1000 talibans dans la nature après l'attaque d'une prison, pourquoi personne n'en parle ?



toli
Cette question a été posée par Toli., le 14/06/2008 à à 16h14.  *  Alerter les modérateurs
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 phildu a écrit [14/06/2008 - 19h49 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
phildu

Salut Ktilou !! ils en parlent ici :
http://www.letemps.ch/template/transmettre.asp?contenupage=nlreader&page=newsletterdisplay&id=12&NLArtID=13431 :-)




http://www.chezvous.forumparfait.com/index.php


 Toli. a écrit [14/06/2008 - 20h41 - Avis,définition, témoignages et conseils sur le guide du savoir Web Libre.org]  
Toli.

Quand je dis ça Phildu, c'est que cette info mérite plus qu'un entrefilet dans la presse et bien sûr je ne t'ai pas attendu pour lire ici ou là mais finalement, il n'y a pas grand chose à lire pour 1000 talibans échappés dont on sait que ce sont des extrémistes. Plutôt que de parler de foot, il aurait mieux valu mettre l'accent sur cette évasion spectaculaire qui n'a certainement pas fini de faire parler d'elle.




 phildu a écrit [14/06/2008 - 21h35 ]  
phildu

Je vais te dire ce que j'en pense !! les russes on pris une danse pendant dix ans ,et c'est bien parti pour nous et les autres ,tous ça parce que l'Afganistan est strategique ..et le pire c'est que des hommes y laissent leur peau pour rien !!!donc ils vont pas raconter les déculottées qu'ils prennent tous les jours ....eux se battent pour un ideal donc ils sont certain de gagner surtout si ça traine en longueur ça me rappelle le vietnam ,la France ,les ricains ,se sont fait ridiculiser....et là ,c'est parti pour . :-C




http://www.chezvous.forumparfait.com/index.php


 carter a écrit [14/06/2008 - 21h56 ]  
carter

rappelons quelques vérités: les talibans ont une assisse populaire en Afghanistan. Ce n'est donc pas étonnant qu'ils puissent s'échapper de leurs prisons...

Rappelons un deuxième évidence fait dont j'eusse aimé que les médias occidentaux en fassent l'écho: l'attaque américaine et des alliés sur les talibans s'oppose au droit international... Je n'ai vu nulle part dans les médias la "lettre de citoyens américains à leurs amis en Europe" co-signée par plus d'une centaine d'universitaires, écrivains et journalistes américains dénonçant cette mascarade de déclaration de guerre.
Non, le gouvernement américain n'avait aucun droit d'attaquer les talibans (même si ces imbéciles détruisaient des œuvres d'art) car:

-l'attaque du 11 septembre a été réalisée par des terroristes indépendants des pouvoirs de l'Etat: il y avait même un français et des allemands. Doit-on déclarer la guerre à la France parce qu'un français pose une bombe en Amérique? Bien sur que non, car il s'agit d'une initiative privée comme l'est un acte terroriste ... conséquence: il ne peut être le motif d'une attaque sur un collectif d'individus; soit un groupe social ou un état...

-secundo, les talibans proposaient d' extrader ben Laden, à la condition qu'il ne subissent pas la peine de mort, conformément au droit international qui stipule que l'on ne peut extrader un individu vers un pays où il risque la peine de mort...Curieusement, ce fait a été évincé des médias...

Bref, rappelons que les talibans ne sont pas des terroristes: ils n'avaient aucun lien avec les activités de ben Laden si ce n'est le fait de l'avoir hébergé, moyennant contributions: ce sont des paysans incultes qui désirent regimenter leur pays selon des loins archaiques...

Malheureusement pour eux, ils se situaient sur la ligne géopolitique de l'acheminement du pétrole de la mer caspienne...




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Toli. a écrit [14/06/2008 - 23h06 ]  
Toli.

