Pourquoi les garçons ne jugent qu'à l'apparence ?



helo
Cette question a été posée par hélo, le 11/04/2008 à à 12h17.  *  Alerter les modérateurs
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 fan de chevaux a écrit [11/04/2008 - 18h27] 
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fan de chevaux

redd2 je ne suis pas tout a fait d'acord avec vous : je trouve qu'il...



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Réponses



 redd2 a écrit [11/04/2008 - 13h42 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
redd2

Les filles se maquillent montrent leurs gambettes en jupes portent la dernière ceinture à la mode et cela va être de notre faute!
Les mecs veulent des grosses voitures,une coiffure pleine de gel et bien voyante et cela va etre de la faute des gars!
Je crois que filles ou garçon il y a un âge ou on aime se montrer,et voir aussi!
Les garçons ne jugent pas plus sur l'apparence que les filles
Tu as de sacrés préjugés pour dire cela!




 Lily1978 a écrit [11/04/2008 - 13h42 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Lily1978

Moi je crois qu'ils sont un peu comme nous. Lorsque que l'on voit un garçon que l'on trouve mignon on est plus porté a vouloir le connaître que celui que l'on trouve laid!! On ignore complètement les garçons que l'on ne trouve pas beau. Le physique est tout aussi important pour nous que pour eux. Pour la plus part d'entre nous, un garçon assez grand avec une belle coupe et une belle shape est beaucoup plus attirant que celui qui est petit et bedonnant. Je dis bien pour la plupart d'entre nous et non de tous. Tous les goûts sont dans la nature et dit toi que peut importe ton physique, un garçon ou même plusieurs sont attiré par nous et souvent nous l'ignorons parce qu'il ne colle pas avec l'idéal que nous nous étions fait.




 karol a écrit [11/04/2008 - 14h43 ]  
karol


Il y a beaucoup de mecs pas très beaux (voire très moches) qui séduisent par leur charisme ou par leur sens de l'humour. Exemples:
- Djamel Debbouze fiancé à Melissa Theuriau
- Michael Youn qui sort avec Elsa Pataky
- Sarkozy (berk) marié à Carla Bruni

Des filles qui séduisent des mecs super canons avec leur charisme et leur sens de l'humour, y'en a moins, c'est indéniable...




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 alp a écrit [11/04/2008 - 15h45 ]  
alp

Je pense que les filles jugent plus sur l'apparence que les garçons puisque on rencontre davantage de couples dont la femme est forte voire grosse que l'inverse. Les couples cités par les journaux sont parfois imaginaires ou ne durent pas. Il leur suffit de voir deux personnes se parler pour dire qu'ils sont ensemble.




 karol a écrit [11/04/2008 - 15h55 ]  
karol


Tu vis où alp?! Dans un village d'Alsace? Parce que quand tu te ballades dans les rues de Paris, tu ne vois pas beaucoup de filles moches aux bras de beaux gosses (soit dit en passant, ce n'est pas parce qu'une fille est ronde et son mec mince qu'elle est moche et lui beau... )

De toute façon, on ne peut pas juger en fonction des gens qu'on croise dans la rue, ce n'est pas représentatif. Et on ne peut pas juger non plus en fonction des gens qu'on voit en couverture des magasines, je suis d'accord et je l'admets.

Cela dit, il faut reconnaître que quand on veut présenter une belle voiture dans un salon automobile, on met plus volontier une belle nana à côté de l'engin qu'un beau mec. De même, lorsqu'on vante les mérites d'un yaourt 0% ou d'un gel douche, c'est plus souvent une fille dénudé qu'un homme que nous voyons sur nos écrans...

Le corps de la femme est davantage considéré comme un objet que celui de l'homme. Sa plastique est donc plus souvent mise en avant...




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 Lily1978 a écrit [11/04/2008 - 16h07 ]  
Lily1978

C'est tout a fait vrai et c ce qui rend la femme un objet de regard au yeux des hommes. Donc pour se démarquer il faut prendre extrêmement soin de notre apparence que ce soit en maquillage ou bien en coiffure voir meme chirurgie esthétique pour plusieurs. Je crois seulement que le domaine de la mode n'aide pas trop trop. Les hommes pour ainsi dire ''Bande'' sur les mannequins alors comment devrions nous nous sentir à cet égard, nous sommes compétitives et nous essayions toujours de faire mieux par orgueil ou pour ressembler a une autre afin de plaire a un max de mecs possible. Nous n'y pouvons rien, la race humaine est ainsi faite. Dieu seul sais pourquoi les mec se casse moins la tête que nous sur leur aspect physique, mais y'en a plus qu'on le pense qui s'en soucis beaucoup.




 manon la rebell a écrit [11/04/2008 - 16h38 ]  
manon la rebell

tu sais redd2 je n'ai pas de sacrés préjugés!!c'est parce que on me juge souvent sur mon apparence et je ne supporte pas!!!!voila koi mais c pas forcément valable pr tt lé mec!!




 fan de chevaux a écrit [11/04/2008 - 18h27 ]  
fan de chevaux

redd2 je ne suis pas tout a fait d'acord avec vous : je trouve qu'il est vrai que la plupart garçon juge les filles par leur apparence.quand vous dites "les filles montrent leurs gambettes se maquillent et portent la derniere ceinture a la mode" et alors? Ca vous dérange qu'on se fasse belle? C'est pas que pour draguer les garcon: c'est pas parce qu'on n'ai pas interresser par les garçons qu'on doit fringuer comme un zombi .Je vous signale que c'est important pour une fille de se trouver belle.Hélo doit etre au college (enfin je pense c'est bien ca?) et les garcons (enfin en tout cas dans mon college) préfére rester avec des filles belle et mature: je connais un ga en 6eme qui traine tout le temps avec des filles de 5eme et il dis que les 6eme sont bien mignonne mais trop coquette pour lui,qu'il préfére les 5eme car elle sont plus matures et ont plus de poitrine etc...En tout cas, la plupart du temps quand on est assez jeune, ont préfère souvent une fille pour son phisique plus tot pour ce qu'elle est a l'intérieur d'elle même. a bientot




j'aime les chevaux !


 Lily1978 a écrit [11/04/2008 - 19h21 ]  
Lily1978

C'est vrai qu'il est important de se sentir bien dans notre peau mais ce n'est pas donné à tout le monde de savoir comment le faire. Si quelqu'un a un potentiel de beauté extérieur il est important de prendre tous les truc nécessaire afin de faire ressortir ce côté de nous et je crois que tous peux y arriver avec un peu de volonté et de dépenses!! Mais c'est vrai que rendu à une certaine âge, les gars sont peut-être moins concentrer sur les jeunes minettes, mais ils s'essayent quand même!!! Alors de toute façon les filles ne vous décourager pas, on est tous faite pour quelqu'un!!




 alp a écrit [12/04/2008 - 16h59 ]  
alp

Paris ou Lille ne sont pas représentatifs de la France. Chacun peut avoir sa conception de la beauté, mais il faut rester réaliste, les filles avec des mecs sans physiques attirants sont plutôt vénales.




 cochise_fr a écrit [13/04/2008 - 23h22 ]  
cochise_fr

Bonjour,
On va revenir à la question...".Pourquoi les garçons ne juge qu'à l'apparence???"

Je dirais que c'est simplement parce qu'ils ne connaissent pas autre chose que l'apparence.

Tout ce que l'on enseigne à tous ne met jamais en valeur la personne humaine sous quelque forme que ce soit.
De plus, à l'image du marketing, des publicités télévisuelles, des magasines divers, il n'est toujours présenté depuis la petite enfance que des images vides de mannequins sur papier ou sur film.

C'est une gigantesque tromperie sur les valeurs humaines que les jeunes sont bien obligés d'ingurgiter faute d'avoir d'autres propositions. On ne peut pas ensuite leur reprocher de reproduire le schéma unique qui leur a été présenté.

