Bonne réflexion sur la société idéale...

L'anarchiste (a pour dire "sans", archos signifiant "pouvoir") est une doctrine philosophique qui cherche à abolir toute forme d'autorité. Plus connu sous la logique de "destruction de l'Etat" ou "l'autogestion", l'anarchie est avant tout un questionnement sur le pouvoir et ses dérives systématique et met l'accent sur la l'autonomie humaine. Noam Chomsky est son plus grand défenseur actuellement. Alors? Par exemple, etes-vous pour qu'on dirige votre vie dans une société ou le seul choix se reduit entre Coca cola et Pepsi? Ou revez-vous d'aller dans le Larzac créer une société autogéré?

Bonjour,
Toutes les nuances existent, mais l'autogestion n'est pas l'anarchie. L'anarchie abolit toute autorité, ce qui est absurde sauf à être toujours seul, mais l'autogestion à toujours une autorité, consentie et choisie au lieu d'être imposée, c'est tout. Dans une coopérative ouvrière de production par exemple , il y a toujours un chef, un patron, un organisateur, peu importe son nom, mais quelqu'un qui prend les décisions en dernier recours. La différence est qu'il a été choisi par les salariés et si il n'est pas compétant, c'est la même chute qu'un patron privé actuel. Les grosses différences sont dans la répartition des bénéfices et l'écart des salaires ouvrier/direction. Toute la partie commerciale s'exerce dans les conditions de concurrence actuelle, de gré ou de force.
L'état est à mon sens une gigantesque association loi de 1901, dont le but unique n'est pas de faire des bénéfices, mais de faire vivre le mieux possible l'ensemble de ses administrés sans distinction d'aucune sorte, ce qui n'exclue pas de faire des bénéfices.
Qu'on le veuille ou non, quelle que soit son nom et son mode d'administration, un état a besoin de revenus pour payer ses fonctionnaires (administration, police, justice, éducation, services publics, défense...etc) et les dépenses associées à ses actes. Il n'y a que deux revenus possibles: une taxe sur le patrimoine de ses administrés et de ses entreprises, et/ou une taxe sur les échanges commerciaux professionnels et privés. La différenciation en multiples mini-taxes, impôts, et noms divers ne change rien au problème, mais le complique juste un peu,... beaucoup.
Pour être égalitaires à tous, les taxes doivent être proportionnelles sur le patrimoine et fixes sur le commerce, le patrimoine et le commerce pouvant être divisés en sous-catégories ayant un taux différent par catégorie.
Dans une entreprise, quelle que soit sa structure, quel que soit son objet, il faut un responsable et des sous-responsables pour diriger. Si chacun des salariés fait ce que bon lui semble dans son coin sans aucune directive globale.... c'est l'anarchie, et la chute en vrille.

Bonne réflexion sur la société idéale étatique Cochise…
Mais voila, ta vision de l’anarchie n’est synonyme que de chaos. Or, rien n’est plus faux : l’anarchie est un humanisme qui considère qu’une société juste est basée que sur la coopération (et non sur le lien d’asservissement). Donc l’autogestion est un concept anarchiste…

Dans l’autogestion (la vraie) il y’a abolition entre le statut du maître et du disciple : tout le monde est au même niveau et les décisions sont choisies à la majorité. Certaines entreprises ont été autogérés et elles se sont avérés être aussi performante que le traditionnel patron/ ouvriers. De plus, elle bénéficie de l’appui de la psychologie : l’expérience célèbre de Lippit et White en 1947 sur le leadership montrait déjà qu’un groupe fonctionne mieux démocratiquement…Or force est de constater que dans nos « soit disantes » démocraties, nous sommes assujettis 8 heures par jour pour beaucoup d’entre nous au despotisme d’un directeur…
D’ailleurs, c’était le rêve de Degaulle que d’introduire plus de démocratie dans les entreprises (sa 3eme voie ). Sachant que nous passons plus notre vie dans une boite que dans un isoloir, comment peut-on se dire en démocratie ou libre si on est dirigé 8H/ jour (et pendant 43 ans) par l’arbitraire d’un patron ? C’est fou d’ailleurs ce que l’on nous apprend à obéir en démocratie (en fait, nous sommes dans une ploutocratie en France comme aux USA…). Comment peut-on se dire en démocratie alors que l’on souhaite régler les décisions humaines à coup de lois du marchés (donc hors de portée du peuple !) ? Comment puis-je me sentir l’égal d’un Messier (au temps de sa splendeur) alors qu’il gagne 20 000 (à vérifier) fois plus que moi ? Comment peut-il ne pas me considérer comme un insecte ?

Le lien de subordination n’a jamais permis la réussite de quoi que ce soit (pensez à Linux, au cercle de Mersenne, à toute les inventions qui ne sont dues qu’aux échanges libres d’individus entre eux) ! Elle est l’invention de la minorité dominante pour pousser le peuple à l’asservissement volontaire et à justifier un ordre absurde ! Cet ordre est toujours l’exploitation de l’homme par l’homme. Sauf que son extrême absurdité produit des dommages collatéraux comme la destruction de notre écosystème, la dégénérescence de la Culture et l’immonde accroissement des inégalités…

Je pense donc que l’anarchie reste -et de loin- d’actualité !
Quand à la « destruction de l’Etat », je reste dans l’expectative. Dans la pensée anarchiste, l’état est le monopole de la violence et c’est elle qui protège les puissants des faibles. Voyez comme les lois sont à l’image des désirs masturbatoires de nos maîtres (protection de la propriété privée supérieur à celle de la vie, loi sur le vivant, etc.)Mais quand je vois que des penseurs néolibéraux se disent anarchistes (anarcho-libéraux) ; je comprends que l’état n’est peut-être plus l’ennemi mais le garde-fou ! Hegel appellerait ça de la dialectique (le méchant devient le bon et vice versa !) . Donc je ne suis pas sur que Proudhon, Marx, et Stirner seraient aujourd’hui contre l’Etat… Encore faut-il que l’état reste au mains du peuple pour le peuple ; et non pas privatisé par une minorité agissante (comme aujourd’hui : voyez comme nos élites se reproduisent consanguinement !)