Comme tu es naïf Carter ! Ce sont les pays occidentaux qui ont mis les Talibans au pouvoir et qui les ont armés et formés... Une fois que les Talibans ont retourné leurs vestes pour la défense de leur pays, ils ont été traités de tous les noms... D'où la révolte...Mais ils n'étaient pas forcément soutenus par le peuple, ce sont les Talibans qui faisaient souffrir les Afghans sous prétexte d'endoctrinement. Maintenant, en Afghanistan, Ben Laden a été appuyé dans un premier temps par l'Arabie Saoudite, alliée des Américains (mais auparavant aussi par les Français). Mais Ben Laden était un trublion bien dérangeant car il prenait trop le pouvoir et il faut dire qu'il s'était faché avec sa famille d'Arabie Saoudite. De plus, un acte terroriste n'est jamais un acte isolé. A moindre d'être dingue mais cela fait beaucoup de dingues dans ce cas. L'embrigadement ça existe et c'est exactement ce que faisaient les Talibans. Bien sûr, on peut évoquer la souveraineté d'un pays, mais celà n'est pas une excuse et l'on ne peut nier l'extremisme musulman qui a son nid en Afghanistan, très beau pays au demeurant. Vouloir trouver des justificatifs à l'extrémisme sanglant, c'est comme trouver des justifications au nazisme.
On peut toujours dire que ce n'est pas de leur faute s'ils se font avoir avec des discours, l'embrigadement, c'est comme les sectes et ça vous fait faire n'importe quoi quitte à être kamikaze.
Les Afghans sont un peuple fier et ils ont de quoi l'être avec leur longue histoire.
Pour autant, peut-on admettre ou même tenter de comprendre ces motivations au meurtre et à la destruction ?
Autre remarque : si en un temps les nations européennes avaient attaqué le régime d'Hitler en 1933, beaucoup de choses horribles ne se seraient pas passées.
Il faut toujours prendre l'histoire en exemple et en référence.
Quant aux talibans, qu'appelles-tu donc terroristes Carter puisque ces hommes lapident des femmes et les placent sous des bourkas sous lesquelles elles ne voient pas le jour ? Et ne me dis pas qu'elles sont contentes de leur sort ! C'est un acte de terrorisme !
N'oublie pas non plus les relations avec le Pakistan, ennemi de l'Inde, et proche politiquement de l'Iran.
Toute cette région est explosive et non, les Afghans de base ne veulent pas des Talibans mais il vaut mieux pour eux qu'ils ne le fassent pas savoir. Il ne faut pas tout mélanger Carter !
Maintenant, rien ne dit que Ben Laden ne soit pas au Pakistan !
Faut-il envoyer une présence en Afghanistan... Je pense que oui tant que le danger Taliban ne sera pas écarté.
Il ne faut pas confondre Afghans et Talibans.




 carter a écrit [14/06/2008 - 23h30 ]  
carter

Mais de quoi tu parles???
Je te fais remarquer que les médias ne sont que les toutous de la classe dominante et ne traitent pas toutes les infos, mais seulement celles qui les avantagent..

Je fais remarquer que cette attaque contre les talibans a été réalisée contre le droit international et que nos journaux n'en ont strictement rien dit. Je constate d'ailleurs que ces mêmes journaux ont bien dénoncé les mensonges contre l'irak lorsque les gouvernements européens se sont désolidarisés du gouvernement Busch...Comme quoi, il s'agit bien des dérives des médias...

Je ne suis en tout cas pas suffisamment naïf pour ignorer que le "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes" a été élaboré pour éviter le colonialisme et l'appropriation des richesses des peuples sous de faux motifs... Principe encore d'actualité quand on voit nos ricains déverser leurs chars dans les endroits les plus stratégiques en terme de géopolitique du pétrole...

Bref, je ne suis pas suffisamment naïf pour croire que si on a attaqué les talibans, c'était pour défendre le droit des femmes, que si l'on a attaqué l'irak, c'était pour sauver un peuple affamé par un dictateur (un peu aidé quand même par un embargo des alliées, non?)

Bref, je ne suis pas suffisamment naïf pour mélanger l' histoire et confondre le nazisme, réponse spécifique de l'Allemagne à la crise de 29 au terrorisme..dont le terme peut camoufler de la resistance...(le terrorisme à la base etait l'action des anarchiste, soit de la gauche extrême...Comme quoi, faut un peu connaitre l'histoire d'un mot si "piégé"-c'est le cas de le dire)

Et je ne suis pas suffisamment naïf pour croire que le terrorisme se mélange avec la maltraitance au femmes...Mais pour sauver des femmes, que ne ferait-on pas? Cracher sur le droit international, envoyer des troupes qui eux au moins, ne feront pas de distinction entre les hommes et les femmes quand la mitraillette crachera ses balles, développer un néocolonialisme ...Que ne feront-elles pas pour elles?
Et dire qu'elles ne traitent, quand elles se disent "éclairées" de macho phallo centré!




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Toli. a écrit [15/06/2008 - 00h07 ]  
Toli.