La réalité est toute autre, mais cela, ils l'apprendront à leurs dépens de longues années plus tard.

Enfin, il ne faut pas non plus oublier que chez les femmes surtout, mais chez les hommes aussi, l'attrait du portefeuille bien garni est bien supérieur à tous les défauts du monde, ce qui justifie les quelques exemples cités précédemment. Ce sont alors des poules de luxe ou des gigolos pas du tout représentatifs de la société.....mais cela ne nous regarde pas.

Quand à la publicité, grande championne des apparences chargée de nous faire prendre des vessies pour des lanternes, elle accompagne ses produits de pin-ups valorisantes pour faire passer des produits ordinaires pour des produits de luxe, et les produits médiocres pour des produits de qualité, mais cela ne trompe que de moins en moins de monde, car un bon produit n'a pas besoin d'artifice pour faire valoir ses qualités, et le bouche à oreille est bien plus efficace que toute publicité quelles que soient les mensurations avantageuses de la poupée de service.




La richesse d'un pays ne se mesure pas à son PIB. mais à celle du plus pauvre de ses habitants. Améliorez son sort et toute la société en sera meilleure. Dans un pays riche, l'existence de la pauvreté devrait être un délit.


 Lily1978 a écrit [14/04/2008 - 14h29 ]  
Lily1978

Malheureusement ça ne se passe pas ainsi et tu le sais bien! Plus la pub est grosse et plus les pitounes ou les beaux mecs sont apparent, plus les gens sont naïfs et vont croire que c'est un bon produit! Mais ca reviens a ce que je disais, on est attiré veux veux pas par ce marketing et nouss voulons tous d'une manière ou une autre ressembler a ce genre de personne, de plus trouve moi quelqu'un qui va regarder la beauté intérieur de quelqu'un avant l'extérieur. Ce qui nous amène a dire que pas juste les garçons mais nous aussi nous sommes attiré par l'apparence de quelqu'un, c ce qui nous amène è vouloir le connaître d'avantage. Alors pourquoi les gars nous juge sur notre apparence?? Parce que nous en faisons autant et nou les avons habituer comme ca. Voila tout.




 karol a écrit [15/04/2008 - 10h03 ]  
karol


Malheureusement Lily, le problème est bien plus profond que cela. La "problématique" de l'apparence des femmes n'est pas nouvelle et n'est pas apparu avec la société de consommation (même si elle a pris une forme nouvelle à partir de ce moment là).

Les premiers penseurs chrétiens ont édifié la sexualité en pécher, et qui en était la représentante? La femme bien sûr, qui devient la tentatrice. Au milieu du XVIe et au XVIIe siècle, ces dernières sont considérées comme responsables de la dissolution des moeurs et des malheurs du temps à la Cours de France. Les comportements féminins sont associés au Luxe et plus particulièrement à la Luxure, on montre du doigt le port de vêtements ostentatoires, l’usage de postiches et de perruques, l’utilisation de fards, de crèmes et autres masques et, finalement, l’exhibition du corps dévêtu.

Aujourd'hui, qu'on dissimule les corps féminins considérés comme source de tentation, ou qu'on les exhibe sur tous les paneaux publicitaires, l'idée sous-jacente est au fond la même: la femme est tentatrice, le corps de la femme est un objet de fantasme qu'il faut cacher ou au contraire qu'il faut montrer. Tout dépend la finalité de l'intention (de nature morale ou commerciale)

Cela explique que nous soyons davantage focalisé sur le corps de la femme que sur celui de l'homme. Après des sciècles de patriarcat, la femme a interiorisé cette idée selon laquel son corps serait un instrument "sexuel". Le lien que les penseurs chrétiens avaient effectué entre la féminité et le luxe (sur le modèle de Eve la pecheresse) est également passé dans la conscience collective. On s'imagine que la femme est plus encline à être vénale, superficielle...

C'est triste, mais ça fait bien longtemps que la femme souffre de cette "polémique" sur son apparence qui prend des formes différentes selon les époques mais qui reste pourtant d'actualité.




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 carter a écrit [16/04/2008 - 16h40 ]  
carter

Scène : Un tribunal imaginaire.
La plainte avait été déposée par un comité de femmes qui s’étaient constituées comme partie civile pour dénoncer « le dictat de l’apparence que l’homme fait subir aux femmes ».
Apres l’accusation lourde de la partie civile pour- je cite- « détrôner le monstre du haut de son phallus et l’accuser d’avoir maltraité les femmes durant les millénaires » ; ce fut au tour du magistrat Carter de se lever pour défendre son client. L’Homme était emprisonné dans un box de verre, menotté au zizi par une ceinture « de chasteté » (version masculine), qui tenait en érection son sexe artificiellement. Devant ce sexe qui se dressa devant tous, la vindicte féminine explosa :
-« Sus (« s » et non « ce ») ! Qu’on le lui enlève et l’égalité viendra ! »

La juge frappa trois fois pour réclamer le silence. La plaidoirie put commencer…

-« Que les hommes jugent les femmes à leur apparence relève en effet de l’observation quotidienne, commença brièvement Carter. Et la partie adverse l’a remarquablement prouvé de façon scientifique en appelant à la barre les psychologues sociaux Schackelford, Schmitt et Buss. Leur étude accablante, réalisée en 2005 sur une population de 4449 hommes et 5310 femmes issus de 37 cultures différentes est , je le confesse, très fâcheuse pour mon client … En demandant aux participants les caractéristiques que la compagnon/compagne devait posséder, on pouvait analyser les attentes des hommes et des femmes envers leur conjoint idéal…Et traitant les résultats, nos trois chercheurs ont montré que les hommes accordent plus d’importance à la santé et à la beauté des femmes. Et par conséquence, oui, les hommes se focalisent sur l’apparence… »

Une approbation parcourut les femmes en colère…Mais le maître resta impassible; le temps qu’un silence de satisfaction vint…

-« Toutefois, poursuivit-il, mes collègues ont quelque peu survolé l’ensemble des conclusions de ses chercheurs…Si les hommes sont superficiels ; qu’en est-il des femmes ? Excusez-moi, il s’agit nullement de provocation, Mesdames mais…hum…Mais cette partie de la recherche, vous ne l’évoquez peu…Ces mêmes chercheurs ont AUSSI montré que les femmes accordent plus d’importance au statut, à la réussite professionnelle et sociale. Bref, en un mot comme en cent, la femme est attirée par le confort matériel… »
Maître Carter se tut, un bref instant ; le temps de préparer son effet. Le silence avant l’orage. Qu’allait oser dire ce Mâle ?

-« nous sommes peut-être superficiels mais LES FEMMES SONT QUANT A ELLES….INTERESSEES !!! » Explosa l’avocat dans un grondement de tonnerre féminin. Elles conspuaient, outrées d’une telle bassesse, certaines réclamant qu’on le lui coupe, d’autres qu’il porta hauts talons et minijupes pour voir le confort matériel qu’elles subissaient ! Mais il brava l’assemblée et continua de plus emphatique :

-« Car, si Jamel Debbouze se tape Melissa Theuriau , si Michael Youn sort avec Elsa Pataky et si Sarkozy (berk) est marié à Carla Bruni ; ce n’est nullement parce qu’ils sont beaux, ni parce qu’ils sont charismatique au sens premier du terme, mais parce qu’ils sont célèbres, riches et qu’ils constituent de bons partis ! Car, oui, la femme est attirée par le prince charmant, soit l’homme riche ou promu à un bel avenir financier ! Et elles critiquent notre manie de reluquer culs et poitrines, de vouer un sacre aux tailles de guêpe ! Tandis qu’elles, elles tâtent la bourse, la financière en plus des autres! » Ironisa-t-il dans une véritable tollé générale !