Bonjour Carter.
J'en déduit que tu y adhères, et moi pas.
L'anarchie est une absurdité.
Pourquoi ?
Tout d'abord, je ne saurais comme toi faire référence aux anciens philisophes et/ou psychiatres et psychologues, ni aux penseurs de tout poil dont ma connaissance est disons limitée et dont il conviendrait d'intégrer à leurs pensées les conditions et le cadre dans lesquels elles ont été émises, bien différents des conditions et cadres actuels. Je base ma pensée sur mon expérience, bonne ou mauvaise, mais non sur la pensée des autres, fussent ils célèbres. Si certains ont des pensées et/ou des actions qui me conviennent, je le reconnais, je le dis, je l'exprime, éventuellement je m'en inspire, et de même quand cela ne me convient pas. Dans les deux cas, cela ne m'oblige pas à l'accord ou au désaccord global avec l'oeuvre complète de la personne concernée. D'ailleurs je suis toujours surpris que quelqu'un adhère totalement à la pensée d'un autre, quel qu'il soit. Par essence, même très proche, nous sommes tous différents, jamais strictement identiques. Même les parfaits jumeaux ont des différences. De plus, nous avons tous subits de gré ou de force des apports extérieurs ayant forcément interagis sur notre personnalité. C'est aussi ce que je reproche aux structures de partis, qui ne voient la contestation ou la différence que comme une critique destructrice, alors qu'elle pourrait être un apport constructeur afin de s'adapter aux conditions changeantes de la vie en société , ceci d'autant plus que les changements interviennent maintenant à une vitesse dépassant les aptitudes d'absorption d'un être humain ordinaire.

Il faut donc partager, échanger,critiquer, défendre, accepter, des compromis perpétuellement.

Ensuite, parce que je ne conçoit pas d'ensemble, même libre sans une direction et des sous directions quel que soient les noms qu'on leur donne. Que les décisions principales et quantitativement réduites soient prises démocratiquement par les individus, soit. Mais il est impossible et ingérable de convoquer X personnes pour prendre démocratiquement chaque décision ordinaire courante. Les individus doivent donc obligatoirement déléguer une partie de leur autorité et/ou de leur pouvoir à une tierce personne, de leur choix ou pas selon le système choisi, pour agir et faire en leur lieu et place les décisions courantes, et ceci d'étage en étage dès lors que le nombre de décisionnaires devient trop important pour être consulté démocratiquement en permanence pour toute chose courante de l'étage concerné.
D'étage en étage, il reste en haut soit 1, soit un petit groupe de décisionnaires que je dirai "suprêmes". Les sociétés à directoires ou celles à conseil d'administration relèvent de cette conception, mais les choix sont despotiques et/ou autoritaires de la part des actionnaires vis à vis des salariés (mais démocratique entr'eux), et même dans ces cas, ils délèguent une partie de leur autorité et/ou pouvoir à un président chargé d'agir à leur place, ce qui prouve bien, s'il en était besoin, qu'ils intègrent ce mode de réflexion.
C'est à ce moment qu'intervient l'asservissement des salariés, puisqu'ils n'ont pas choisi démocratiquement leur direction, mais ce mode de désignation unilatérale des actionnaires n'est pas une obligation. Il suffirait que le dernier échelon, qui comprend obligatoirement les actionnaires (sans eux, pas d'entreprise et sans salariés, pas de travail... les deux sont liés) , comprenne en quantité égale des représentants des salariés pour que la désignation du dirigeant redevienne démocratique. Il convient ensuite, de pouvoir vérifier en permanence que le dirigeant n'abuse pas du pouvoir et de l'autorité qui lui sont délégués celui-ci pouvant être déposé à tout moment.
C'est pourquoi il n'est pas étonnant que les pouvoirs actuels soient tels qu'on les voit, asservis au capital des actionnaires, puisque ce sont dans tous les cas seulement les actionnaires qui désignent tous les décisionnaires. Les individus ne sont conviés par mascarade de démocratie qu'une fois tous les 5 ans sans aucune action possible de révocation, et donc sans légitimité.

Dans le même esprit, il serait souhaitable que les bénéfices distribués soient partagés 50/50 entre les actionnaires et les salariés (indissociables) avec une distribution aux actionnaires répartie en rapport de leurs apports, et une distribution aux salariés répartie en rapport de leur temps de travail effectué dans l'entreprise sur l'année, sans distinction de poste (somme Y représentant les 50% des bénéfices distribués / Z millions d'heures travaillées par l'ensemble du personnel interne sur l'année = bénéfice pour 1 heure de travail dans l'entreprise à multiplier par le nombre d'heures effectuées dans l'année par chaque salarié pour connaître son gain.). Si l'entreprise est propriété de ses salariés, ceux-ci toucheront 2 fois, une fois pour leur travail comme salarié en plus de leur salaire bien sur, une autre fois comme actionnaire de l'entreprise. C'est pour cela que je parle de revenu global et non de salaire strict dans les gains d'un individu, l'important n'étant pas le nom qu'on leur donne mais la somme que représente le total pour vivre.

C'est le capitalisme social.

Enfin, concernant l'état, que je ne considère que comme une entreprise dont le but n'est pas de faire des bénéfices, mais de rendre la vie plus agréable à ses administrés, ce qui n'exclue pas de faire des bénéfices, ceux-ci n'étant jamais distribués mais toujours utilisés, réinvestis ou thésaurisés au profit de tous, je ne saurais le dénigrer puisqu'il me semble indispensable.
Comme pour tout responsable, il doit être contrôlé afin d'éviter les abus de pouvoir et les dérives d'autorités. Il est donc impératif que la personne choisie ait une éthique de la fonction et une haute idée de la France, sans en tirer de profits personnels. Ici je te rejoins, Charles de Gaulle avait cette stature (que l'on soutienne ou pas son action) qu'aucun de ses successeurs n'a su préserver, celui actuel encore moins qu'un autre, puisqu'il s'apprête à vendre la France et ses Français à vil prix aux capitaux des multinationales avec l'aide et par l'intermédiaire de l'Europe, avec l'admiration et le soutien des USA, ce que le général de Gaulle n'aurait jamais fait..