- On sait que les médias ne traitent pas de toutes les infos et tu ne nous apprends rien.
- Le droit international fait référence aux droits universels qui sont supérieurs à ceux d'une nation qui peut nuire aux droits des individus. (réf déclaration des droits de l'homme)... Ce que par ailleurs, l'ONU aurait du faire au Ruanda mais le Ruanda, il n'y avait pas de pétrole ou d'enjeu pétrolier.
- La déclaration des droits de l'homme est supérieure aux droits intrinsèques des nations quand ces nations mettent en péril leur population
- le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes n'était pas stricto sensu une façon de les recoloniser si l'on en croit ton interprétation mais il est limité à la déclaration des droits de l'homme
- je n'ai jamais dit que les états alliés avaient attaqué les Talibans pour sauver les femmes (et c'est bien ça le problème) et je n'ai jamais prétendu que les Ricains et leurs alliés avaient attaqué Saddam Hussein pour se débarrasser d'un dictateur, par bonté d'âme pour les populations... Pas folle la guêpe !
- le nazisme est né à cause de Clémenceau et de ses revendications extrêmes lors du traité après la Première Guerre mondiale qui rendait l'Allemagne exangue avec des dettes insupportables. La crise de 29 n'a fait qu'accentuer les choses en Allemagne. Les gens crevaient de faim et Hitler en a profité alors qu'au début, personne ne voulait de lui. C'est comme ça que naissent les dictateurs, en profitant de la faiblesse d'un peuple. C'est ce qu'on peut qualifier de "résistance" face à l'oppression et, le peuple allemand, après la défaite, était opprimé. Il n'a trouvé d'espoir qu'en Hitler. La gauche extrême n'a rien à voir la dedans... En effet, il faut connaître l'histoire...
- le premier terrorisme passe par la maltraitance des femmes. C'est historique. Après seulement, on s'attaque aux hommes.
Relie donc tes bouquins d'histoire et renseigne toi mieux avant d'affirmer n'importe quoi !
Le droit des femmes, c'est le droit international, c'est le droit de l'individu qui prime sur celui de la notion de nation.




 carter a écrit [15/06/2008 - 00h07 ]  
carter

d'ailleurs, je suis assez sidéré par ton manque effroyable de raisonnement... Tu sais que les Talibans et leurs lois obscurantistes sont arrivés au pouvoir grâce à l'argent des américains. Et tu justifies leur attaque au motif des droits de la femme...
alors que de toute évidence, les américains en avaient rien à foutre ! Sinon, il leur suffisait de ne pas aider financièrement les talibans...

Et puis, si tu connait un peu l'Histoire, tu devrais savoir -et l'Amérique du sud en est témoin- que les américains n'ont jamais mis en place des démocraties dans les pays dont ils prenaient les ressources! De l'Arabie saoudite au Chili de Pinochet, les américains ont toujours mis en place des régimes forts, leur permettant d'avoir accès aux ressources naturelles à des prix dérisoires (une démocratie saine utiliserait la concurrence pour distribuer ses ressources naturelles. on le voit bien quand Hugo Chavez prend le pouvoir démocratiquement sans l'appui des ricains: il renégocie les contrats pétroliers et autres ressources naturelles à la hausse estimant -à juste titre -qu'elles sont bradées)
La question de la femme n'a aucun intérêt pour les ricains: le cas de l'Arabie saoudite le prouve bien!

on voit bien que ce motif de justification du droit des femmes femmes est invalidé par les faits. Il faut être naïf pour croire que les femmes se porteront mieux en Afghanistan sous l'œil "bienveillant" des ricains...Il se peut que les afghans refusent ou acceptent les lois talibanes si on leur laissait le choix. Mais c'est à eux de décider...Cela dépend exclusivement du processus des peuples à disposer d'eux-mêmes, dont justement, l'attaque des alliés nie le principe ..
Je constate que les femmes iraniennes sont voilées et pourtant , elles sont prêtes à mourir pour leur démocratie. Nul ne peut disposer des peuples à part eux-mêmes...Cela est inclus justement dans le principe démocratique, il me semble ...Et on ne peut "au nom de la démocratie" passer outre à ce principe...

Le principe de la guerre au terrorisme est lui-même infondé puisqu'en insultant le droit international, les américains font eux-même du "terrorisme d'état". D'ailleurs, peu de gens savent que L'Amérique est le seul pays qui a été traitée de terroriste par la cour internationale de justice en 1986 pour leur action sur le Nicarragua!
Et ils se font les champions de la lutte antiterroriste! quelle farce!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accusation_de_terrorisme_d'%C3%89tat_envers_les_%C3%89tats-Unis_d'Am%C3%A9rique




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 Toli. a écrit [15/06/2008 - 00h24 ]  
Toli.