La juge réclama silence et apostropha l’avocat :
-« Maître Carter, nous ne sommes pas là pour faire le procès des femmes. Nous savons la souffrance qu’elles endurent comme objet sexuel ! Une preuve que ce sont elles qui subissent le plus la pression de l’apparence est que ce sont elles qui sont les plus touchées par l’anorexie et la boulimie, psychopathologies typiquement liées au corps ! Démontrez alors que l’homme n’est pas responsable de cet état de fait, mais je vous prie de ne pas basculer dans un autre procès, Maître ! »

-« Justement, répliqua Carter je vais démontrer que ce n’est pas l’Homme le responsable, ni même la religion chrétienne, quoi qu’en dise ; alors qu’ils nous plairaient volontiers de le penser … mais la Nature elle-même et j’en appelle à la barre le chercheur Darwin…
Et ce fut Darwin, les cheveux grisonnants, les yeux enfouis sous les rides de l’âge comme un sharpey, qui s’installa sur le siège des témoins.

-« Mr. Darwin »
-« Sir … » répondit-il un peu pincé.
-« Excusez-moi, se confondit Carter, Sir Darwin, pouvez m’expliquer vos travaux sur la sélection sexuelle ? »

-« Pourquoi pas, tiens… L’idée, c’est d’expliquer l’évolution des espèces malgré leurs apparente stabilité…Vous ne voyez pas tous les jours des reptiles se transformer en oiseaux, et pourtant, en anatomie comparée, leurs os se ressemblent étrangement…Disons que la Nature a un principe d’économie et fait du nouveau avec de l’ancien … les espèces donnent naissance à des nouvelles ; mais par quels processus ? J’ai mis en exergue que trois processus qui vont permettre aux espèces d’évoluer : la lutte pour la survie, la sélection parentale et la sélection sexuelle…La sélection sexuelle, c’est le fait que les mâles et les femelles ont des stratégies de sélection de leur partenaire qui favorisent les plus aptes et donc l’évolution… »

-« Hum…c’est un peu confus…ne pourriez-vous pas donner un exemple précis ? »

-« Regardez un paon : le mâle possède de belles plumes colorées formant une longue queue –ou rectrice- qui se déploie pour charmer la femelle. En terme de lutte pour la survie, ces plumes sont dangereuses : un prédateur peut le voir sur une longue distance et de surcroît, en l’attaquant, le prédateur a une prise facile avec une queue aussi longue … Bref, si ces plumes sont inutiles dans la lutte pour la survie, elles sont essentielles dans la lutte à la procréation. Les males et les femelles sont en compétition pour obtenir les meilleures partenaires. Certains males accèdent à la femelle et d’autres non…C’est injuste, mais cela permet au plus aptes de procréer aux détriment des moins aptes …Et les plumes du paon servent à ça : attirer les femelles qui choisiront la plus belle robe parmi les prétendants possibles…Le paon a donc une stratégie liée à l’apparence…tandis que la femelle du paon n’est nullement colorée et n’a pas de si beaux oripeaux… »

-« attendez…lâcha Carter…Si je comprends bien, l’apparence, pour une espèce donnée, est une stratégie pour sélectionner les mâles les plus aptes à procréer…Cela voudrait dire que ce sont les femelles qui sont sensibles à l’apparence !? »

-« Humm…vous allez trop vite…Pour les paons, indéniablement ; mais ce n’est pas vrai pour toutes les espèces… Le processus semble être l’inverse chez l’homme...Dans la Nature, ce sont généralement les mâles qui ont plus d’attraits visuels et qui, par conséquence, jouent de l’apparence pour se faire choisir, plutôt que la femelle. Si les processus sont inversés, les raisons restent les mêmes… »

-« et pourquoi donc, l’homme a inversé le processus de sélection ? » s’étonna l’avocat.

-« He bien, c’est dû à plusieurs raisons. La première est que l’homme pratique l’acte reproductif sans contrainte car il est au sommet de l’échelle alimentaire. La reproduction est un acte dangereux pour les espèces animales qui se retrouvent vite à la portée de leurs prédateurs. Pas pour l’homme : sans prédateur, il copule quand bon lui semble, et non plus une seule fois dans l’année…Le second point relève de la dissymétrie quant à la production des gamètes sexuelles. L’homme peut produire à l’infini des gamètes sexuels. Il lui suffit pour lui d’une simple éjaculation. Mais, pour les femmes, leurs gamètes sexuelles, les ovules, sont en nombre restreint dès la naissance et liées à un cycle menstruel fort complexe. En plus, dès la ménopause, elles perdent la possibilité de procréer… enfin, une fois enceinte, la femme ne peut plus se reproduire au moins pendant 9 mois et comme c’est un mammifère, elle doit s’occuper de sa progéniture durant de longues années… »

-« Ou vous voulez en venir, Sir Darwin ? »

-« au fait que les stratégies hommes/femmes ne peuvent pas être les mêmes. La femme a un potentiel de reproduction limité : elle doit faire attention à ne pas perdre son potentiel en se reproduisant avec n’importe qui…Parce qu’elle porte l’enfant, il lui faut des ressources stables car, pendant 9 mois au minimum, elle est fragilisée. D’où son choix pour un homme possédant les attraits de la réussite professionnels. Tandis que l’homme, illimité par sa semence, doit se focaliser sur des femelles aptes à se reproduire, soit dotées d’attraits sexuels physiques identifiables comme étant les attributs de la jeunesse, de la bonne santé…Bref, sa stratégie est lié à l’apparence... »




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 tomkaulitz333 a écrit [29/04/2008 - 10h10 ]  
tomkaulitz333

ouais... c'est vrai que dans mon bahu les mecs jugent plutot sur l'apparence qu'autre chose.. mais apres il faut dire que quand il sort avec vous et qu'il a honte de votre aspect et ba au bahu il fait genres qu'il est celib alors qu'a la sorti , il vous embrasse, il vous dit je t'aime et des tas de truc comme sa!!!!! mes de toutes fasson les mecs sont tous les meme il sont juste attirer par les meufs qui roulent du cul et qui ont des gros seins!! en gros c'est des gros pervers!!!! des qu'il voiyent un beau cul et des gros seins il ressemble a sa LOL ... aller aa++ ;-)




jen ai pas encore...


 karol a écrit [29/04/2008 - 14h34 ]  
karol


Ha, quelle originalité de mettre en scène un procès fictif dans lequel, des femmes (ou femelles puisqu’on les résume ici à leur rôle de reproductrice) vengeresses et hystériques se défouleraient sur la gente masculine en lui reprochant des penchants qui seraient en fait naturels et de ce fait immuables.

Certes, l’argument de la nature, du biologique a toujours permis de légitimer n’importe quoi et cela avec beaucoup d’efficacité. Pourquoi chercherait-on à changer les choses alors qu’elles sont naturelles ? On ne peut aller contre notre nature car cela signifierait la fin de l’espèce. On en arrive même à légitimer des systèmes économiques tel que le capitalisme par ce type de procédé grossier (les lois « naturelles » du marché, la main invisible, la loi du plus fort, etc.) alors bien que Carter ait tenté de donner à son discours une forme originale, son argumentaire reste des plus communs.