Il serait utile de relire puis de refaire un "appel du 18 juin" adapté à l'usage des générations actuelles et futures et d'entrer en résistance..

L'autogestion me paraît difficilement concevable.
Ma pourtant maigre expérience en association à loi 1901 m'a permis de comprendre qu'il faut pour chaque projet en communauté un dirigeant, éventuellement des sous-dirigeants, etc. Les décisions doivent être prises par une seule et même personne pour éviter de s'égarer dans le projet.

Naturellement, on me dira : une décision prise démocratiquement aura les mêmes effets... Mais je ne suis pas d'accord. Par contre, on peut élire une personne démocratiquement, pour que cette dernière prenne les décisions. C'est la méthode la plus simple. Il suffit de prendre des dispositions préalables du style : les "candidats à la prise de décision" annoncent leurs intentions ; ils s'engagent à respecter ce qu'ils ont dit s'ils sont élus ; celui qui est élu pourra être destitué, ou il y aura tout du moins des moyens de le contrer s'il arrive que ses décisions ne conviennent pas à une majorité des personnes composant la communauté.

Mais on ne peut voter continuellement les choses à faire. Déjà, il y a des manières d'agir très différentes selon les personnes, et cela ne peut pas forcément se formuler. Donc pour le vote, c'est plutôt loupé. Et surtout, paradoxalement, les mises en commun de décisions donnent pour résultat une décision globale qui peut ne convenir à personne. C'est le paradoxe doctrinal de Condorcet. Le vote à majorité fait apparaître des inconsistances logiques.
Voilà pourquoi je suis défavorable à ce que Carter appelle l'autogestion, quand bien même ce procédé a pu se révéler efficace dans quelques exemples dans l'Histoire.

Salut Cochise !

C’est au bon sens, à l’expérience quotidienne de ton vécu que tu en appelles pour montrer l’absurdité de l’anarchie, je le vois bien (tu me régales d’ailleurs d’une diatribe doucereuse sur le petit rat de biblio que je suis qui ingurgiterait sans le moindre recul ses livres).… Et curieusement, sur bien des points de ton capitalisme social, je te rejoins, va !

Malheureusement, le sens de l’Histoire actuelle ne tend pas vers cela. D’abord, la fin du communisme…Comme l’avait compris l’historien Hobsbawm, tant que la menace communiste était réel, on protégeait les ouvriers et les faibles par des acquis sociaux dans nos contrées afin qu’ils ne puissent pas voter rouge. Comme la menace rouge est passée, on nous reprend tous nos acquis! Ensuite, les accointances entre pouvoir, médias et l’entreprise font que nos sociétés ne fonctionnent plus selon le principe de séparation des pouvoirs. Voyez Sarkozy ou Bush ; ils possèdent le pouvoir politique, économique (par leur famille respective) et médiatique (par leurs amis). Sarkozy élu du peuple ? La belle affaire ! Il est financé par des entreprises privées qui contrôlent les médias. Ces derniers nous le bassinent tellement que cela relève de l’image subliminale. Maintenant qu’il est élu, pour qui tourne t-il ? Je pourrais en dire de même pour notre Gauche dont les plus grandes avancées néolibérales ont été faites par eux…

Donc soit ce monde est perfectible par un petit plus : ce serait donc le capitalisme social. Sauf que les lois du marché n’ont pas besoin de démocratie pour réussir ; bien au contraire je dirais ! Elles n’ont besoin que de consommateurs qui se croient libres -nuance !-, de sociétés qui joue à la farce démocratique alors qu’elles tournent pour les entreprises et non le peuple! Le marché n’à que faire du social ! Le marché agit à la place de nombreux gouvernements élus du monde. C’est cela le social ? Le marché américain a besoin de guerre pour relancer une économie moribonde. C’est cela le social ? Quand le FMI demande à l’Argentine de réduire les coups sociaux (école, sécurité sociale), c’est du social ? Le capitalisme social, soit la jonction entre capitalisme (dictat de l’intérêt privé) et le bien public. Un oxymore plutôt !

Donc soit ce monde est perfectible par un grand plus : l’anarchie ! Et je n’adhère pas à ton fameux « bon sens du réel » pour gober ton rêve d’un capitalisme soucieux du social !

Et parce que, pour comprendre comment on pourrait changer le monde, il ne suffit pas de le contempler. Le philosophe déjà nous mettait en garde: « la culture…nature inventée et donc plurielle de l’homme ». Il signifiait par là que les cultures fabriquent des univers qui se présentent aux humains comme naturels… C’est devenu si naturel, la hiérarchie, la direction, la délégation, le patronat, la division du travail, la vie marchande, etc., que forcement, il ne me viendrait pas à l’idée -comme l’anarchiste- de remettre en question la Nature des choses. Sauf que ce que l’on voit en permanence a été crée par l’homme ! Et sans recul, notre culture actuelle devient forcement à la vraie Nature des hommes… Et on ne peut guère s’opposer aux lois de la Nature, n’est-ce pas ?

