mathématique en développant une logique des mondes à n-dimensions

Une version dessin animée est dispo sur le Net. Mais mieux vaut lire ce chef d’œuvre en pdf.
http://www.ebooksgratuits.com/pdf/abbot_flatland.pdf




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 pottoka64 a écrit [30/08/2010 - 08h14 ]  
pottoka64

merci carter pour ton lien,

sur celui la, j'ai un mal fou a comprendre le vieillissement retardé suivant la vitesse que l'on a: http://kosmos.chez-alice.fr/jaro.htm c'est une question que je ne maitrise pas, la relativité d'einstein...




 carter a écrit [30/08/2010 - 17h50 ]  
carter

J'avais brossé un début de la relativité (en fait, je n'ai expliqué que la relativité restreinte. Pas la général qui introduit l'espace-temps) sur ce lien

http://www.web-libre.org/questions/physique-theorique_5234/relativite-restreinte,11979.ihtml




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 pottoka64 a écrit [30/08/2010 - 21h58 ]  
pottoka64

carter, j'avais déjà vu ton lien, j'ai même hésité a refaire un topic.....

je vais quand même en refaire un tout à l'heure, car aujourd'hui j'ai passé environ plus d'une heure trente a visionner deux films et trois pages pdf sur la relativité et les travaux d'Einstein, mais je me pose encore pleins de questions, et niveau vulgarisation je trouve pas mon bonheur....




 carter a écrit [30/08/2010 - 22h14 ]  
carter

"la relativité animé" de Durand est un petit livre ludique pour comprendre Einstein sans trop se fouler
L'idéal est de prendre une carte de la bibliothèque municipal la plus proche (eu égard à ton âge, ca devrait pas couter tres cher) et de faire des recherches...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 good-gogo a écrit [31/08/2010 - 16h17 ]  
good-gogo

Je suis allé au planétarium du futuroscope et dedans il y est expliqué que nous vivons dans une galaxie appelée la Voie Lactée. Et notre voisine : la galaxie Andromède. Dans plusieurs milliards d'années, d'après un nombre de chercheurs indéfini, notre galaxie entrerai en collision avec la Galaxie d'Andromède pour ne former au final qu'une seule et même galaxie.




nivek15@hotmail.fr


 pottoka64 a écrit [31/08/2010 - 18h24 ]  
pottoka64

good gogo, t'a fumé quoi pour nous faire un hors sujet pareil? :-D




Répondre à pottoka64






Attention vous n'êtes pas connectés !!! sad

Renseignez vos identifiants de connexion au site, sinon votre réponse ne sera affichée qu'après avoir été validée par notre équipe de modérateurs (et sera en plus postée en "Anonyme")

Votre pseudo :
Mot de passe :

smile wink confused normal lol laugh sad angry cool surprised cry eek

    


 Je souhaite être alerté des prochaines réponses !








Poser votre question !   Poser votre question !
* Avertissement : les propos tenus sur cette page sont le fruit de la discussion entre les internautes membres de la communauté Web-Libre, et ne reflètent en rien la conviction personnelle des administrateurs du site.
Copyright © 2013 - Weblibre / Tous droits réservés, propriété exclusive de web-libre.org - Toute reproduction même partielle de ce site sans consentement est interdite et donnera suite à des poursuites.