Cette simplification extrême des interactions humaines (nos comportements ne pourraient être expliqués que par nos instincts primaires de mammifères) omet de prendre en compte que nous vivons dans des sociétés organisées et ritualisées productrices de représentations. Or, l’histoire du corps de la femme tient beaucoup à celui des représentations…

Au cours du Moyen-Age, le christianisme fait du corps humain une prison de l’âme, ainsi certains moines infligent des « punissions » à leur corps, allant jusqu’à se mutiler pour condamner ce qu’ils considèrent comme la source de toutes les tentations. Le corps de la femme, en particulier, provoque la méfiance et est considéré comme diabolique (dans les représentations médiévales, on trouve souvent une femme aux côtés du Diable)

A ce stade, nous sommes déjà loin des considérations « animalières » selon lesquelles la femelle humaine devrait nécessairement « parader » pour assurer la reproduction de son espèce…

N’oublions pas que le mythe d’Adam et Eve rend la femme responsable de la souffrance de l’humanité. C’est par sa faute que l’homme est condamné à rechercher la rédemption durant sa vie terrestre.

Au milieu du XVI siècle les tabous sur le corps deviennent de plus en plus pesants à tel point que sa dissimulation devient la norme : on ne se lave que les parties visibles tels que le visage ou les mains, on se couvre de vêtements, de cosmétiques, de poudres etc.

A la fin du XIXème siècle, l’essor de la médecine et le développement des discours hygiénistes contribuent à modifier l’image du corps humain. Ce n’est qu’à la fin de ce siècle que les corps féminins commencent à se découvrir un peu. Malgré cet « impératif » soit disant « naturel » de montrer qu’elles sont en bonne santé et aptes à se reproduire, elles n’ont pas toujours dévoilé leurs charmes… car la conception du corps féminin ne répond pas toujours à des mécanismes biologiques…

Depuis plusieurs décennies maintenant, les habits ne servent plus à cacher le corps, mais au contraire, à le mettre en valeur. Celui-ci doit être beau, mince et propre. Il doit refléter la bonne santé, chez la femme comme chez l’homme. Ce qui, je le rappelle, n’a pas toujours été le cas.

Dans certaines sociétés, la fait de cacher le corps féminin est toujours d’actualité. Le port du voile obéit à cette logique. Cette règle de « marquage » des femmes : épouses, vierges, femmes de haut rang, s’accompagne d’un tabou particulier sur les cheveux (source de tentation) qui se retrouve presque partout dans le pourtour méditerranéen (de façon plus ou moins importante selon les époques) Dans ce cadre, la femme - qui cache sa beauté, et qui va donc, selon Carter, à l’encontre de sa nature, de ses penchants biologiques - est pourtant également résumée à son image de reproductrice dans le sens où son rôle n’est pas de prendre part à la vie sociale et politique de la cité, mais d’assumer les fonctions de mère.

Cela dit, je vais rejoindre Carter sur la forme (mais pas sur le fond) : nous constatons effectivement que la beauté occupe une place particulière chez la femme et que cela semble résister à toute évolution. En France et dans l’ensemble des pays occidentaux, malgré le mouvement d'émancipation de la femme, ces dernières continuent à jouer de leur capacité d'attirance du regard des hommes. Ainsi, la libération sexuelle qui a marqué la fin des années 60 n'a absolument pas modifié les rapports de séduction : les femmes restent des objets de représentation, les objets d'un désir masculin dominant. Dans le cadre d’une union matrimoniale le capital économique de l'homme s’échange encore aujourd’hui contre la beauté de la femme.

Et pourtant… la femme n’est plus forcément une reproductrice comme le pense Carter… On ne s’installe plus en couple pour avoir des enfants… les femmes peuvent gagner plus d’argent que leur conjoint et dans certain cas, elles ne veulent même pas avoir d’enfants (ho surprise, ça existe !) Mais voilà, nous sommes entrés dans une société de consommation basée sur des images et plus particulièrement des images féminines. La sécularisation de la religion implique que le corps féminin reste, dans l’idée collective, un instrument de tentation. Et la tentation n’est plus l’œuvre du diable comme autrefois, mais celle des publicitaires. Ces femmes mises en image sont ainsi toutes ramenées à leur corps, corps esthétisé, qui correspond aux canons contemporains de beauté, de jeunesse, de santé, corps hypersexué répondant au désir masculin. Nous sommes désormais loin de la représentation « maternelle » de la femme toute en rondeur avec des hanches bien dessinées. Maintenant les nouvelles égéries s’appellent Kate Moss, Paris Hilton, etc. Des femmes au corps de reproductrice ? Pas vraiment…




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 carter a écrit [29/04/2008 - 16h29 ]  
carter

Il ne s'agit pas de prétendre que les femmes sont réduites à une fonction reproductrice (ou alors, les hommes aussi !) mais de montrer en quoi la sexualité obéit à une stratégie- dont même Karol a usé pour lever l’amant qu'elle désirait ... Je sais que mes propos sont subversifs mais il ne faudrait pas les réduire à une nouvelle version de la domination masculine…

La sexualité obéit à une simple stratégie qui correspond à une matrice de jeu dans l'objectif est de définir, en fonction de vos attributs, quelle démarche vous devez mettre en place pour obtenir le gain convoité...

La sexualité est indéniablement la part la plus "animale" des fonctions mentales supérieurs de l'être humain, celle qui obéit à la Nature dans le sens darwinien (il est vrai que l'on peut dire n'importe quoi avec la Nature mais si on admet que Darwin, c'est assez étayé, on doit logiquement aboutir à une vision assez compétitive de la sexualité) ce qui n'est pas le cas des autres dimensions de l'être humain. Elle obéit à des logiques biologiques comme les phéromones ou à d’autres critères très darwiniens (on sait que la perception de la beauté correspond aux attributs de la santé. Etonnant à moins d’admettre une logique de sélection naturelle !)

CAR Il ne peut y avoir Evolution que si il y'a reproduction ....L'évolution ne dicte aucune règle en soi! La Nature ne vous empêche pas de ne pas vous reproduire: l'être humain est libre ou non de procréer mais s'il il décide de le faire, il rentre dans un jeu qui fait la part belle aux processus de l'Evolution. L'homme n'a aucun but en soi, ni de travailler, ni de développer une société utopique, ni de réaliser d’autres fadaises que l'on nous bourre depuis l'enfance.
Vous êtes né libres et vous pouvez faire ce que vous voulez de la vie. Le massage de Darwin est un message nihiliste par définition : la Nature ne vous oblige à rien (contrairement au Dieu des croyants)

De telles phrases : « les femmes peuvent gagner plus d’argent que leur conjoint et dans certain cas, elles ne veulent même pas avoir d’enfants » sont donc hors de propos ! Vous êtes libres. L’évolution est une théorie NIHILISTE : on n’impose rien. Personne ne vous oblige à jouer. Par contre, quand vous jouez (et que vous voulez optimisez vos gains), vous obéissez à des règles. Et la femme qui ne se reproduit pas pour thésauriser, ne fait qu’appliquer une variante du jeu (ne pas se reproduire tant que les ressources ne sont pas conséquentes). Seul le jouisseur de la vie ,qui ne veut pas de gosses parce qu’il cherche optimiser ses plaisirs (élever des gosses n’étant pas toujours source de bonheur) , se retire du jeu…et encore à condition que le plaisir sexuel ne soit pas crucial pour lui. S’il aime le sexe, il entre en compétition (faut bien draguer, non ?), même si il ne veut pas se reproduire…

Donc -et c'est le principe de l'évolution des espèces- certaines stratégies vont être cruciales et gagnantes si vous souhaitez vous reproduire ou avoir du sexe... telle est le message des évolutionnistes...Si vous souhaitez gagner à la sélection sexuelle, alors vous entrez dans une compétition avec d'autres mâles et vice versa pour la femme...
Mais personne n'a prétendu que tel était le but de l'homme (ou de la femme)!

L'homme ne peut se limiter à sa sexualité. C'est évident. Elle n'en est qu'une part assez réduite de son essence. Par contre, si vous voulez vous reproduire ou jouir avec un(e) partenaire, vous devez rentrer dans un jeu, qu'il vous déplaise ou non ; et dont souvent, personne ne vous a demandé si vous en acceptiez les règles...