Donc, pour casser cette illusion mentale, des détours à la biblio s’imposent. Et la lecture contre le « bon sens de mon raisonnement sur ce que je vois » permet de relever quelques perles montrant la dangerosité d’un système hiérarchisé, prémisse pour mieux apprécier l’anarchie:

Primo l’Histoire des civilisation : il y’a eu deux grands mouvements humain dans l’antiquité : le nomadisme et la civilisation. Evidemment, il nous semble (à tord) que la civilisation est le must de l’esprit humain puisque nous y sommes actuellement. Or qu’est qu’une civilisation ? C’est une hiérarchie de forme pyramidale : les dominants en haut en faible quantité et les dominées en bas en grande masse. Plus il y’a de niveaux, plus la société est complexe. Plus il y’a de possibilités d’évoluer au sein de la pyramide sociale ; plus la société est dite « libre ». On doit à un historien Joseph Tainter d’avoir étudier les fins des civilisations. Il remarque qu’elles meurent toutes de leurs faiblesses originelles : grosso modo, une hiérarchie a de nombreuses failles :
-d’abord tout problème qui menace une pyramide social est ressentie par sa base et arrive donc tardivement aux oreilles des élites…
-De plus, la concentration du pouvoir des élites tend vers le statut quo. Tant que cela ne les concerne pas (alors que la base en souffre), ils continue donc comme si de rien n’était. Voire à être plus coercitif ou plus propagandiste si la base se montre inquiète.
-Mais le problème s’emballe et la pyramide s’écroule car sa base n’a plus les moyens de subsister : elle s’attaque alors à ses élites…
Prenez comme problème la crise environnemental, et pour que vous ayez lu « la fin du progrès » de Wright, vous comprendrez mieux où nous allons…
Mais c’est avant tout pour te montrer que, NON, LA HIERARCHIE N’EST PAS LA MEILLEURE FACON DE DIRIGER LES HOMMES ! Les civilisations de l’île de Paque, de Sumer et Inca nous le montrent !

Secundo la politique de la Grèce antique nous montre ce qu’était vraiment une démocratie ! La cité exprimait une invitation à chaque citoyen de participer aux affaires de l’état en se formant et en débattant. Or nous, nous sommes dans des sociétés où notre participation est avant tout consumériste (au mieux, un isoloir au choix restreints. Choix entre des partis financés par les grosses entreprises. Grosses entreprises qui détiennent en plus les grands médias pour promouvoir leurs chouchous) et où la politique est affaire de professionnels…
C’était encore plus marquant chez les travailleurs grecs puisqu’ils se regroupaient en corporation (l’ancêtre de l’entreprise) pour décider entre eux des choix nécessaires à leurs activités. C’est cela qui inspirera l’autogestion chez les modernes!

Donc nos vies dans les organisations en tant qu’agent social se doivent d’être libérée si notre société veut la liberté de ses membres. Il est absurde que nous nous croyons en démocratie alors que nous répondons à l’arbitraire de nos maîtres 8 heures/ jour sur notre lieu de taf ! cette libéralisation de l’outil de production et des ses agents provoqueront des remous dans le capitalisme qui deviendra alors secondaire, voir dépassé pour un monde ou nos vies ne se résumeront pas aux aléas de guerres économiques…

Quand à la célèbre expérience de Lippit et White en 1947, je ne peux que vous la résumer:
ils étudièrent le fonctionnement des structures de commandement du groupe sur ses fonctionnements. 3 groupes furent misent en place pour effectuer la même tâche :construire le plus d'avions en bois :
- le 1er groupe a un leadership "autoritaire": toutes les décisions sont prises par un seul individu;
-le 2eme a un leadership démocratique: les décisions sont soumises et débattues par le groupe. Il y'a certes un leader qui se dégage mais il est choisi par le groupe. et il a ordre de débattre toutes les décisions
-le 3eme groupe a un ledership "laissez-faire": un leader est passif et laisse aux individu une totale liberté
Résultats: groupe autoritaire: plus de frustrations, initiatives peu nombreuses et peu de maquettes construites
le democratique obtient bien sur les meilleurs résultats
et le "laissez-faire" provoque plus d'informations chez chacun de ses membre et un résultat..honorable!!!

Bonjour,
Merci d'apporter de l'eau à mon moulin, Carter.
Ton exemple montre bien que la hiérarchie est incontournable (si tu veux l'appeler leader, pourquoi pas). La différence se fait entre la hiérarchie imposée (cas actuel), et la hiérarchie consentie ou choisie (mon choix). Cela n'obère en rien le dialogue ou le débat. Dans le cas du chef de l'état, ce serait même une obligation contractuelle, puisqu'il est censé être le représentant de tous les français, et non celui de son parti et de ses partisans.

Sans vouloir te vexer, oui je te crois petit rat de bibliothèque, mais je n'ai aucune mauvaise pensée à cet égard, ni sur l' assimilation, ni sur l'étude.
Ce me semble seulement être des textes tellement âgés, et les conditions ayant tellement changées, qu'ils me semblent inadaptés à une application en l'état à l'époque actuelle.
D'autre part, je suis toujours admiratif du temps passé pour absorber ces lectures. Même quand elles m'intéressent, j'ai des centaines de choses à faire à mon goût plus importantes, donc je remets à plus tard, à jamais.

"Sauf que les lois du marché n'ont pas besoin de démocratie pour réussir ; bien au contraire"

C'est tout à fait vrai, ainsi que ton analyse de la société actuelle. Mais "les lois du marché" sont un concept virtuel qui ne fonctionne que si on l'accepte ou le subit. Cela n'a rien d'une obligation. Si quelque part, un groupe suffisamment important dit "stop, je ne joue plus" et met une barre dans l'engrenage, la machine s'arrête. Bien sur des dents grincent, des bruits de bottes se feront peut être entendre, mais aucune loi (justement) ne régit ou n'interdit cette action. C'est la peur qui conduit à ne rien faire, mais rien n'est inéluctable. En d'autres temps, nous serions devenus allemands par le même type de raisonnement.

Pourquoi opposer "capitalisme" et "bien public".?
La création de profits n'est pas magique, il faut l'intervention des travailleurs pour les créer. Si les profits sont répartis entre les trois composantes de la société: les travailleurs, les investisseurs et l'état , le bien public est miscible dans le capitalisme et réciproquement, pour le bien de tous. non?