Le Chili, je connais.... Mon beau-frère a été torturé par les sbires de Pinochet et il est l'un des premiers à avoir voulu un procès à son encontre... Alors, arrête tes leçons de morale, si tu veux que je te parle de Pinochet, je peux t'en parler et moi au moins, je sais de quoi je parle ! Renseigne toi, il s'appelle Pedro Matta, habite à Santiago et il a même fait l'objet d'un reportage par M6 à l'époque où l'Angleterre ne voulait pas extrader Pinochet.
Maintenant, tes références wikipédia, je m'en moque....
Je passe trop de temps à discuter avec quelqu'un qui veut se coller des oeillères.
Je pense que c'est toi qui ne sais pas raisonner tant tu es sûr de toi et ton savoir... Savoir de quoi ?
Je n'ai jamais mis en doute le fait que les Américains, tout comme les Européens exploitaient les peuples pour leur propre profit. Ce serait injure de penser que je crois le contraire.
Et j'ai toujours dit aussi que la femme n'avait aucune importance dans aucun des conflits menés par les hommes et que cela était un véritable drame.
Tu confonds démocratie et "semblant de démocratie" en prétendant que les femmes aiment être voilées. C'est complètement faux.
Je ne suis pas du tout pro-américaine, loin de là.
Je ne suis pas non plus pro-européenne quand les européens ne voient que leurs intérêts.
Je me place en tant qu'humaniste, ce qui ne semble pas être ton cas vu tes remarques acerbes et tes arguments parfois fallacieux.




 carter a écrit [15/06/2008 - 00h25 ]  
carter

"le premier terrorisme passe par la maltraitance des femmes"
c'est quoi ces conneries???Cites-moi tes sources pour que je rigole un peu! Parce que le mot a été inventé avec la révolution française pour ceux qui veulent en trouver les origines (la terreur) ...La question de la femme n'a rien à voir avec!

Quand à la déclaration des droits de l'homme, sait tu au moins que sa définition a fluctée au cours du siècle et qu'elle n'a jamais l' unanimité parmi les intellos justement... sais tu au moins que les penseurs tiers-mondistes d'ailleurs ironisent assez dessus! selon les droits de l'homme, tout être humain devraient manger à sa faim ! Or, les 2/ 3 de l'humanité ne mangent pas à sa faim à cause justement de l'appropriation des richesses des occidentaux, de ceux là même qui font ensuite des discours prétentieux sur les droits de l'homme...

"Le droit international fait référence aux droits universels qui sont supérieurs à ceux d'une nation qui peut nuire aux droits des individus. "
C'est une incroyable imbécilité philosophique que seuls les libéraux peuvent prétendre! N'importe quel crétin peut comprendre que l'individu est une construction sociale! C'est à dire que le social construit les individus que nous sommes. Donc on, pourrait émettre le primat du groupe sur l'individu... C'est à dire qu'il n'est pas évident de prétendre que l'individu a le primat sur le groupe social auquel il appartient...C'est faire preuve d'une simplification bête de la pensée politique! Or la disposition des peuples à disposer d'eux-mêmes impose justement le primat du peuple...C'est un équilibre à trouver...moins facilement tranchable qu'on le croit

ET ENCORE UNE FOIS, les talibans n'ont pas fait de GENOCIDE! Comment oses -tu les comparer aux nazis, aux Hutus???????????




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 carter a écrit [15/06/2008 - 00h51 ]  
carter

d'ailleurs, le droit international ne nuit pas au droit des peuples, ni à l'individu. Mais prétendre au nom de la protection de l'individu que l'on a le droit d' attaquer un peuple (ce que j'attaquais mon post précédent) , c'est transposer ses propres valeurs à des peuples qui n'ont pas forcement les nôtres. Serions-nous assez prétentieux pour prétendre nos valeurs universels, que les autres peuples n'ont pas le droit à décider de vivre comme ils l'entendent???
Sommes-nous suffisamment vertueux pour indiquer la marche à suivre aux autres nations, nous qui avons exterminés juifs, indiens d'ameriques, aborigènes? Et de surcroit à des peuples qui n'ont pas fait de genocides???