On a beau débattre de la question ; mais force est de constater qu’une fille aurait plus de succès auprès des hommes en se maquillant que sans. Parce que se maquiller est une stratégie comme une autre de se mettre en valeur vis-à-vis de ses rivales. Et vice versa pour le fric avec les hommes. On séduit plus de meufs la bourse pleine qu’avec trois kopecks en poche…

La question est donc de savoir si ces règles sont immuables ou pas. C’est finalement le point crucial. Jusqu'à présent, l'analyse culturel montre, grosso modo, une universalité des techniques : à la femme le jeu des attraits, à l’homme l’apport en ressources…

Si c’est modifiable, se pose la question de savoir vers quoi nous voudrions le transformer. Car si c’est pour finalement faire un changement à somme nulle ; une révolution ou les places changent sans les méthodes (on inverse, et les hommes jouent de leurs attraits et les femmes de leurs frics), je n’en vois personnellement guère l’intérêt…

Et c’est la ou la théorie des jeux intervient : selon le chercheur Hugues, le système qui réduirait à néant la compétition sexuelle serait le polyamour : c'est-à-dire avoir plusieurs partenaires en même temps… Ce n’est pas pour rien que les féministes avaient prôné, dans un moment de lucidité, aux femmes le polyamour ; y voyant un formidable outil pour déboucher sur l’égalité…
Si tout le monde pouvait faire l’amour avec tout le monde, il est évident que la compétition sexuelle n’aurait plus de sens, puisqu’il y aurait gratuité et libre accès à la personne convoité (et éventuellement, la fin du viol. Quoique…)

Mais est-ce faisable ? Les femmes voudront-elle accepter la multiplication de leurs partenaires ? Et idem pour les hommes ?

Bref, on voit que ces stratégies risquent de perdurer pour perpet (même si les bonobos se rapprochent de telles pratiques…)

Pour ceux qui souhaitent lire un peu plus sur ma position de « garçon mal poli envers ces dames », on pourra lire « Pourquoi les femmes des riches sont belles » de Gouillou sur la psychologie évolutionniste. Rien que le titre devrait faire arracher à Karol quelques jurons (mais qui aime bien châtie bien) !




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Tiju a écrit [15/06/2008 - 23h37 ]  
Tiju

Les mec ont tendance a reprocher les filles qui se font sexy jolie qui se maquille qui porte un décolleté qui mette des jupes des string ( nous le reproche quand sa les arrange parce que d'un coté ils apprécient le résultat ) ... mais je suis certaine que si toutes les filles étaient habillées en bonnes soeur , ils nous reprocheraient de ne pas etre assez femme. et si les femmes se font belles et sexy c'est avant tout pour ELLES MEMES. pour quelles se sentent mieux dans leur peau , ds leurs corps . les mec qui reproche aux femmes d'etre "maniaque du physique" cest parce que nous les femmes ont a beaucoup plus de choses a surveillé de pres que vous ( cheveux , poils , maquillage , boutons , rides , poids , seins , ET J'EN PASSE)... ! , jaimerais bien vous y voir en fille , et vous comprendrez pourquoi ont est complexé! ( je préfére dire qu'a la fin et entre parenthèses que c'est peut etre aussi a cause de la pression que certains des mec nous font qu'on veut être si parfaite que sa et qu'on ne se trouve jamais a la hauteur physiquement!!!!! )




 Tiju a écrit [15/06/2008 - 23h44 ]  
Tiju

ouais... c'est vrai que dans mon bahu les mecs jugent plutot sur l'apparence qu'autre chose.. mais apres il faut dire que quand il sort avec vous et qu'il a honte de votre aspect et ba au bahu il fait genres qu'il est celib alors qu'a la sorti , il vous embrasse, il vous dit je t'aime et des tas de truc comme sa!!!!! mes de toutes fasson les mecs sont tous les meme il sont juste attirer par les meufs qui roulent du cul et qui ont des gros seins!! en gros c'est des gros pervers!!!! des qu'il voiyent un beau cul et des gros seins il ressemble a sa ... aller aa



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il faudrait que les hommes se demandent pourquoi beaucoup de femmes ont cette image matchopensantqu'aucul des hommes ! remettez vous en questions un peu. YA PAS QUE LES SEINS ET LES FESSES DUNE FEMMES QUI SONT UNE QUALITEE ! elle en a plein et je pense que vous.




 alp a écrit [16/06/2008 - 20h56 ]  
alp

Excuse moi mais, cela ressemble à une écriture de blonde avec toutes ces fautes d'orthographe.




 karol a écrit [17/06/2008 - 12h01 ]  
karol


Je reviens sur cette question un moment... A l'époque j'avais laissé tomber parce que je m'étais fait une raison: Carter et moi ne serions jamais d'accord sur les problématiques liées aux discriminations de genre.

Cela dit, je dois avouer que certains de ses propos méritent d'être mis en avant:

"Si tout le monde pouvait faire l’amour avec tout le monde, il est évident que la compétition sexuelle n’aurait plus de sens, puisqu’il y aurait gratuité et libre accès à la personne convoité (et éventuellement, la fin du viol. Quoique…)"

Ha! Les arguments pseudo libertaires des féministes des années 70! Ne nous rasons plus les jambes, ne nous maquillons plus, enlevons nos soutifs, et libérons nous du joug du couple traditionnel et de la monogamie!

Bien que Carter m'ait souvent assimilé à ce type de mouvement (ce que je ne comprends vraiment pas mais bon... ) je ne suis pas du tout dans ce mode de contestation que je trouve superficiel puisqu'il consiste à limiter la lutte des femmes aux rapports de genre (du style: pour m'émanciper je vais rejeter tous les principes de ce que la société a appelé "féminité" et je vais m'imposer en dominante à la place de l'homme) et aux questions sexuelles (la libération de la femme se réduit à une libéralisation des mœurs et un épanouissement sexuel) On voit les limites d'une telle démarche.

Je vis assez durement le libéralisme économique et je n'aimerais pas vivre en plus le libéralisme amoureux. C'est un peu le même principe: on fait abstraction de tout sentimentalisme pour se fier au marché, à l'offre et à la demande. Plus de lien, plus d'attaches. Bon, ok, je ne suis pas une fan du mariage, je trouve que c'est une institution traditionnelle et rétrograde mais tout de même... je suis assez honnête avec moi même pour me dire que je ne voudrais pas renoncer à une relation privilégié avec un homme même si ça peut sembler réac à certains. Et d'ailleurs j'en ai eu beaucoup des amis anarchistes qui pratiquaient le "couple libre" et je peux témoigner du fait que ça ne se passait pas aussi bien que ça aurait dû... C'est dur de faire abstraction de son envie d'être aimé de façon exclusive... Malgré leurs grands discours sur le sujet3600 caractères saisis, taille minimale atteinte. , ils n'y parvenaient absolument pas! (Attention! Je ne critique pas les théories anarchistes que je respecte beaucoup, mais je trouve juste qu'il est caricatural de vouloir les étendre à la vie privée... ça devient dogmatique!)

De plus (et c'est bien là que se situe le danger) c'est dur de constater que certaines personnes vont jusqu'à arguer que c'est le couple qui est responsable du viol. En gros, c'est parce que l'homme (ou la femme) est monogame qu'il est amené à commettre un viol. Si ce n'était pas le cas, il (ou elle) ne violerait pas. En gros, ce n'est pas de la faute du violeur, c'est le carcan de la monogamie qui lui impose cela. Bien entendu.

Carter, crois-tu vraiment qu'il n'y ait pas de viols dans les sociétés polygames? (La réponse à cette question sera évidente pour tout le monde je crois!) Et paradoxalement, dans ces sociétés, ce ne sont pas les femmes (qui elles doivent se contenter d'un homme!) qui sont le plus enclines à abuser sexuellement d'un individu...