"Mais le problème s'emballe et la pyramide s'écroule car sa base n'a plus les moyens de subsister : elle s'attaque alors à ses élites"
C'est exactement là que nous en sommes.

Désolé Cochise mais t’as tout faux !

Précisons que l’anarchiste ne remet en question que l’autorité et exclusivement l’autorité…

Primo, l’expérience de Lippit et White était sur le leadership : forcement, ils créent artificiellement des leaders (« toi, tu joueras le leader » demandent-ils à un individu lambda). Il est donc remarquable que le leader « laisser-faire » qui saborde, par demande explicite des expérimentateurs, toute forme de leadership obtient un résultat correct des travailleurs ! Preuve qu’un leadership n’est pas en soi nécessaire (évidemment, si vous souhaitez plus de rendement, il vous faudra un leader plus rigoureux mais l’anarchiste en a cure des concepts capitalistes de rendements…)


Secundo, UN LEADER N’EST PAS FORCEMENT AUTORITAIRE ! N’oublions pas que l’attaque de l’anarchie ne concerne que l’autorité, pas le leadership ! C'est-à-dire, que pour l’anarchiste, toute autorité doit être débattue, voire éliminée : des personnes peu confiantes ont peut être besoin d’un dirigeant, mais qu’elles le choisissent et puissent remettre en question ce pouvoir. Montesquieu disait déjà : « un pouvoir ne se définit que par son abus ». Grosso modo, reléguer une part de ma liberté à une autre personne présuppose qu’elle puisse en abuser. C’est logique. Tout gamin sait que le prof d’école, qui n’a bien sûr que le but noble d’inculquer, a plus d’une fois abuser de son autorité : harcèlement moral ( Untel, vous êtes nul !) ; violence physique (fessée), humiliation… Quand on voit les dérives du prof, personne principalement désintéressée, on peut subodorer le pire lorsque l’enjeu devient plus essentiel…
D’autres personnes n’ont tout simplement pas besoin de leader, ni d’autorité : question d’apprentissage (plus vous vous instruisez dans un domaine, plus le patron devient obsolète dans ce domaine), de culture (nomadisme versus civilisation). Je ne vois pas pourquoi on leur imposerait quoi que ce soit. C’est aussi un principe éthique : l’humain doit tendre à ça, l’indépendance et le libre-arbitre.

Tertio, l’Histoire : le distinguo entre civilisation et nomadisme est que l’un possède une hiérarchie alors que l’autre non. Donc preuve que ce n’est pas nécessaire ! Un exemple classique pour distinguer autorité/ leader qui nous vient du nomadisme indien : le pow- wo : un chef devait être choisi par tous. A la moindre contestation, un autre pow-wo avait lieu pour choisir un chef et toujours à la majorité… Question : Peut-on parler là d’AUTORITE ???? Bien sur que non.

De plus, La hiérarchie, pour l’anthropologue, vient exclusivement de la répartition des taches. La spécialisation des activités des individus produit naturellement une hiérarchie. Prenons le couple bien con occidentale : le mec qui apporte revenu, la femme qui s’occupe de la maisonnée : nous avons là une répartition des taches car le couple est l’unité de production. Des lors, principe économique oblige, celui qui apporte la rareté devient le chef. Le revenu (bouffe) étant l’affaire l’homme, il prétend alors que c’est naturellement à lui de diriger (d’autant plus que sa force physique empêche une rébellion possible de sa moitié).C’est le fameux « culture ; natures plurielles inventé par l’homme » du philosophe. Cet homme devient alors l’unité de base de l’autorité qui va polluée toutes les strates de la société. Or que se passe t-il lorsque la femme et l’homme savent chasser ? Quand l’homme et la femme savent faire de la poterie ? Dans le nomadisme, ce manque de spécialisation est nécessaire et la polyvalence est requise ! Du coup, il n’a pas d’autorité ! (Ou alors elle est consentie, débattue à chaque instant, et demain si on veut l’arrêter, on l’arrête d’un simple mot)

Bref, l’anarchie sait que d’autres mondes sont possibles et c’est parce que mes yeux ne voient qu’autorités, rapport de force autour de moi, qu’il s’agit là d’une vérité transcendantale sur la Nature humaine…

Bonjour à tous. Cochise: "Ce me semble seulement être des textes tellement âgés, et les conditions ayant tellement changées, qu'ils me semblent inadaptés à une application en l'état à l'époque actuelle." Peut-être oublies tu que la source de notre démocratie même provient de La Grande Charte de 1215, que la plupart de nos droits sont nés dans la Révolution Française, elle-même en grande partie influencée par les idées des philosophes qui de tout temps ont existé. Sais tu aussi que les paroles de Gracchus Baboeuf après la Fusillade du champ de mars résonne d'une terrible actualité dans les pensées des endettés du Tiers-Monde? Pourquoi crois tu qu'il existe des cours d'histoire à l'école? Pour s'inspirer du passé, le comprendre, pour construire le futur. Le passé, les "vieux textes" comme tu dis ont été d'une influence et d'une efficacité dont tu ignores l'efficacité je pense. ET ILS SONT TOUJOURS D'UNE TERRIBLE ACTUALITE. "Mais "les lois du marché" sont un concept virtuel qui ne fonctionne que si on l'accepte ou le subit." Virtuel? On appelle justement ce marché néolibéraliste "la main invisible", peut-être que tu ne t'en rends pas compte mais ça n'a rien d'une virtualité à laquelle on a le choix ou non d'adhérer! Tu crois que les pays du Tiers-Monde sont réellement comblés d'être soumis au Consensus de Washington, à l'oppression des Multinationales, au fléau de la dette du FMI? Sous l'apparence d'aide, d'un système d'innovation, d'une égalité des chances se cache la perversion et l'injustice du capitalisme. Mais pour plus de précisions je vous renvois aux ouvrages de Jean Ziegler. C'est parce que la société dans laquelle tu vis te donne une image qui te fait croire que tout va pour le mieux et que ce système est immuable. Les lois du marché, les multinationales sont plus puissantes et influentes que les actuels présidents. Le néolibéralisme est partout. "Pourquoi opposer "capitalisme" et "bien public".?" Parce que le capitalisme est un système économique et social fondé sur la propriété PRIVEE. (chacun pour soi) Le bien public est commun à tous. Oxymore. Je tiens aussi à préciser que le profit est absolument illégalement répartis: crois-tu que les enfants qui travaillent 7 jour sur 7 dans des usines sont payés équitablement vis-à-vis de leur patron ou même du chien de leur patron? Je m'en tiendrai pour le moment à cela car le temps me presse, malheureusement. Je tiens juste à souligner que je reste un utopiste profondément attendri et fasciné par le rationalisme et la force des idées de l'anarchie. Aurevoir