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


 phildu a écrit [15/06/2008 - 10h19 ]  
phildu

Pour reprendre un peu le débat....Continuer la lutte contre le "terrorisme", en envoyant plus de soldats, pour aider le pauvre peuple afghan a retrouver son indépendance.Je ne peux accepter que des hommes et femmes se fassent tuer pour l'Afghanistan. Que vise t-on en premier : la richesse de ce pays et non les pauvres gens. Que l'on donne à ces pauvres gens un pouvoir d'achat, un salaire afin qu'ils ne vendent pas les infos à El Quaida sur les troupes sur place pour eviter ce genre d'attentat ....Ca tombe plutot bien cette évasion quand on cherche a justifier l'envoi de nos soldats.
:-C




http://www.chezvous.forumparfait.com/index.php


 phildu a écrit [15/06/2008 - 10h19 ]  
phildu

Les talibans sont horribles mais parfois j'en viens a me demander qui sont les monstres dans cette histoire. En tout cas on sait qui sont les victimes : les afghans... :-C




http://www.chezvous.forumparfait.com/index.php


 Toli. a écrit [15/06/2008 - 10h37 ]  
Toli.

Ah Carter !
Je n'aurais pas l'outrecuidance, comme tu le fais, de traiter mes interlocuteurs qui avancent des arguments différents des miens. "C'est quoi ces conneries ?" - "incroyable imbécilité philosophique" -"crétin" - "simplification bête de la pensée politique" - "manque effroyable de raisonnement", etc.
Ceci, c'est pour la forme d'expression. Ce n'est pas parce que crois avoir raison sur tout que d'autres ne peuvent avoir des avis différents sans être traité de tous les noms. C'est comme ça que commence l'obscurantisme.
Secundo, tes propos révèlent un anti-américanisme forcené. Je n'ai jamais dit que j'étais pro-américaine, bien au contraire, et encore moins libérale... Tu tires des plans sur la comète en te persuadant toi-même que ton interlocuteur est ce que tu crois qu'il est. Et au lieu d'analyser les propos, tu fonces tête baissée en attaquant de manière peu courtoise.
Tertio, tes propos font état d'une minimisation du problème des femmes et je me demande si tu n'es pas un peu misogyne car nier les faits et la réalité, c'est se conforter soi-même dans le fait qu'on a raison. Je n'ai jamais dit que j'étais une farouche féministe. Je trouve parfois très caricatural les positions des féministes justement. Il faut simplement voir les faits et écouter les témoignages. Par exemple, je connais beaucoup de femmes arabes qui détestent la polygamie mais qui doivent la supporter au nom de principes imposés par l'homme. C'est donc une atteinte aux droits de l'Homme indéniable.
Quant à la question du génocide, tu aurais pu parler du génocide américano-indien par les Ricains justement, cela aurait eu plus de poids comme argument.
Par ailleurs, je partage ton avis sur le fait que le premier droit de l'homme est de manger à sa faim. Quant aux droits des peuples à disposer d'eux-mêmes, je pense que parfois l'ingérence est nécessaire quand elle a des buts humanitaires ou pour éviter des catastrophes comme le nazisme ou le génocide ruandais. Dire : "ils n'ont qu'à se débrouiller entre eux, ce n'est pas notre problème", est une forme de non-respect des droits de l'homme.
Quant aux Talibans, l'endoctrinement est réel et si beaucoup de peuples peuvent en vouloir aux Américains ou aux Occidentaux en général (car n'oublions pas le rôle de la France dans les aides accordées à Ben Laden en un temps), rien ne peut justifier le terrorisme. La question est de savoir : ont-ils une autre solution pour faire entendre leur voix plutôt que la violence qui frappe n'importe qui et n'importe où ? Gandhi ou Luther King ont eu une réponse en un temps, réponse difficile mais qui a peu à peu, porté ses fruits.
Pour résumer : loin de moi l'idée de trouver les Américains blancs comme neige, bien au contraire. Loin de moi l'idée d'être féministe à outrance. Je dis que le combat des femmes entre dans la catégorie d




 carter a écrit [15/06/2008 - 13h30 ]  
carter

Le problème est que les talibans ne sont pas des terroristes. Ils ne posent pas particulièrement de bombes dans des pays étrangers, que je sache... quant à la minimisation des femmes, je constate simplement que cet argument ne tient pas: tant que les talibans obéissaient aux ordres des américains, on s'en offusquait pas, il me semble !
Brandir une injustice pour justifier une invasion est une mascarade ! N’importe quel individu peut comprendre qu’il s’agit exclusivement d’un prétexte pour camoufler les véritables enjeux, malheureusement moins nobles ! Car dans nos sociétés démocratiques, l’opinion publique ne supporte pas que l’on puisse tuer des gens pour de basses raisons… des lors, la propagande et les mass médias camouflent leurs enjeux plus terre à terre: l’appropriation des ressources naturelles (ici, pour l’Afghanistan, il s’agit de maîtriser l’acheminement du pétrole de la mer caspienne) ! Dire aux gens que nous attaquons un pays pour prendre possession de ses richesses ; c’est indéniablement plus vrai mais voila, ça passe mal auprès de l’opinion publique féru de paix et de bonheur…Du coup, on trouvera tout ce qui est bon pour justifier l’attaque : pour les talibans, la cause de la femme est évidemment toute trouvée ! Mais va-t-on vraiment aider les femmes ??? La preuve que non est que les militaires sont actuellement concentrés autour des endroits stratégiques et laisse le reste du pays aux mains des chefs de guerre ! Bien sur, on enverra moult reportages pour montrer que dans Karoul maîtrisé par les alliés, les femmes sortent à la mode occidentale…Mais c’est de la propagande. Hors de Kaboul, rien n’a changé !