Crois-tu vraiment que les raisons qui expliquent le viol se limitent à la frustration qui découle de la monogamie ? En gros le viol serait une réponse "naturelle" aux brimades contre-nature imposées aux hommes... Ce genre de raisonnement me semble totalement aberrant et je ne comprends pas comment un gars aussi cultivé que toi peut y prêter attention ne serait-ce qu'un instant!





Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 alp a écrit [17/06/2008 - 14h49 ]  
alp

Qui va gagner la joute entre Carter et Karol ? Quel bel assaut de Karol, mais Carter a trouvé la parade et une formidable réplique ne saurait tarder.




 carter a écrit [18/06/2008 - 01h18 ]  
carter

Crois-tu vraiment que les raisons qui expliquent le viol se limitent à la frustration qui découle de la monogamie ? En gros le viol serait une réponse "naturelle" aux brimades contre-nature imposées aux hommes... »

En fait, je ne crois pas au polyamour mais je constate que certaines féministes avaient eu un moment de lucidité (rare) en le proposant…Au moins, une certaine cohérence théorique apparaissait dans leurs propos…

Toutefois, je vais essayer de développer la thèse comme quoi la frustration est à l’origine du viol ; en parfait jouisseur des théories subversives …
a) Je le ferais à travers trois faisceaux d’indices qui tendent à montrer que le polyamour réduirait notablement le viol …
b) j’essayerais de voir si le poly amour est transposable à l’homme…
c) je développerais une thèse « houellebecquienne » sur le libéralisme sexuel. Je démontrerais en quoi le libéralisme sexuel est l’antithèse du poly amour …


a) Pour étudier la possibilité du poly amour en tant que stratégie contre le viol, on se doit de faire un détour chez dame Nature -avant d’analyser les faits humains. Ca tombe bien, les singes ont opté pour diverses stratégies sexuelles et il nous suffira de les comparer pour en analyser les avantages et les inconvénients de chaque stratégie…polyamour versus rareté sexuelle ; ça donne quoi ?


1er indice : D’abord, précisons que le viol (c'est-à-dire forcer une femelle à s’accoupler contre son gré) est une pratique fort courante chez les animaux : les dauphins sont experts en rapt de femelles et s’adonnent à l’art du harcèlement sexuel ; les femelles canards mettent en place des stratégies de résistance pour se défendre contre le viol ; les brebis subissent des viols parfois violents des moutons qui n’hésitent pas, quand elles se refusent, de les faire payer de leur vie un tel affront..(Lire « la guerre des sexes chez les animaux » de Thierry Lodé) Bref, la Nature, en parfaite nihiliste comme l’avait compris Darwin, laisse les espèces faire le pire et le meilleur, à condition que ça marche…

Regardons les stratégies sexuelles des orangs-outans : chaque grand mâle dominant possèdent son harem de femelles, de sorte qu’il existe une effroyable inégalité sexuelle puisque les autres males n’y ont pas accès. Une minorité de males se tapent toutes les femelles tandis que le reste vivotent dans une constriction forcée : le parfait schéma de la rareté sexuelle, non ? Or les chercheurs ont découvert que plus de la moitié des petits orangs-outans ne proviennent pas des mâles dominants. Après moult recherches, on a découvert que la pratique des mâles n’ayant pas accès aux femelles est le VIOL pour se les approprier! Bref, la rareté sexuelle chez les singes produit du viol…

Or, la diversité des grands singes question sexe est fascinante, de sorte qu’il nous est permis d’analyser le comportement opposé : les singes bonobos pratiquent le poly amour, c'est-à-dire que chez eux, le sexe est en libre accès : tout le monde couche avec tout le monde. Selon l’éthologue Franz de Wall, chez le bonobos, le sexe a des fonctions sociales importantes qui paraissent éliminer les sources de conflit. « Faites l’amour et pas la guerre » semble être leur devise. Parce qu’ils préfèrent une société apaisée, les bonobos ont abandonné les rivalités amoureuses des autres espèces….la violence faites aux femelles est donc quasi inexistante chez eux…

La Nature tend à montrer que la rareté sexuelle peut accroître la violence vis-à-vis des femelles. A-t-on une équivalence chez l’homme ?



2ème indice : Il existe un phénomène connu des démographes qui pourrait faire le pont entre la libido des singes et la notre, entre viol et frustration sexuelle : le young mâle syndrome : on a constaté en statistique que les hommes de 15 à 30 –soit ceux dont « les couilles sont le plus rempli de foutre »- causent l’immense majorité des délits et crimes. « On l’explique par leur recherche de ressources pour obtenir une ou plusieurs épouses » (in Gouillou, précédemment cité). Comment ose –ton le prétendre ? C’est que le rapport du nombre de femmes non accouplées sur le nombre d’hommes non accouplés (ici, « accouplé » signifie « en couple ») dans une société donnée, si il est en déséquilibre vis-à-vis des hommes (c'est-à-dire qu’il y’a trop d’hommes en âge de procréer dans la société pour trop peu de femmes) produit invariablement des violences collectives, comme les guerres. Ce ratio, nommé OSR (opérational sex ratio) est le meilleur indicateur de la guerre pour un démographe… S’il est en déséquilibre, tout statisticien qui se respecte sait que la société donnée est « explosive »…A ma connaissance, si la corrélation avec la guerre est désormais un fait scientifique, on ne l’a pas encore démontré pour le viol . Il faut dire que les statistiques de viols sont peu fiables : il n’est donc pas évident de le coupler avec l’OSR (logiquement, les pays du Moyen-Orient devraient avoir plus de viols que chez nous … Mais il peut avoir des variables cachées comme l’image déficiente de la femme dans ces pays. Et puis, on porte pas plainte dans ces pays pour viol…Les statistiques peuvent-elles être fiables ?)
Mais c’est un indice en plus pour que je puisse -sans rougir- prétendre que le viol peut s’analyser comme une stratégie sexuelle pour compenser un manque d’accès aux femmes…



3ème indice : Il existe un troisième indice, encore plus politiquement incorrect ; dont je gourmande à l’idée de le détailler devant une Karol révulsée. Voila, on s’est aperçu que le viol chez les humains est plus fécondant qu’un rapport sexuel consenti chez la femme !!!! Selon le chercheur Gottschall, 8% des femmes violées n’utilisant pas de moyen de contraception ont été fécondées, alors que le taux moyen pour un acte sexuel isolé avec consentement n’est que de 3.1% !!!!!
Deux hypothèses hallucinantes s’offrent au curieux :
-soit le violeur choisit sa victime selon sa fécondité. Hypothèse de Gottschall à la base. Et on voit que le viol est une stratégie de reproduction comme chez les animaux n’ayant pas accès à la femelle…
-soit le viol lui-même agit sur la probabilité de fécondation, comme le propose Baker…Cette deuxième hypothèse est encore plus insoutenable puisqu’en exergue, elle tend à montrer la fascination inconsciente des femmes pour les hommes violents, ou plutôt pour cette fameuse « dominance » tant décriée par les féministes…
Mais bon, perso, j’aimerais bien que d’autres scientifiques revalident les travaux de Gottschall, tellement ils me paraissent insoutenables…(in Gouillou ; comme d’hab et relu dans l’étrange « sperm wars » de Baker)

Bref, aussi étonnant que cela puisse être (et j’avoue moi-même que je ne l’aurais pas cru si je n’étais pas tombé sur ces « faits maudits » de la science), il est possible d’émettre l’hypothèse que le viol peut être considérablement réduit si le sexe devenait en libre accès. Le polyamour semble alors une bonne stratégie pour le réduire…



b) le poly amour (relation avec plusieurs partenaires) est-il transposable à l’homme ?