Bonjour à tous,
Je suis étonné que carter confonde "sédentarisation" et "civilisation". Les nomades ont une culture et une civilisation eux aussi. De plus si la sédentarisation permet une production régulière et plus ou moins sûre (auparavant l'homme vivait de cueillette et de chasse qui le rendait nomade de fait), le nomadisme, abandonnant peu à peu le pillage (Qui était, en quelque sorte, un avatar de la chasse et de la cueillette), s'est mis au service de l'échange des productions sédentaires. C'est-à-dire le commerce, qui a permis le développement, au travers de la valeur ajoutée à ces produits, de la civilisation dans laquelle nous sommes. S'ils y a opposition entre sédentaires (hommes attachés à la terre et donc soumis ou esclaves) et nomades (hommes jouissant d'une relative), ces deux formes de vie n'en sont pas moins complémentaires liberté. L'opposition se joue entre hommes à l'horizon réduit et hommes des espaces, d'où les rivalités que cela génère et les suspicions dont sont chargés (dans tous les pays) les Tziganes ou gitans et les migrants dans leur ensemble.
Autre chose, la hiérarchie n'est pas un phénomène, une construction, proprement humaine. Elle régit la plupart des animaux. On la retrouve même chez les oiseaux, dont on estime que le cerveau est primitif, reptilien. Il en résulte que nos rapports au pouvoir ne sont guères plus élaborés que ceux de nos volailles. C'est dans nos gènes, aussi il paraît illusoire d'espérer s'en affranchir un jour. En ce sens l'Anarchie est une magnifique utopie humaine. Mais le siècle des utopies (le 19e) n'est plus et celui (le 20e) qui a tenté de les faire vivre, a vu la plupart d'entre elles sombrer.

Bon le modérateur a enlevé la bonne réponse. Je reprends donc ici, mon texte, à retenir, étant donné les fautes de frappes, qui rendent certaines phrases peu compréhensibles :
Bonjour à tous,
Je suis étonné que carter confonde "sédentarisation" et "civilisation". Les nomades ont une culture et une civilisation eux aussi. De plus si la sédentarisation permet une production régulière et plus ou moins sûre (auparavant l'homme vivait de cueillette et de chasse qui le rendait nomade de fait), le nomadisme, abandonnant peu à peu le pillage (Qui était, en quelque sorte, un avatar de la chasse et de la cueillette), s'est mis au service de l'échange des productions sédentaires. C'est-à-dire le commerce, qui a permis le développement (au travers de la valeur ajoutée à ces produits), de la civilisation dans laquelle nous sommes.
S'il y a opposition entre sédentaires (hommes attachés à la terre et donc soumis ou esclaves) et nomades (hommes jouissant d'une relative liberté), ces deux formes de vie n'en sont donc pas moins complémentaires. L'opposition se joue entre hommes à l'horizon réduit et hommes des espaces, d'où les rivalités que cela génère et les suspicions dont sont chargés (dans tous les pays) les Tziganes ou gitans et les migrants dans leur ensemble.
Autre chose, la hiérarchie n'est pas un phénomène, une construction, proprement humaine. Elle régit la plupart des animaux. On la retrouve même chez les oiseaux, dont on estime que le cerveau est primitif, reptilien. Il en résulte que nos rapports au pouvoir ne sont guères plus élaborés que ceux de nos volailles. C'est dans nos gènes. Aussi il est illusoire d'espérer s'en affranchir un jour. En ce sens l'Anarchie est une magnifique utopie humaine. Mais le siècle des utopies (le 19e) n'est plus et celui (le 20e) qui a tenté de les faire vivre, a vu la plupart d'entre elles sombrer.

Tatata, Bougainvilliée...C'est que le mot civilisation a plusieurs connotations ou définitions...
Tu confonds deux choses:
-soit tu parles de civilisation comme barrière au chaos à la manière d'un BHL vibrant du tremolo pour nous adjoindre à aller taper du pakistanais... Et dans ce cas là, tu as une définition "populaire" du terme.
-soit tu parles de civilisation comme hiérarchie sociale mise en place depuis l'invention de l'agriculture et possédant en elle le respect de la propriété. Alors civilisation s'oppose à nomadisme en usant de cette deuxième définition typiquement universitaire...

"Le mot civilisation est utilisé en histoire dans deux sens. Dans son sens le plus commun, il est utilisé de façon interchangeable avec le mot culture, décrivant ainsi simplement les attributs humains et les réalisations d'un groupe. On l'utilise aussi pour décrire un stage de développement humain qui reflète un certain degré de complexité."

Or la hiérarchie sociale ne se trouve pas dans des structures sociales de l'humanité. L'exemple type pour un historien est le nomadisme. Cela n'est pas faire preuve d'un évangélisme, mais juste une bonne analyse sociologique des facteurs à l'origine de la hiérarchie, comme je l'explique dans mes posts précédents... C'est à dire que son absence dans le nomadisme résulte des conséquences sociales ou celui qui n'est pas content peut toujours partir ailleurs...Du coup, le respect des d'autrui et une vraie démocratie participative "dans l'esprit" a toujours été relevée chez les peuples nomades...