Ou alors, si on croit ces fadaises de guerre pour des motifs nobles; pourquoi ne pas envahir l'Arabie saoudite ? Doit-on déclarer une guerre à l'Arabie saoudite, l'un des rares pays au monde ou l'esclavage existe encore (même si officiellement, elle fut abolit dans les années 70)? Les algériens doivent-ils déclarer la guerre à la France parce que nous maltraitons les minorités arabes? On voit bien que brandir des injustices pour envahir un pays ne sert qu’à camoufler à l’opinion publique, désireuse de paix, des motifs plus prosaïques ! Si demain, les américains attaquaient la France, ils prétexteront qu’ils iront délivrer les minorités arabes des banlieues ! On voit bien que ce genre d'arguments ne tient pas en géopolitique. Me sortir de surcroît l'argument du génocide est hors sujet car nous avons pas franchis cette ligne rouge...
Tu veux arrêter le terrorisme? C'est simple:arrêtons simplement d’y participer! Ce sont les américains qui ont mis les talibans en place, qui ont financé le développement des frères musulmans- et autres mouvements rétrogrades- contre tous les mouvements progressistes dans les pays arabes. Qu’ils cessent (et les européens aussi) donc de financer les mouvements les plus obscurantistes! La seule façon d'arrêter le terrorisme est de laisser les peuples mettre en place les sociétés qu’ils désirent. Cessons de financer les pires dictateurs et gouvernements sous le motif qu'ils bradent leurs ressources naturelles! Et bien sur, quand ils ne le font plus, on les envahit en prétextant découvrir les pires atrocités qu'ils ont commises (souvent avec notre bénédiction) ; alors que nous voulons simplement mettre une place des gouvernements qui nous servent!
Au mieux, nous mettrons en place une démocratie de façade où tous les véritables décisions essentielles (donc économiques) seront prises par les principaux bénéficiaires : les alliés ! Qui sait qu’actuellement, toutes les grandes entreprises de l’ex-Yougoslavie ont été bradées aux alliés sous motif de « privatisation des marchés ». Personne n’est dupe ! Pour des motifs nobles, on a envahit le Kosovo (remarquons d’ailleurs qu’il n’y a jamais eu de génocide au Kosovo selon de nombreux géopoliticiens et historiens. On pourra lire dessus « De la guerre comme politique étrangère des Etats-Unis » de Chomsky) mais finalement l’essentiel est là : on s’est accaparé les ressources d’un pays !

Tu parlais d'humanisme? Hé bien, justement, un vrai humaniste croit que les gens sont suffisamment intelligents pour mettre en place la société conforme à leurs idéaux et que cette société ne peut tendre qu'à un respect de l'humain… toute notion de Justice possède en soi la notion de réciprocité et d’égalité . Bref, pour un humaniste, si on laisse les gens faire, ils tendront naturellement vers un idéal de respect, qu’il soit laïc, islamique ou autre…Malheureusement, dans la réalité, les gens ne peuvent pas prendre ces décisions car d’autres pays financent certains réseaux pour peser sur des décisions qui ne devraient relever que la « disposition des peuples à disposer d’eux-mêmes »
Car finalement, toute l’histoire du 20ème siècle montre que les pays du Tiers-monde étaient près et aptes pour la modernité. Qu’il s’agisse de Patrice Lumumba, de Nasser ; tous leurs leaders étaient populaires mais ont été assassinés avec l’aide des américains…Les peuples voulaient, veulent et voudront la démocratie, à condition de ne pas financer les pires mouvements d’opposition. Les frères musulmans n’auraient été qu’un mouvement sans avenir si la CIA ne les avaient pas financé…
Bref, les peuples et les individus savent toujours ce qui est bon pour eux…à moins que l’on intervienne pour forcer leurs choix…et c’est justement ce que nous faisons :
-soit en finançant des mouvements d’opposition (coup d’état, mouvements d’opposition impopulaires comme les talibans, etc.)
-soit en les envahissant pour leur montrer que ne pas tenir compte de nos avis est suicidaire pour eux
-soit en mettant en place un terrorisme d’état en éliminant certains leaders qui nous importunent (l’assassinat de Lumumba par la CIA)