Perso, je n’y crois pas. Si le fait de s’ouvrir à n’importe quelle partenaire ne dérange nullement ces messieurs, j’ai de gros doutes quant à la bonne volonté de ces dames. Certes, des tentatives ont été tentées : je pense à la communauté anarchiste Kerista à San Francisco où a été élaboré le concept de « polyfidélité », c’est à dire la promiscuité complète à l’intérieur d’un groupe restreint où tous les membres s’acceptaient comme partenaire sexuel. Les moyens de production étant collectivisé, il ne pouvait, en théorie, se produire une hiérarchie sociale. Finalement, en 1991, l’expérience échoua : dès que des stratégies individuelles purent apparaître, elles se développèrent rapidement : l’élimination des conflits ne semble pas être un besoin fondamental de l’homme au point de renier son individualisme sexuel…Nous ne sommes pas (pour l’instant) des bonobos…


3) Le polyamour, est-ce du libéralisme sexuel ?

A mes yeux, ils sont antinomiques. Le libéralisme sexuel fait référence à la mise en place d’une économie du sexe qui se développe actuellement. Or, tous les étudiants en économie le savent : il ne peut y avoir une « économie » d’un bien que si il y’a RARETE de ce bien ! C’est parce qu’un bien est rare qu’il faut élaborer un commerce pour créer une meilleure allocation de ce bien. De facto, s’il y’a « libéralisme sexuel », il y’a forcement rareté sexuel …bon, l’argument est spécieux mais en dit long sur vers quoi nous nous orientons…

La, j’entre dans des intuitions littéraires. Je parle du principe que certains écrivains décrivent en avance des phénomènes sociaux que les sociologues découvriront que bien plus tard. Dans « extension du domaine de la lutte », Houellebecq pressent que la sexualité désormais obéit à la loi de Pareto (bon, il ne le dit autrement mais cela revient à du Pareto) : 20% des mâles se taperont 80% des femmes tandis que les 80% des hommes restant se battront pour les 20% des femmes disponibles. C’est le « Misère du désir » développé aussi par Alain Soral dans son livre éponyme… Les femmes étant attirés par le prince charmant, soit l’homme promu à une grande carrière, elles se battront pour les 20% des hommes représentant de bons partis tandis que la majorités des hommes n’auront plus que des films pornos pour vivre une semblant de sexualité… C’est le corollaire d’une société où les inégalités se creusent. Les femmes sont attirées par le prince charmant…Mais combien d’hommes peuvent prétendre jouer ce rôle alors que la classe moyenne tend à disparaître vers le sous prolétariat ? Le « libéralisme sexuel » est donc une intensification de la lutte sociale qui, jadis confinée aux classes, débouche sur les rapports sexuels…

Tandis que le polyamour est l’exact opposé puisqu’il rend le sexe en libre accès (soit le transforme en externalité comme le dirait un économiste), et non comme une marchandise obéissant aux lois du marché. Comme l’air que nous respirons ne se vend pas car il est accessible à tous ; le sexe accessible à tous détruit le sexe marchand… le polyamour est l’exact opposé du libéralisme sexuel…


Conclusion :
« certaines personnes vont jusqu'à arguer que c'est le couple qui est responsable du viol. En gros, c'est parce que l'homme (ou la femme) est monogame qu'il est amené à commettre un viol. »
Comme tu le vois, Karol, mon propos est autre : le viol pourrait s’expliquer par l’inaccessibilité aux femmes par de nombreux hommes dans la société. Je dis « pourrait » car l’homme est un animal moral. Je pense donc que le viol est majoritairement commis par des pervers ou bordeline car notre besoin de morale joue, dans la majorité des cas, la soupape de sécurité et un frein à nos pulsions les plus primitives… Ce n’est donc pas le couple le coupable ; c’est le fait que tout le monde ne peut pas être accouplé justement qui rend le viol « tentant»…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 karol a écrit [18/06/2008 - 09h56 ]  
karol


Salut Carter,

Merci pour ton argumentation laquelle me permet de comprendre un peu mieux ton point de vue.

J'aurais quelques questions à te poser à ce sujet. Tu écris:

"Le rapport du nombre de femmes non accouplées sur le nombre d’hommes non accouplés (ici, « accouplé » signifie « en couple ») dans une société donnée, si il est en déséquilibre vis-à-vis des hommes (c'est-à-dire qu’il y’a trop d’hommes en âge de procréer dans la société pour trop peu de femmes) produit invariablement des violences collectives, comme les guerres."

J'ai également entendu parler de cette corrélation statistique. Ce déséquilibre homme / femme engendrerait une instabilité politique et un regain d'agressivité d'où des risques de conflit plus importants. Je ne sais pas si il existe un lien avec le nombre de viols mais admettons. C'est possible. (Soit dit en passant, cela devrait alerter les autorités chinoises et indiennes sur le danger que représente l'infanticide des petites filles!)

Comment décrisper la situation? Tu réponds par le poly amour en arguant que c'est l'extrême inverse du libéralisme amoureux dans la mesure où cela ne suppose pas une rareté de l'amour et donc n'aboutit pas à des rapports marchands régulés par l'offre et la demande. Ok. Mais dans le cas que tu exposes le problème vient justement d'une raréfaction des relations amoureuses et plus globalement des relations de couple (l'homme ne parvient pas à trouver une femme car il y a un manque de ce côté là) donc si il y avait "poly amour" cela aboutirait forcément à des rapports déséquilibrés dans la mesure où les hommes n'auraient pas la même latitude de choix que les femmes. Il y aurait un risque, surtout dans des sociétés très patriarcales: celui que la femme devienne (ce qui est déjà le cas) une monnaie d'échange. Ce qui me fait encore penser que les questions de genre doivent être appréhendées dans un ensemble plus global. Mais bon, c'est une autre histoire.

Concernant le poly amour, tu prétends également que les femmes auraient plus de mal à l'accepter que les hommes. Sur le principe tu as sans doute raison, mais dans les faits tu as peut-être tors. Si les filles sont tendance à être plus "fleur bleue" avec ce fantasme de l'homme de leur vie, du prince charmant, etc. Elles sont souvent plus enclines à accepter la "dispersion sexuelle" de leur conjoint que l'inverse. A travers le monde, la polyandrie n'est pas aussi répandue que la polygamie, c'est un fait. Tu ne peux pas le nier. Même en occident, l'homme aime jouer ce rôle du protecteur et le fait de voir celle qu'il considère comme "sa" femme aller d'un mec à l'autre peut lui poser problème. De l'autre côté la femme rentre elle aussi dans ce rôle de "personne à protéger" et bien souvent, c'est ce qu'elle attend d'un homme (tu es content ? Je vais dans ton sens là!)

Dans ce sens, la promotion du poly amour est effet un pas en avant pour l'égalité des sexes. Cela dit, je doute que dans ce domaine, nous puissions faire totalement abstraction de la question du "choix". Je m'explique. Même pour de simples rapports sexuels, on fait un choix. Si beaucoup d'hommes aimeraient jouir de cette liberté sexuelle sans entrave, ils s'imaginent plutôt en train de faire des galipettes avec Adriana Karembeu qu'avec Mimie Mathy (et mes amis anarchistes, malgré leurs beaux principes, ne couchaient pas avec les plus moches!) Et là, nous retombons dans le problème du libéralisme amoureux. Certaines personnes vont susciter plus d'offres qu'elles n'émettent de demandes, tu vois ce que je veux dire? Et on ne peut pas demander à ces personnes de dire oui à chaque fois, sinon on tombe dans le viol. Et on en arrive aux vieilles théories de misérabilisme sexuel à la Houellebecq.