En fait, au vu des découvertes récentes, il semblerait que les peuples en plus ou moins opté entre la civilisation (ou sédentarisation avec propriété privée) ou nomadisme selon plusieurs choix:

-des choix historiques. Si les indiens d'Amérique n'ont pas opté pour le mode "civilisation", c'est que la mémoire populaire a peut être engrammé les échecs des civilisations Mayas et aztèques. Peut-être ont-ils perduré la mémoire d'une civilisation qui a ellement usé de ses ressources naturelles qu'elle a finit par s'auto-détruire? Du coup, l'homme blanc en débarquant en Amerique se retrouve devant une Nature riche à exploiter puisque nos Indiens, grâce au Nomadisme, on su l'entretenir...

-des choix climatologique. Ce qui frappe l'historien, c'est que ,somme toute, les civilisations sont apparus en même temps sur la surface de la Terre. Si on corrèle cela avec les données climatologiques, on s'aperçoit que cela correspond à un moment ou les climats sur la Terre se sont stabilisés. Or pour faire de l'agriculture, il faut que les climats soient stables. Le hic est que dérèglement climatique s'il se confirme actuellement risque de nous refaire passer en mode pré-civilisation...

Bref, l'idée que l'homme a su choisir des valeurs que ne contrediraient pas l'autogestion anarchiste, montre qu'il n'y a pas de fatalité et que l'anarchie peut être envisageable...

Ecoutez j'ai lu vite vite je trouve que vous avez pas mal tous faux je suis un anarchiste et l'anarchie pour moi c'est une complète liberté sans systeme, sans lois, dans l'égalité, l'entre-aide,l'autogestion,le respect des autres,le respect de la nature (ce qui est loin d'être respecté actuellement), sans autorité(ni leader ,ni gouvernement,ni police), sans argent (ou toute unité monétaire),sans religion ni autre propagande du genre, sans racisme, sans frontière et sans guerre et cela je croit que ça peut marcher si chacun mets un peu de soi pour aider on est loin d'avoir besoin de tout ce système et de tous le reste on n'est des animaux (des mammifères ) après tout nous devrions vivre comme on le doit en tant qu'animal et non en temps que première source de destruction planétaire et égocentrisme de la plupart des humains ,voila en gros l'anarchie et surement j'en ai oublié à dire vite vite de même ce n'est pas facile mais cette révolution serait la meilleur que l'homme est créé merci

En gros l'anarchie, ça permettrai de vivre heureux, dans un monde où tout est beau ?

Je crois que ton approche est tout de même très sélective et très utopiste. S'inspirer de la nature, ça semble noble. Et pourtant, dans les faits, la nature est impitoyable. L'être humain a un sentiment de besoin de justice beaucoup plus développé que les animaux. Et dans la nature, il n'y a pas de place pour les plus faibles... Par ailleurs ce sont des petites choses comme qui provoquent des guerres : des séries d'injustice, ou de faits perçu comme tels.

C'est pour cela qu'il faut une justice organisée, une police, et du coup un politique pour financer cela en moyen humain... Qui demanderont une contrepartie monétaire... D'où le principe de la monnaie d'échange.

J'aimerai porter à ta connaissance un argument, à méditer. Dans la nature, les espèces s'organisent, se rassemblent en groupe. Elles instaurent d'elle même une hiérarchie assez compliquée pour certaines espèces. Souvent, un membre du groupe accepte d'être dominé, car il y trouve une contrepartie intéressante, une protection physique par exemple, ou alors dans certains cas, le moyen de procréer.

Ne pourrais-t-on pas considéré que, l'être humain étant un être évolué, assez complexe dans sa structure biologique, il en serait de même de ses comportements naturels ? Les gouvernements seraient alors la matérialisation de notre instinct et notre comportement naturel...

On ne va pas demander à une horde de lion de se comporter comme un banc de hareng... Non ?

Bonjour tous,
D'abord dave905 a donné la définition à peu exacte de l'anarchie.

D'autre part bourriquet a donné la bonne réponse au pendant de l'Anarchie.

L'Arnarchie suppose que nous soyons tous frères, avec les mêmes penchants et les mêmes désirs. L'Anarchie est donc bien une merveilleuse utopie, qui ne tient compte que des espoirs idéalisés d'hommes sublimés.

Ceci dit, je partage moins les explications de Carter, qui me semblent confuses et mal étayées.

D'abord il faut se mettre d'accord sur les concepts : La Civilisation est l'ensemble des caractères communs aux sociétés. Caractères propres à la vie culturelle, morale et matérielle d'une communauté. En cela tout groupe humain structuré est porteur d'une civilisation. Ne laissons pas croire que notre civilisation est la seule qui puisse ainsi être désignée.

Il n'y a pas lieu d'opposer les sédentaires, qui seraient civilisés (bien qu'aliénés par leur esclavage plus ou moins consenti), aux nomades, qui ne seraient pas civilisés.

Ils sont tous deux porteur de civilisation, même si leur expression est, par essence, différente.

De plus, et je m'en suis expliqué, la hiérarchie est loin d'être un critère de civilisation, puisque la hiérarchie est un système dont nous ne sommes pas maître, qui régit les rapports de tout groupe animal.

Il en découle que penser que les nomades n'ont pas de hiérarchie c'est un non sens. Dire que le critère essentiel d'une civilisation est la hiérarchie en est un autre.

L'Anarchie suppose l'absence de hiérarchie, ce qui est une impossibilité de nature. Les animaux, comme les êtres humains, s'organisent en hiérarchie, parce que c'est sans doute le mode opératoire le plus adapté pour que le groupe survive.

Cela est de l'ordre de notre structure animale : nous ni pouvons rien, pas plus que nous ne pouvons être asexués, car le sexe est le mode opératoire que la nature nous a donné pour nous reproduire. Penser qu'une autre structure pourrait exister, est du même ordre que penser que nous pourrions être autrement que ce que nous sommes. On peut rêver que l'être humain ait neuf jambes, sept bras, cinq têtes, et trois sexes. Pourquoi pas…Rêver d'autre chose est humain, rêver de changer la nature de l'homme est aussi un rêve, donc une utopie, certes généreuse, mais qui ne correspond pas à ce que nous sommes.
Cordialement.