Ca, c'est être humaniste...et non pas de croire qu'il nous faille intervenir pour leur inculquer des idéaux qui sont les nôtres…Il ne s’agit pas de croire en un relativisme des valeurs ! Je ne pense que l’esclavage soit tolérable parce que c’est dans la tradition d’un pays. Mais je pense que si on laisse les gens libres de leurs actions, ils tendront naturellement à élaborer une société plus juste. Pour une raison fort simple : le mimétisme humain pousse les gens à reprendre des idées qui marchent dans d’autres nations. La démocratie étant une idée qui marche, il n’y a pas de raison qu’elle ne soit pas reprise par d’autres peuples (à condition de ne pas intervenir pour l’entraver ; ce que nous avons toujours fait)
Car, ce que tous les peuples du monde savent que l'invocation des droits de l'homme pour envahir un pays est un prétexte pour camoufler un néocolonialisme rampant. Les occidentaux se foutent doublement des droits de l’homme : on ne les respectant pas eux-mêmes (prison de guantanamo, famines provoquées par leurs propres spéculations, etc.) et en les utilisant comme propagande auprès des masses pour envahir des pays souverains…
Car à vrai dire, nous ne somme des peuples innocents, nous, les occidentaux : notre bonheur de trous du cul provient de l’expropriation de toutes la planète. Tu me parles de Gandhi mais sais-tu au moins ce qu’il répondit à un journaliste qui lui demandait s’il rêvait que l’Inde atteigne le développement économique de l’Angleterre. Il lui répondit qu’il a fallu toute la planète pour que l’Angleterre atteigne ce développement…Combien de planètes faudra t-il pour que l’Inde en fasse de même ?

PS : quand à mes critiques genre « crétin », « conneries » je le dis sur des arguments ! Certains arguments me semble indéniablement cons…Mais si tu préfère, je dirais des mots plus politiquement correct : invalides, infondés… et je le dis d’autant plus que je constate que tu mélanges tout, ce qui finit par rendre chèvre l'esprit le plus cartésien…




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 Toli. a écrit [15/06/2008 - 15h47 ]  
Toli.

Eh oui... C'est bien ce que je disais.... Tu prétends tout savoir sur tout et de plus tu es un piètre moraliste ! J'affirme au contraire que les Talibans sont des terroristes dès lors où leurs croyances poussées à l'extrême et qui n'ont d'ailleurs rien à voir avec le Coran, font qu'ils trouvent normal toutes sortes de pratiques envers les femmes. Quand je parle terrorisme, c'est bien issu de la racine terreur. Tu mélanges le terrorisme à grande échelle et le terrorisme dans les foyers. Les deux font des dégâts. C'est à dire que je donne un sens plus large au terme terrorisme que toi. Voilà tout. Et tant pis si tu n'es pas d'accord avec ma version, mon avis ne changera pas sur ce point de vue. Et que viennent encore faire les Américains là-dedans ? Américains ou pas Américains, cette façon de traiter les autres est à bannir. C'est ce qui se passait avec les Cathos dans nos sociétés il n'y a pas si longtemps que cela et je crois que l'évolution est quand même meilleure. En tout cas, je préfère vivre en France en pouvant affirmer être athée, plutôt que l'on me lapide si je ne porte pas une bourka ou si l'on me soupçonne d'adultère. En outre, je ne brandis pas une injustice pour le prétexte d'une invasion. Tu lis ce que tu veux bien lire. Je ne suis pas sotte au point de ne pas savoir que les enjeux sont économiques. Je dis que si cette ingérence peut aider les femmes de ces régions, alors elle n'est pas si mauvaise. En outre, l'Afghanistan est limitrophe du Pakistan, pays aussi dangereux que l'Iran dans l'escalade de la violence. A te lire, on croirait bien que tu soutiens les attaques terroristes. Sous prétexte qu'il n'est pas juste d'envahir un pays, il ne faudrait donc rien faire pour protéger les plus faibles, soit les femmes ? C'est donc la passivité que tu préconises face à un problème réel et si les politiques ont des visées beaucoup moins nobles, c'est vrai, ce n'est pas la peine d'affirmer que personne ne s'en rend compte. Il faut en effet être idiot pour ne pas comprendre les enjeux économiques qui se cachent derrière ça mais si ça peut aider à faire évoluer la situation des femmes, et bien, pourquoi pas ? Doit-on laisser faire sans rien dire ? Bien sûr, il n'y a pas que les Talibans, en Afrique aussi ça se passe, en Arabie Saoudite aussi mais peu à peu, dans les pays du Maghreb par exemple, et notamment en Tunisie, les choses s'améliorent. Il faut du temps et des présences occidentales pour montrer aux femmes qu'ailleurs, les choses ne sont pas comme ça et c'est en partie grâce à elles et à leur évolution que la société peut bouger dans ces pays. Pour parler et affirmer autant, as-tu déjà été à Kaboul ou te bases-tu sur des lectures ou des reportages ? SI oui, alors je veux bien écouter, si non, tu parles dans le vide en reprenant le