D'ailleurs à ce propos, je ne partage pas ton point de vue concernant les écrivains. Leur analyse de la réalité sociale est souvent très pauvre et surtout très liée à leur propre vécu (le cas de Houellebecq est particulièrement éloquent). Par exemple, j'ai lu dernièrement "King Kong Girl" de Virginie Despentes et même si il y a deux, trois idées intéressantes, je trouve que son écriture est très basique, qu'elle a tendance à se contredire tout au long de son pauvre bouquin et que les quelques idées justes qu'elle avance sont des évidences qui ont déjà été maintes fois étudiées par ailleurs. Sans compter les aberrations qui ponctuent ses dires et qui sont sans doute liées à sa vision très limitée du sujet. C'est un exemple parmi tant d'autres. Personnellement je n'aime pas Houellebecq (ce qui n'est pas très bien compris par mon entourage, notamment par un ami qui le considère comme un visionnaire... quelle connerie) et quand il joue à l'historien des religions, je le trouve encore plus pathétique que quand il parle des rapports de genre.

Voilà.





Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 carter a écrit [18/06/2008 - 15h39 ]  
carter

Grosso modo, pour toi, le poly amour déboucherait inévitablement sur un libéralisme sexuel car le libre choix fait que ni les hommes, ni les femmes ne joueront le jeu…

A mon humble avis, le polyamour ne marche pas, excepté comme prétexte pour des étudiants libidineux en fac des humanités qui essayent de se les taper toutes sous de nobles motifs …

J’y crois pas car :

-il faudrait ni plus ni moins une révolution dans l’imaginaire sexuel. Chaque individu devrait alors dissocier les sentiments de l’acte sexuel en lui-même. Croire en cela, c’est méconnaître l’imaginaire collectif brasé par toute la littérature et contes populaires depuis la nuit des temps (il suffit de voir comment le modèle « Roméo et Juliette » est universel et produit des émotions en nous quand nous visionnons un de ses avatars du genre « Titanic »).

Croire en cela, c’est méconnaître la psychologie humaine : le psychologue Gottman, expert en psychologie du couple, a montré que la satisfaction amoureuse et sexuelle d’une femme au sein du mariage dépend à 70% de la qualité de l’amitié du couple. Idem pour les hommes. Bref, contrairement aux imbécillités qu’on peut entendre, l’homme et la femme proviennent de la même planète ! Et oui, les hommes ont bien un idéal de monogamie (même si ensuite, dans les faits, leur éthique est plus extensible) …
D’ailleurs, depuis que les femmes travaillent, le nombre de femmes infidèles s’est accru, prouvant bien que c’est l’occasion qui fait le larron. Les femmes ne sont pas plus vertueuses que les hommes ; elles avaient tout simplement moins l’occasion d’avoir des aventures extraconjugales avant d’accéder au travail… Par contre, et Gottman le montre bien, l’infidélité est la conséquence et non pas la cause de l’effondrement du couple. Si on est infidèle, c’est parce que le couple n’allait déjà pas très bien…


-il faut que cette rupture s’accompagne d’une société où les inégalités sociales n’existent plus. L’économiste Thorstein Veblen montre que la consommation ostentatoire (c'est-à-dire posséder des biens qui servent à rivaliser avec son voisin et lui montrer notre supériorité sur l’échelle sociale) s’accroît avec les inégalités.
Le polyamour dans une société inégalitaire, c’est l’assurance que le sexe redevienne une consommation ostentatoire (pourquoi les femmes des riches sont belles ? Pourquoi les parvenus changent d’épouses quand ils engrangent du fric ? C’est parce que la femme est un moyen d’exprimer son statut social pour la majorité des hommes. Si vous avez une grosse truie au bout des bras, il y’a fort à parier que vous êtes dans une CSP défavorisée… D’ailleurs, on sait bien que la minceur des femmes s’accroît quand on s’élève dans des CSP supérieurs…)

Bref, le polyamour est hors sujet... Et puis de toute façon, je n’y vois aucun intérêt à le pratiquer. L’homme a mis en place quelque chose de foncièrement efficace contre les violences individuelles : LA MORALE.
C’est l’intériorisation des règles de morales qui fait que le viol est un acte marginal, quand bien même il y aurait une misère sexuelle (la pornographie et la prostitution ayant sans doute leur importance pour que la morale daigne jouer son rôle socialisant…) . D’ailleurs, le propre du pervers est d’être amoral, d’avoir une personnalité anti sociale, souvent parce que son enfance est déficiente en manque d’éducation parentale…Pourquoi mettre en place le poly amour alors que nous avions mieux ????


Bref, encore une fois, je reviens à ce que j’ai toujours dit : le féminisme en soi (je le distingue donc d'un féministe plus "souple", inclus dans une approche globale comme le fait Méda) est foncièrement incohérent comme théorie : si je mets de coté le féminisme comme pratique saine (qui consiste exclusivement à lutter pour l’égalité sans théoriser l’approche) et que j’analyse le féministe comme théorie, je constate que c’est incohérent. L’erreur provient du fait que le féminisme comme théorie se veut la transposition littérale de la lutte des classes à la lutte des sexes. Ce qui inévitablement voit l’homme comme un dominant ou la classe dominante.

L’erreur est finalement de ne pas saisir la profondeur de Marx et de le transposer bêtement au dessous de la ceinture. Pour Marx, la source des inégalités provient de la division du travail. Si les femmes sont exploitées, c’est parce que la division du travail les a évincées vers des taches sous qualifiées. Voila ce que penserait Marx. Le drame de femmes est qu’elles sont légion dans les petits boulots de services comme caissières, vendeuses, balayeuses, secrétaires ou télé prospectrices…

Il n’y a finalement rien qui produit une « rupture » entre l’homme et la femme dans cette approche. Cela n’a qu’un vague rapport avec l’homme. Mais toujours avec une classe dominante, les exploiteurs, comme les Leclers, les grandes enseignes dont je constate que les caissières se sont bien cassées les dents quand elles ont réclamé des augmentations.

Mais la transposition de la lutte des classes à la lutte des sexes est un miroir aux alouettes. Si le féministes est aussi prisée des dominants et qu’elle a ses entrées dans tout média qui se respecte ; c’est que ces derniers ont compris qu’il était un outil idéologique permettant aux prolétaires de se déchirer, et cela de façon encore plus conne que leurs chamailleries ne dépendront que du fait qu’ils ont un zizi ou une foufoune…




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Fred_579 a écrit [18/06/2008 - 16h32 ]  
Fred_579

Saut, Karol

J'aimerais prendre contact avec toi pour te demander des conseils de manière privée car tu as l'air assez calé pour toutes les questions par rapport aux relations homme-femme.

Si tu acceptes voici mon adresse : Fred_579[at]hotmail.fr

Je n'ai pas trouvé d'autres solutions que d'intervenir sur un forum pour te demander cela.

Cordialement,

A bientot j'éspère




 alp a écrit [19/06/2008 - 15h40 ]  
alp

Bravo Carter, à toi Karol, minimum 105 lignes cette fois.




 karol a écrit [19/06/2008 - 15h54 ]  
karol

Bonjour alp,

Contrairement à ce que tu penses, cet échange que j'ai avec Carter n'est absolument pas agressif et il ne s'agit pas de contredire l'autre à tout prix. D'ailleurs je suis d'accord avec la plupart des propos de son dernier post. Et si tu veux ajouter ta propre opinion sur ce vaste sujet des rapports de genre et de l'importance de l'aspect physique des filles, va y! Nous t'écoutons.




Nulle intelligence pour ce que nous faisons, rien que des éloges ou des blâmes.


 alp a écrit [23/06/2008 - 14h03 ]  
alp

Bonjour Karol,

C'est gentil mais je crois que tout a été dit. En parlant de joute, je ne voulais pas dire agression mais plutôt jeu. J'avais l'impression d'assister à une surenchère de développement sur la question.




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