Tu veux bâtir des cités idéales ..........
Détruis d'abord les monstruosités....
Gouvernement caserne cathédrale............
Qui sont pour nous tous des absurdités........


Né en 92 dieu mon nom est père Duschene
Marat fut généreux nom de dieu
A qui lui porta haine sans dieu
Je veux parler sans gêne nom de dieu
Je veux parler sans gêne

Moi je suis Carcaraxiste

Se dire évolution alors que des peuple avant nous ont été 65 000 ans et même plus (les pharaons) et nous ça fait pas longtemps qu'on est ici pis nous avons déjà tous détruit, et vivre sans argent c'est très possible et encore plus bénéfique car l'argent est une des sources de ''crime'' la plus active exemple il aurait moins de vol sans argent moins de meurtre sans argent moins de taxage sans argent moins suicide sans argent ... comme les communistes ont réussi à fonctionner sans argent (mais c'était tout comme mais quand même) avant les indiens avaient un chef oui mais c'était bien plus pour la chasse que autre chose... ceux qui voudrait avoir un leader dans le font y ferait bien ce qui leur tente tu es libre mais mois je sais et j'en connait plusieurs qui serait capable de vivre dans l'anarchie incluant moi. Petite citation lorsque les rivières cesseront de couler, lorsque les arbres seront tous abattus, les animaux tous exterminés, l'homme découvrira qu'Il ne se nourrit pas d'argent.

évidemment, bougainvillié, si tu ne veux pas admettre que le terme "civilisation" est polysémique; on ne va pas s'en sortir...Pris dans le grand dictionnaire encyclopédique Larousse:
-état de développement économique, social et politique auquel sont parvenues certaines sociétés, et qui est considéré comme un idéal à atteindre
-ensemble des caractère propres à la vie intellectuelle, morale, social et matérielle d'une société.

La 1ere définition est relative à une notion de complexité sociale; la deuxième à la notion de Culture..
"
Il en découle que penser que les nomades n'ont pas de hiérarchie"
Il n'ont pas de domination sociale plus précisément; la hiérarchie n'est que superficielle et n'en n'est pas une. il n'a pas de répartition de taches car il n'y pas peu de "métiers": tout le monde est polyvalent: vous savez tous pêcher, chasser, coudre, construire une maison... Le fonctionnement social ne permet la spécialisation des tâches. Et pourquoi c'est idéal en terme d'égalité entre les hommes? Parce que, n'étant pas interdépendant à autrui pour sa survie, le nomade mécontent du pouvoir social est suffisamment polyvalent pour pouvoir se casser ailleurs.
Du coup, le chef ne l'est souvent que dans l'entière approbation des autres: il y'a égalité entre tous et le chef n'est qu'une commodité pratique. Bref, comme le savent le psychologues sociaux, l'existence d'un chef n'a rien avoir avec l'existence d'une forme d' autorité (on peut être un chef et pratiquer le "laissez-faire). or c'est l'autorité qui pose problème à l'Anarchiste et pas l'acceptation d'un leader dont à chaque moment, on ne remettre en cause son leadership. De plus, le nomadisme vit par en autogestion. Il comble donc l'idéal anarchiste.
Peut-être ses malentendus sont de ma faute: j'ai oublié de dire que l'anarchie distingue deux formes d'autorité:
-l'autorité exterieure, imposé à soi. Donc à proscrire: l'anarchie s'y refuse et la trouve dans l'organisation pyramidale de nos sociétés ou les êtres collectifs sont dépendants les uns des autres par un statut et une position defini par des rapports de dominations
-l'autorité interieure: pour être libre, il faut se discipliner soi-meme

"t nous devrions vivre comme on le doit en tant qu'animal "
Mnouais...Si le terme de Nature revient souvent chez les anarchistes, ce n'est pas dans son acceptation biologique (la NATURE d'un Darwin) mais comme la totalité de ce qui est...Faudrait pas, parce que il y'a nature à chaque ligne chez certains anarchistes (je pense à Bakounine) faire du contresens. Quand on sait de Kropotkine publia un livre nommé"L'entraide, un facteur de l'évolution"; on voit que sa vision est loin de celle hobbesienne de la lutte de survie de Darwin (plus précisment, il n'en tire pas les mêmes conclusions)

"a hiérarchie est un système dont nous ne sommes pas maître, qui régit les rapports de tout groupe animal. "
NON! la hiérarchie n'existe que parce qu'il y'a une répartition ou spécialisation des taches! si la Nature donne une impression de hiérarchie, c'est que les animaux ont des "niches biologiques" différentes, c'est à des dire des taches différentes: le lion a un objectif différent de la gazelle. Du coup, la Nature a un coté pyramidal: le lion se nourrit de la gazelle qui se nourrit de l"herbe..

Sauf que voila, chez l'homme, la spécialisation des taches n'est conçu que par l'homme...La preuve: certaines cultures ne possèdent pas de spécialisation entre les individus:souvent les cultures nomades. Du coup, comme tout les individus savent tous faire les mêmes choses et que le savoir de l'un est acquis par l'autre; il ne peut pas y avoir de dissymétries dans les rapports. Donc les rapports de force sont (presque) improbables ...

Hé les gars! Carter ne redit que le baba que l'économie! "La richesse (donc le pouvoir) ne vient que de l'asymétrie de l'information" disent les économistes!

Traduisez: c'est que tu sais faire quelque chose que je sais pas faire qui te donne du pouvoir sur moi.
Mais si moi je sais faire tout ce que tu sais faire; alors je n'ai pas de raison de me subordonner à toi...
Du coup, nos rapports ne peuvent être que d'égal à égal...

C'est fou le nombre de posts qu'il m'aura fallu pour expliquer cela!