 carter a écrit [15/06/2008 - 17h57 ]  
carter

les enjeux économiques, il me semble que je les envisage assez...

Quant à ta définition, elle est plus large du genre "action politique violente d'individus ou de minorités contre des personnes, des biens ou des institutions". Elle est large et renvoie même à tout régime de terreur/ Mais cela sous entend que selon toi, tout dictateur est donc forcement un terroriste...On voit alors ou nous poussent une tel "naturalisation" du mot... et l'imprécision qui finit par la frapper (des lors, en effet, l'homme de cro-magnon était forcement un terroriste envers sa femme...). Terroriste est en effet une "coquille vidé" de son sens car il signifie tout et rien. Or dans l'imaginaire collectif, terroriste signifie "poseur de bombe"

Je renvois sonc le mot terroriste à son sens le plus exigent, celui qui le remplit donc de sens et ne le vide pas: toute personne s'opposant par la terreur à un gouvernement légitime (soit les poseurs de bombes ou autres barbouze de la CIA éliminant un leader populaire). Ainsi , le mot est précis, historiquement correct et ne permet pas une utilisation large qui finit par le pervertir...

d'ailleurs la vraie définition originelle du mot (que tu liras sur le lien que je mets) est: « Le terrorisme est le recours, ou la menace de recourir, à une action violente, provoquant dégâts ou désordres, et destinée à influencer le gouvernement ou intimider le public, et exécuté pour faire progresser les objectifs d’une cause politique, religieuse ou idéologique. »

Car justement, tu feins de ne pas savoir que le mot "terroriste" est piégé et peut désigner que ceux qui n'ont pas les mêmes opinions politiques que nous. La ou tu vois un terroriste, d'autres peuvent voir des résistants... Terroristes? N'était-ce pas le mot qu'employaient avec "saboteurs" les nazis pour désigner les résistants français??? C'est aussi important de faire remarquer à quel point nos ennemis seront toujours désignés comme "terroristes" . Prétendre que les talibans sont des terroristes, c'est de facto les disqualifier et interdire toute possibilité d'émettre des arguments alternatifs. étonnant pour une personne qui veut large d'esprit...

Quant à ma opinion de laisser les peuples à disposer d'eux-mêmes, ce n'est pas un passéisme béat puisqu'il s'agit de combattre les influences néfastes des occidentaux pour mettre en place des régimes forts afin de s'accaparer leurs ressources à vil prix...C'est être passéiste? je ne le pense pas!

En attendant, c'est pas moi qui refusent de lire l'information auprès d'intellectuels de premier plan. Lis ne serait-ce que ce liens sur un discours de Chomsky sur le terrorisme pour voir en quoi les faits ne te donne pas pas raison:
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=3305

Moi, personnellement, j'ai étudié(mais j'admet que cela ne signifie rien en soi. Je n'aimep as les arguments d'autorité. Mias ca m'amuse que l'on m'accuse d'une méconnaissance que je n'ai pas) la psychologie du terrorisme à l'université via les travaux de Moghaddam qui construisît la vison stéréotypée que l'on a: il montrait excellemment bien que qu'il apparait dans des populations confrontées à une double injustice: celle de n'avoir aucune mobilité sociale et de vivre dans les oligarchies qui s'amusaient à détourner leur agression vers les occidentaux. le terrorisme est le produit pervers de nos relations avec certains pays: on met en place dans ces pays des oligarchies absurdes et ces mêmes oligarchies détournaient les revendications des peuples -justement contre eux- contre les occidentaux. A vrai, ces oligarchies disparaitraient d'eux-mêmes si on ne les soutenaient pas!
on voit bien que ma position se refère à certains travaux de psychologie sociale sur la question.

Et toi? sur quoi te bases-tu?




"Ne prenez pas la vie trop au sérieux. De toute façon,vous n'en ressortirez pas vivant!"


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